Beata Michniewicz, Program 3 Polskiego Radia: Dzień dobry, dzisiaj radiowa Trójka gości w Pałacu Prezydenckim. Gościny udzielił nam jego gospodarz, Prezydent Andrzej Duda. Dzień dobry.

Prezydent RP Andrzej Duda: Dzień dobry, Pani Redaktor. Dzień dobry wszystkim naszym słuchaczom i widzom.

A jesteśmy też na antenie radiowej Jedynki, w Polskim Radiu 24 i w mediach społecznościowych.

Panie Prezydencie, na Zamku Królewskim w Warszawie, gdzie był Pan wczoraj z Prezydentem Ukrainy, wisi taki baner z zaproszeniem na wystawę „Zmienność fortuny”. Czy myśli Pan, że to może być taki proroczy tytuł? Że ta zmienność fortuny może dopaść Rosję, która chciała znowu panować nad częścią świata.

No nie ukrywam, że mam nadzieję, że tak się stanie. Dlatego że jeżeli Rosja chce panować nad częścią świata, to niestety historia uczy, że jest to tak – jak mówił w 2008 roku Prezydent Lech Kaczyński – że chce wtedy opanować to swoje otoczenie, które uważa teoretycznie za swoją strefę wpływów, a mianowicie, niestety: państwa bałtyckie, Ukrainę, no i także sięga czasem do naszych obszarów, a my tego bardzo nie chcemy.

Może Cię zainteresować Polsko-Ukraińskie Forum Gospodarcze z udziałem Prezydentów Wystąpienie podczas Polsko–Ukraińskiego Forum–Gospodarczego

A jak Pan widzi perspektywę końca tej wojny w tym momencie?

Myślę, że koniec tej wojny, jaki powinien być – oczywiście, patrząc na to z polskiego punktu widzenia; na wszystko patrzę z punktu widzenia naszych interesów, chcę to z całą mocą podkreślić – powinien być taki jak 10–punktowy plan Wołodymyra Zełenskiego. To znaczy jednym z absolutnie fundamentalnych warunków musi być opuszczenie wszystkich okupowanych ziem Ukrainy przez wojska rosyjskie, czyli powrót Ukrainy do pełnej kontroli nad jej międzynarodowo uznanymi granicami.

Czyli do granic sprzed 2014 roku?

Tak, dokładnie. Do granic, w jakich Ukraina była przed rosyjską agresją w 2014 roku.

Ale – jak wiemy – Rosja się do tego pokoju, że tak powiem, nie kwapi. Dostrzega to też NATO. Czy Ukraina poradzi sobie w realizacji tego planu bez międzynarodowego wsparcia, bez presji właśnie na to, żeby to były granice sprzed 2014 roku? Nawet świetnie uzbrojona Ukraina.

No, świetnie uzbrojona Ukraina, czyli znaczy jednak: Ukraina z międzynarodowym wsparciem. Bo prawda jest taka, że dzisiaj bez tego międzynarodowego wsparcia, zwłaszcza w kwestii dostarczania uzbrojenia, Ukraina nie będzie świetnie uzbrojona. To jest jedyny tak naprawdę, i to fundamentalny warunek tego, żeby Ukraina mogła stawić w ogóle militarnie czoła Rosji – to jest faktycznie to, że będzie otrzymywała cały czas dostawy uzbrojenia. Te dostawy uzbrojenia w pierwszej kolejności zapewniają Stany Zjednoczone, to jest największa pomoc. Na drugim miejscu jest Wielka Brytania, na trzecim my.

Czy jesteśmy z tego dumni? W sensie sąsiedzkim – tak. Ale przede wszystkim jesteśmy w tym bardzo pragmatyczni. To znaczy my po prostu wiemy, że Ukraina musi się obronić – i to jest warunek i gwarancja naszego bezpieczeństwa. Jeżeliby się Ukraina nie obroniła, jeżeli Rosja zajęłaby Ukrainę, okupowała Ukrainę, tak jak chciał – nie mam co do tego żadnych wątpliwości – Władimir Putin rok temu i jak planował, że będą okupowali Ukrainę, mielibyśmy granicę z Rosją. Rosję, która odniosła sukces imperialny, Rosję, która z całą pewnością dalej wyciągałaby swoje pazury po kolejne państwa.

A jeśli chodzi o presję polityczną, czy są szanse na to, żeby ona była i stabilna, i wystarczająco mocna?

Szanse są zawsze, natomiast trzeba nad tym pracować. To bez wątpienia. I tak myślę, że wielu ludzi się nie spodziewało, że presja polityczna, którą uda się stworzyć, będzie tak silna. Że jednak wielu przyjaciół Rosji sprzed tej wojny, a nawet jeszcze takich, którzy w tej przyjaźni starali się pozostać, mimo tego że Rosja tę wojnę rozpoczęła, mimo że haniebnie zaatakowała Ukrainę...

Jeśli nie w przyjaźni, to w interesach.

W przyjaźni, czyli w interesach. W polityce przyjaźni jako takiej nie ma. No, chyba że jakaś indywidualna między przywódcami.

No, chyba że Pana z Prezydentem Zełenskim.

No tak, to jest szczególny związek, ale to też ma jednak w ogromnej części profil związany z naszymi zadaniami, które wykonujemy.

Jasne.

Aczkolwiek muszę powiedzieć: tak, to prawda, że polubiliśmy się również i osobiście. Myślę, że jest jakaś taka sympatyczna relacja między nami, także po prostu taka towarzyska, koleżeńska, przyjacielska. Rozumiemy się nawzajem. Myślę, że na wiele spraw patrzymy podobnie. Więc wielu porzuciło swoje interesy, widząc, że nie da się po prostu ich utrzymać wobec tego, co Rosja zrobiła, i wobec świadomości świata tego, co Rosja zrobiła.

Ale ta świadomość to jest bardzo skomplikowana sprawa, bo ona też jest w ogromnym stopniu zbudowana przez media po prostu. Przez to, że media pokazują tę wojnę w zasadzie minuta po minucie. I natychmiast można zobaczyć, co się dzieje w Bachmucie, można zobaczyć, co działo się w Charkowie, można zobaczyć bombardowane osiedla mieszkaniowe, można zobaczyć tragedię, do jakiej Rosja doprowadziła naród ukraiński.

To nad kim trzeba – Pana zdaniem – popracować, jeśli chodzi o tę presję, żeby… Mówię o przywódcach, którzy są niestabilni czasem.

Nie mówiłbym tutaj w szczegółach. Proszę mi pozwolić uniknąć takiej odpowiedzi. Powiem tak ogólnie: trzeba po prostu cały czas powtarzać. To jest też to, co mówiłem wczoraj w moim wystąpieniu. No jest – niestety – tak, że po ponad roku wojny, po ponad 400 dniach wojny, wiele środowisk zwłaszcza na zachodzie Europy, zwłaszcza tam, gdzie do tej wojny jest daleko…

Inaczej tę wojnę widzi się tutaj, w Polsce, gdzie przebywa dzisiaj na naszym terytorium, jak szacujemy, nawet około 3 mln obywateli Ukrainy. Ponad 11 mln przekroczyło naszą granicę od początku wojny. Inaczej tę wojnę widzi się tutaj, kiedy ma się do czynienia z nimi na co dzień, wszędzie – w sklepach, w autobusach, w urzędach, na ulicy. Spotyka się ich – bardzo często ludzi, których dotykają też i osobiste tragedie w związku z tą wojną, no choćby utrata najbliższych.

Więc to jest co innego niż w Portugalii, w Hiszpanii – daleko od tej wojny. Czy nawet we Włoszech, które są trochę bliżej, ale jednak ta wojna dziejąca się setki czy wręcz tysiące kilometrów gdzieś od nich jest bardziej abstrakcyjna. Więc to też jest kwestia tego. I to zmęczenie jest. I dlatego o tej wojnie trzeba cały czas mówić – że ona jest rzeczywiście niebezpieczna, że ona może się rozlewać, że ona może stworzyć bardzo niebezpieczny precedens na przyszłość, który zagrozi stabilności całej Europy.

Pamiętajmy, że kiedy Niemcy hitlerowskie zaczęły swoją – no, na tamte czasy – imperialną agresję, chciały panować nad całą Europą, to skutek był taki, że bezpośrednio do wojny musieli się włączyć nawet Amerykanie zza oceanu i tutaj, na terenie Europy, ginęli amerykańscy żołnierze. Więc świat wie o tym przy odpowiedniej świadomości, że wojna, która by się rozprzestrzeniła, która by się rozlała, może być straszna i może pociągnąć za sobą dramatyczne ofiary.

Panie Prezydencie, czy ta wczorajsza wizyta podniosła polsko–ukraińskie relacje, które są na bardzo wysokim poziomie od dawna, na poziom jeszcze wyższy? Pomimo trudnych spraw i tematów, które nie były tylko tematami dotyczącymi – prawda – wdzięczności, przyjaźni itd.

Bardzo mocno za każdym razem podkreślam: oczywiście, że moja dobra znajomość, moje koleżeństwo, moja przyjaźń z Wołodymyrem Zełenskim zaczęły się jeszcze przed wojną. Bo proszę pamiętać, że jeszcze przed wybuchem wojny, przed rosyjską agresją był u mnie, w Wiśle, z taką bardzo właśnie sympatyczną, półnieformalną wizytą. I mieliśmy wtedy sposobność faktycznie dużo porozmawiać.

Wcześniej też mieliśmy taką sposobność w Odessie, gdzie spędziliśmy razem kilka godzin na bardzo przyjemnej i przede wszystkim ciekawej rozmowie – trochę o polityce, trochę o życiu, trochę o naszych sprawach po prostu. No tak po ludzku, po koleżeńsku. Więc ta więź już była. Ale ona została scementowana w sensie takim politycznym, państwowym po prostu przez zwykłych ludzi. To jest fenomen tego, co się zdarzyło. Że w tym całym straszliwym nieszczęściu wojny dwa narody – Ukraińcy i Polacy – potrafiły przełamać bariery, które przecież były, są, które związane są z bardzo trudną historią, z wieloma też czasem uprzedzeniami…

Jasne, ale teraz, przepraszam, Panie Prezydencie, ciągle Pan mówi o uczuciach, emocjach. Ale ja pytam też o różne interesy…

Interesy! No interesy są oczywiste i każdy to widzi w tej chwili.

…o konkrety, które zostaną po tej wizycie.

Ale to interesy są bardzo jasne i każdy to widzi w tej chwili. Proszę zobaczyć: dzisiaj Ukraina widzi, w jaki sposób otrzymuje pomoc. To nawet Wołodymyr Zełenski do mnie powiedział wczoraj tutaj, w czasie posiedzenia delegacji. Którędy idzie do nas główna pomoc? No tymi wielkimi drogami, które są zbudowane przez Polskę. Autostradą A4, tym, że pomoc może dzisiaj docierać błyskawicznie z Gdańska do Rzeszowa, bo już są autostrady i drogi szybkiego ruchu, które łączą nasze porty z Rzeszowem. To wszystko zdarzyło się w ciągu ostatnich lat.

Ukraina dzisiaj widzi, że jesteśmy dla niej niezwykle sprawnym pasem transportowym, że nie ma lepszego wsparcia i lepszej pomocy. Dlatego czy to w formule dzisiaj wsparcia dla Ukrainy, czy w formule odbudowy Ukrainy, czy w formule przyszłych interesów… Jeżeli Ukraina chce być zwrócona na Zachód, a chce być zwrócona na Zachód; jeżeli chce należeć do Unii Europejskiej, być wspólnotą Zachodu, a chce należeć do Unii Europejskiej i chce być częścią wspólnoty Zachodu – to Polska jest jej naturalnym, oczywistym partnerem, praktycznie…

Także w odbudowie.

W każdym calu i w każdym aspekcie. I dzisiaj to, że właśnie my mamy największy obrót gospodarczy z Ukrainą spośród partnerów, że jesteśmy dzisiaj największym partnerem gospodarczym Ukrainy, Ukraina widzi, że jest to w jakimś sensie naturalne, bo jesteśmy tym jej największym dzisiaj na zachód sąsiedztwem. I Polska – Ukraina to widzi – jest kluczem i dostępu dla niej do Morza Bałtyckiego, i szybkiego, komfortowego przemieszczania się dalej na zachód Europy. Wczoraj rozmawialiśmy o budowie szybkich kolei Kijów–Warszawa. Powiedzieliśmy: „To będzie taki symbol, w którym kierunku rzeczywiście jest Ukraina zwrócona”. A ja mówię: „I dalej będziemy budowali tę kolej. Będziemy budowali ją dalej, żeby była szybka do Berlina, żeby ona dalej była szybka do Paryża”. O to chodzi.

Jak Pan powiedział o pasie transportowym, to od razu nasuwa się w tym momencie transport zboża. Jak wiadomo, to się nie bardzo udało. Prezydent Zełenski po rozmowie z Premierem Morawieckim powiedział, że „znaleźliśmy wyjście” i to wyjście będzie przedstawione – nie wiem – czy doprecyzowane w najbliższych dniach. Czy Pan coś na ten temat wie, Panie Prezydencie?

Wiem, że Pan Premier był przygotowany do tych rozmów. Był zresztą Pan Premier u mnie i wczoraj, i przedwczoraj. Rozmawialiśmy także na ten temat. Więc to jest kwestia, do której podszedł bardzo poważnie. I w ogóle cały rząd do tego podszedł bardzo poważnie. No, nastąpiły też zmiany.

Aczkolwiek jeżeli spojrzymy z drugiej strony i dokonalibyśmy takiej naprawdę spokojnej analizy porównawczej tych cen zboża – Pan Premier pokazywał mi wczoraj cały wykres cen zboża z ostatnich dwóch lat – to trzeba mieć świadomość, że o tej samej porze rok temu zboże było w cenie jeszcze niższej, niż jest dzisiaj. Ono było rzeczywiście bardzo drogie – był taki ewidentny pik – pod koniec zeszłego roku. Ale to robiło wrażenie, kiedy patrzyło się na wykres tych cen, takiego piknięcia spekulacyjnego wręcz, powiedziałbym, nagłego skoku cenowego.

Te ceny później spadły, ale one – powtarzam jeszcze raz – dzisiaj i tak są na wyższym poziomie, niż były dokładnie rok temu. Więc jeżeli ktoś chce to sprawdzić rzetelnie, to niech sobie porówna. One, oczywiście, są dzisiaj niższe, niż były późną jesienią, kiedy był ten skok cenowy – zupełnie wyjątkowy na przestrzeni ostatnich lat – ale w tej chwili są i tak wyższe, niż były rok temu. No ale rozumiem rozgoryczenie rolników, chcieliby mieć cenę jak najwyższą. I tego typu sytuacje w oczywisty sposób ich denerwują.

No dobrze, to jakiego rozwiązania się mogą spodziewać? Oprócz tych dopłat, które już zostały ogłoszone.

Myślę, że przede wszystkim jest to także kwestia wprowadzenia dodatkowych obostrzeń i uszczelnień w transportowej przestrzeni granicznej pomiędzy Polską a Ukrainą, lepszego uregulowania tych zagadnień. I jestem przekonany, że doświadczenie tego zeszłego roku – no, po raz pierwszy mieliśmy do czynienia z taką sytuacją w zeszłym roku – pozwoli na to, żeby w tym roku były wprowadzone takie mechanizmy, które zapobiegną tego typu działaniom. Przede wszystkim działaniom spekulacyjnym, bo to jest najgorsze i to jest dla rolników najtrudniejsze.

Panie Prezydencie, to przy okazji już – za chwilę wrócimy do spraw międzynarodowych – zapytam: czy dziś powoła Pan nowego Ministra Rolnictwa po dymisji Henryka Kowalczyka?

Tak, mogę oficjalnie powiedzieć, umówiliśmy się wczoraj z Panem Premierem – właśnie wczoraj Pan Premier ze mną na ten temat jeszcze rozmawiał – że dzisiaj dokonamy powołania dwóch ministrów. Nie tylko Ministra, który przejmie pałeczkę prowadzenia spraw polskiego rolnictwa po Panu Ministrze, Premierze Henryku Kowalczyku.

Czyli Pana Posła Telusa?

Tak, Pana Posła Telusa. Ale też będzie Minister Cyfryzacji. Pan Premier mi powiedział, że jest przekonany, że może tę cyfryzację w pełni – również i w sensie formalnym – złożyć w godne ręce. Dzisiaj jest tak, że sam pełni osobiście urząd tego ministra. Że może to złożyć…

A kto będzie Ministrem Cyfryzacji?

Pan Minister Cieszyński, więc myślę, że nie jest to żadne zaskoczenie.

Czyli to nie ma zmiany, bo i tak się tym zajmuje.

Nie ma. Zajmował się tymi sprawami, ale Pan Premier powiedział, że nabrał do niego tyle zaufania i także co do jego profesjonalizmu, jego umiejętności, jego zdolności w tym zakresie, jego wiedzy, że spokojnie może mu ten urząd w pełni powierzyć.

Zapewnił Pan, Panie Prezydencie, o naszych staraniach, o polskich staraniach, by uzyskać dla Ukrainy na przyszły szczyt NATO w Wilnie dodatkowe gwarancje bezpieczeństwa. O jakie gwarancje chodzi? Chodzi tylko o dostawy broni czy coś poza tym?

No nie chodzi tylko o dostawy broni. Te dostawy broni powinny iść do Ukrainy cały czas, bo to jest bardzo specyficzna sytuacja. I dzisiaj, kiedy się przyjrzymy, to dwa czynniki tak naprawdę bronią Ukrainy. Po pierwsze – niezwykłe męstwo ukraińskich żołnierzy. Ale też trzeba mieć świadomość, że tych ukraińskich żołnierzy jest z oczywistych przyczyn mniej niż żołnierzy rosyjskich. Ukraina po prostu jest kilkakrotnie mniejsza niż Rosja, także ludnościowo. Rosja ma pod tym względem znacznie większy potencjał.

Poza tym myślę, że niestety jest też tak – to mówię z pewną przykrością jako człowiek – że życie ludzkie dużo większym poszanowaniem cieszy się na Ukrainie i w mentalności społeczeństwa, i władz ukraińskich niż rosyjskich. To te ogromne ludzkie straty, które ponosi Rosja w czasie tej wojny, ta liczba rosyjskich żołnierzy, którzy giną – niestety – jasno to pokazuje. Rosja używa dzisiaj bardzo starego sprzętu, wyciąga sprzęt z magazynów, taki, który był produkowany jeszcze w latach 50. Niektórzy się z tego śmieją. Ale proszę pamiętać, że jeżeli ten sprzęt jest na chodzie, jeżeli taki czołg nawet wyprodukowany w latach 50. jest na chodzie, to on waży te 50 ton i jedzie. I on po prostu miażdży.

A co z migami, Panie Prezydencie? To przy okazji zapytam.

Pani Redaktor i w związku z powyższym, żeby takiej sile miażdżącej się przeciwstawić – i w sensie ilościowym, i w sensie ciężaru – to Ukraina musi mieć nowoczesne uzbrojenie. Bo tylko nowoczesnym uzbrojeniem można odepchnąć tego przeciwnika po to, żeby razić go z dużej odległości i samemu ponosić mniejsze straty. Więc…

Jasne, musi mieć F–16 też, Panie Prezydencie?

…dostarczanie Ukrainie cały czas nowoczesnego uzbrojenia ma tutaj znaczenie kluczowe.

Pytam, przepraszam, o te migi, dlatego że…

Ukraina musi mieć lotnictwo, które będzie w stanie walczyć z lotnictwem rosyjskim, które będzie w stanie mu się przeciwstawić, które będzie w stanie zapobiec przewadze rosyjskiej na niebie, która w oczywisty sposób wpływa na losy wojny. Dopóki jesteśmy w stanie realizować to migami–29, to jest dobrze, bo Ukraina sama nimi dysponowała, piloci ukraińscy umieją je obsługiwać.

Natomiast proszę pamiętać, że w czasie wojny uzbrojenie się wyczerpuje z różnych przyczyn. Dlatego że się zużywa, dlatego że jest niszczone – no niestety. A liczba migów–29 też jest ograniczona. Nam te migi już się kończą. Dzisiaj mamy je jeszcze w dyspozycji po to, żeby używać ich do Air Policingu – te, które są dostosowane do standardów NATO. I będziemy ich…

Ale część zostanie u nas?

…nadal używać. I zostaną u nas dotąd, dopóki są u nas potrzebne właśnie do wykonywania tych misji. Dopóki nie zostaną zastąpione przez samoloty FA–50 z Korei, które w tej chwili są dla nas produkowane. Wczoraj już były zdjęcia z Korei pierwszego samolotu z polskimi szachownicami, z naszymi oznaczeniami, który jest w tej chwili w Korei testowany. Ale te samoloty dopiero do nas przybędą. Więc jak te samoloty będą do nas przybywały, a zamówiliśmy ich w sumie 48, to będziemy mogli stopniowo przekazywać to, co jest sprzętem tak naprawdę z punktu widzenia natowskiego jednak przestarzałym. Bo migi–29, postsowieckie samoloty, są sprzętem przestarzałym.

To co z tymi F–16, których domagają się ciągle Ukraińcy? Dziękują za migi, ale chcą F–16.

F–16 jest sprawą bardziej złożoną. Z polskiego punktu widzenia przede wszystkim mamy ich relatywnie niewiele.

Nie, ja pytam, czy Polska będzie naciskać na decyzję NATO, żeby podzieliło się proporcjonalnie.

Będziemy przede wszystkim lobbowali na pewno wśród państw NATO o to, żeby Ukraina mogła zrównoważyć tę rosyjską siłę w powietrzu. Żeby miała ku temu zaplecze. Żeby te państwa, które mogą, przekazywały Ukrainie po prostu swoje samoloty w standardach natowskich. Bo tak to będzie, jak te samoloty będą przekazywane. Trzeba do tego szkolić ukraińskich pilotów, bo oni też muszą być do tego przygotowani. Więc to też jest cały proces, który wymaga czasu.

Natomiast kiedy będą przekazywane, to – po pierwsze – jest decyzja poszczególnych państw. Po drugie – w ogromnej mierze jest to decyzja Stanów Zjednoczonych. Bo proszę pamiętać, że każdy F–16 jest samolotem amerykańskim. Nawet jeżeli jest w dyspozycji danego państwa, nawet jeżeli służy w siłach zbrojnych danego państwa, to żeby go gdziekolwiek przekazać, jest potrzebna zgoda Stanów Zjednoczonych. Więc te elementy mają tutaj kluczowe znaczenie.

Ale to jest też polski plan na szczyt w Wilnie – żeby przekonywać w tej sprawie?

Przede wszystkim będziemy w Wilnie przekonywać do tego, żeby wspierać Ukrainę cały czas, nieprzerwanie. Żeby nie było właśnie tego efektu negatywnego, o którym wczoraj powiedzieliśmy, że można go określić słowami „zmęczenie wojną”. „Ach, już dosyć tej wojny”, „Przestańmy wspierać, może ta wojna się skończy”. Bo jeżeli przestaniemy wspierać, to ta wojna skończy się zwycięstwem Rosji. A do tego świat nie może dopuścić.

A na kogo w sprawie i samolotów, i większych partii uzbrojenia liczy Prezydent Zełenski? Na kogo możemy liczyć my, jako sąsiedzi też?

No oczywiście, że w największym stopniu liczy na Stany Zjednoczone. To jest największe mocarstwo militarne na świecie, to jest też największy zasób zbrojeniowy – i w sensie rezerw, i w sensie tego, czym Ameryka dysponuje produkcyjnie. W związku z powyższym oczywiście, że ta pomoc ze Stanów Zjednoczonych ma tutaj znaczenie kluczowe. To jest świetny sprzęt. To jest sprzęt też wypróbowany na wojnach. Więc to nie jest sprzęt, który dopiero jest poddawany jakimś testom. To ma też ogromne znaczenie z wielu względów.

Natomiast – oczywiście – bardzo liczą też na to, że my będziemy nadal Ukrainie pomagali. I my Ukrainę staramy się wspierać na różne sposoby. Narysowaliśmy sobie wczoraj taką wstępną mapę drogową tego polskiego wsparcia. Ale powtarzam jeszcze raz: chcę wszystkich uspokoić, realizujemy to tak, aby w żadnym stopniu bezpieczeństwo i stabilność wyposażenia wojsk Rzeczypospolitej nie była naruszona. Wręcz przeciwnie – jak wiemy, w tej chwili już zaczęły spływać do nas dostawy supernowoczesnego, zupełnie nowego sprzętu z Korei Południowej. Przyszły już czołgi K2, przyszły armatohaubice K9.

Ostatnio byliśmy z Panem Premierem Mariuszem Błaszczakiem na pierwszym strzelaniu z czołgów K2. Rzeczywiście robi to świetne wrażenie, żołnierze są bardzo zadowoleni z tego sprzętu. To samo armatohaubice K9, które są bliźniacze do naszych krabów. Będziemy mieli tego sprzętu przez najbliższe lata naprawdę bardzo dużo dostarczonego. I w związku z tym to, co jest starsze, to, co już użytkowaliśmy – przede wszystkim ten sprzęt posowiecki, który jeszcze jest w naszych zasobach – możemy przekazywać Ukrainie. A on walczy.

Panie Prezydencie, we wczorajszym wystąpieniu Premier Mateusz Morawiecki powiedział, że na osi Warszawa–Kijów będzie można budować nową architekturę bezpieczeństwa. Teraz, gdy trwa wojna, to trudno sobie wyobrazić – jak to może wyglądać? Co się może zmienić, jeśli – tak jak zakładamy – Ukraina wygra tę wojnę? Jaką rolę będzie odgrywała Polska? Czy rola Stanów Zjednoczonych się zmieni? Czy to za wcześnie, żeby o tym teraz myśleć?

Troszkę za wcześnie, ale można dzisiaj śmiało chyba wysnuć takie przeświadczenie, że w momencie jeżeli Ukraina obroniłaby się przed Rosją – bo myślę, że pojęcie „Ukraina wygra” jest pojęciem trudnym. Ja powiem tak: Ukraina rzeczywiście wygra, jeżeli się po prostu obroni, bo właśnie to oznacza to dla Ukrainy. Wobec mocarstwa, wobec starcia zwykłego państwa – Ukraina jednak jest zwykłym państwem – z mocarstwem, jakim jest Rosja pod każdym względem: ilościowym, pod tym względem, że dysponuje bronią nuklearną, że ma ogromne magazyny broni, że ma dużo więcej ludzi, że ma ogromne zasoby naturalne, a tym samym i finansowe...

Ale miejmy nadzieję, że jeśli chodzi o tę broń nuklearną, to nas straszy. Straszy nas, straszy NATO. NATO reaguje bardzo spokojnie.

Skończmy najpierw ten pierwszy temat.

Tak?

Potem będziemy ewentualnie ten drugi omawiali.

Więc odparcie Rosji będzie zwycięstwem Ukrainy, to oczywiste. Nikt dzisiaj nie mówi o tym, że zwycięstwo miałoby polegać – nie wiem – na zajmowaniu Moskwy (śmiech). Tymi kategoriami nikt tutaj w ogóle nie rozumuje. Po prostu będzie sukces Ukrainy, jeżeli Ukraina w tej sytuacji zdoła się obronić.

Jeśli się obroni – tak, oczywiście.

I to właśnie w takim sukcesie chcemy Ukrainie pomóc i Zachód chce pomóc. Ale to będzie oznaczało, że jednocześnie Ukraina będzie militarnie państwem bardzo silnym. To tego też trzeba mieć świadomość. Będzie miała tysiące superdoświadczonych w boju żołnierzy, będzie miała wyposażenie, które pozostanie w Ukrainie po wojnie, i to będzie państwo, które będzie miało także i swoją ogromną renomę militarną, wojskową. Więc to będzie faktycznie militarna potęga na skalę Europy i byłoby dobrze, gdyby taka potęga była też częścią Sojuszu Północnoatlantyckiego. Bo to – oczywiście – będzie wspierało także i nasze bezpieczeństwo wtedy.

Więc to jest taka rzecz, że my idziemy w kierunku takim, jak to Amerykanie mówią „win–win”, tak? Że obie strony wygrywają. Na tym, co robimy dzisiaj, ma wygrać w przyszłości Ukraina, ma mieć lepsze możliwości rozwojowe, ma mieć lepsze możliwości odbudowy także dzięki naszemu wsparciu, szybszą odbudowę, sprawniejszą. Ale my też chcemy mieć za granicą wielkiego partnera, z którym będziemy mogli handlować, który dysponuje ogromnymi złożami naturalnymi, gdzie będziemy mogli również i my inwestować, gdzie będziemy mile widziani jako ci sąsiedzi, którzy w najtrudniejszej chwili zdali egzamin.

To ma psychologicznie ogromne znaczenie. Jak Polak będzie witany na Ukrainie w przyszłości? Jak będzie oceniany polski sklep? Jak będzie tam oceniana polska – nie wiem – żywność? Jak będą oceniane polskie produkty? Jak będzie oceniany polski usługodawca, który będzie chciał tam świadczyć różne usługi? To ma ogromne znaczenie na przyszłość także dla robienia po prostu interesów. Jak się Polacy będą czuli, kiedy będą jeździli na wakacje nad Morze Czarne? Jak ci Ukraińcy będą ich witali? Dzisiaj to, co stało się tam…

Panie Prezydencie, to wszystko jest bardzo ważne, ale…

…na przestrzeni ostatnich miesięcy, pokazuje, że została zawarta wielka przyjaźń.

Nasza rozmowa – niestety – dobiega końca, chociaż chciałoby się rozmawiać dużo dłużej. Ale nie chciałabym, żeby tak pozostał w zawieszeniu ten wątek nuklearny. Czy my rzeczywiście… Bo niektórzy się tego obawiają, NATO podchodzi do tego spokojnie, chyba słusznie. Czy to nie jest tak, że jeśli chodzi o ten kierunek wschodni, to my bardziej jesteśmy narażeni w tym momencie na wojnę hybrydową, która może się nasilać na przykład w okresie przedwyborczym?

Zagrożeń takich jest bardzo wiele – potencjalnych. Myśmy się o tym przekonali na przestrzeni ostatnich lat. Proszę pamiętać, że to, co działo się na polsko–białoruskiej granicy jeszcze przed rozpoczęciem rosyjskiej agresji na Ukrainę, czyli ten atak hybrydowy na naszą granicę. Nazywamy go atakiem hybrydowym nie bez przyczyny. Mamy dokumenty na to, mamy materiały wideo, że za ataki na granicę w istocie były odpowiedzialne białoruskie służby, czyli tak naprawdę był odpowiedzialny reżim białoruski, no białoruskie państwo. Bo jeżeli funkcjonariusze tych służb…

Inspirowane przez Moskwę.

…pchają na granicę migrantów i w jakimś sensie nie tylko nakłaniają, ale wręcz zmuszają ich do atakowania tej granicy... Atakowania granicy! Nie do jej przekraczania na przejściach granicznych w normalny sposób, tak jak to się dzieje w cywilizowanych warunkach zgodnie z prawem. Tylko do przechodzenia właśnie przez zieloną granicę, w nielegalnych miejscach – do łamania prawa.

Jasne. Czy jesteśmy przygotowani, że sytuacja się może powtórzyć, mimo że mamy zabezpieczenia?

Oczywiście, że musimy się spodziewać tego, że różne sytuacje tutaj mogą być, i dlatego budujemy zabezpieczenia. I dlatego ja, ile razy jestem w siedzibie NATO, ile razy rozmawiam z Sekretarzem Generalnym Jensem Stoltenbergiem, tyle razy zwracam uwagę na przesmyk suwalski – że to jest to newralgiczne miejsce. Ten odcinek polsko–litewskiej granicy pomiędzy Rosją, czyli okręgiem kaliningradzkim, a Białorusią. Że tutaj NATO powinno być szczególnie uwrażliwione i skoncentrowane, bo to jest potencjalny obszar różnego rodzaju hybrydowych prowokacji, które teoretycznie, potencjalnie mogą nastąpić.

Panie Prezydencie, bardzo dziękuję. Teraz może Pan, takie jest nasze oczekiwanie i życzenie zarówno słuchaczy Trójki, jak i pozostałych programów Radia, żeby Pan odwzajemnił życzenia, które ja w imieniu Radia Panu składam, przede wszystkim Trójki – dobrych, spokojnych świąt; żeby Pan odpoczął.

Bardzo dziękuję. Tak, właśnie tych dobrych, spokojnych, takich błogosławionych świąt Wielkiejnocy chciałem życzyć wszystkim moim rodakom, wszystkim słuchaczom i widzom. Jesteśmy w trudnym czasie z wielu przyczyn. Po pierwsze – że ta wojna, przybysze z Ukrainy, nasi ukraińscy goście w oczywisty sposób zmienili nasze postrzeganie świata na przestrzeni tych ostatnich miesięcy. Zobaczyliśmy, że Ukraina, że cała Europa może nie być oazą spokoju i pokoju, że świat może mieć takie oblicze, którego myśmy nie widzieli tutaj, w naszej części Europy, od dziesięcioleci. Więc tego niepokoju jest bardzo wiele.

Jest też niepokój ekonomiczny. Oczywiście inflacja, to wszystko, co uderza w nasze portfele, codzienne koszty życia. Te wszystkie problemy, które w ogromnej części powstały z przyczyn zewnętrznych wobec nas – wojny, wcześnie pandemii koronawirusa. Przeżyliśmy rzeczywiście i przeżywamy ostatnio trudne lata. Zwłaszcza ten czas od 2020 roku, od momentu, kiedy przyszła pandemia, jest czasem bardzo trudnym. Mieliśmy nadzieję, że po pandemii będziemy mogli wrócić na normalną drogę rozwoju. No niestety, Rosja z wojną na Ukrainie nam w tym przeszkodziła.

Ale chciałem życzyć wszystkim moim rodakom optymizmu. Takich właśnie spokojnych i błogosławionych świąt. Żeby trochę spokoju ducha wlało się do serca. Te święta mają szczególny wymiar, bo są to święta, które symbolizują zarazem zwycięstwo życia nad śmiercią. To są święta, które symbolizują odrodzenie. To są też święta wiosenne – kiedy przyroda odradza się do nowego życia w takim stałym cyklu. Ten cykl życia jest stały. Życie – nawet po najtrudniejszych momentach – zawsze się odradza. I chciałbym, żeby wszyscy głęboko w to wierzyli, chciałbym, żeby na ten świąteczny czas z takim nastawieniem i takim spojrzeniem poszli.

Życzę Państwu spokoju w domach. Życzę – jeżeli nawet będą jakieś dyskusje polityczne – to proszę, żeby to były dyskusje spokojne. A najlepiej może się uwolnić od wszystkich takich tematów i po prostu spokojnie troszkę odpocząć, nabrać dystansu, wziąć taki głęboki oddech. Takich właśnie spokojnych, dobrych, rodzinnych, błogosławionych świąt życzę wszystkim słuchaczom i widzom.

Dziękuję bardzo. I dziękuję za rozmowę. Naszym gościem, a właściwie my byliśmy gośćmi Prezydenta Andrzeja Dudy w Pałacu Prezydenckim. Beata Michniewicz, do usłyszenia, do zobaczenia.

Dziękuję bardzo. Wszystkiego dobrego.