Bogdan Rymanowski, Polsat News: Dobry wieczór Państwu. Witam serdecznie z Belwederu. Gościem „Wydarzeń” jest dzisiaj Prezydent Andrzej Duda. Dobry wieczór, Panie Prezydencie, witam serdecznie.

Prezydent RP, Andrzej Duda: Dobry wieczór, Panie Redaktorze. Dobry wieczór Państwu, witam naszych widzów.

To zacznijmy od tego, czym żyją kibice – także w Polsce. Wybiera się Pan jutro na mecz do Kataru?

Do Kataru nie, ale mecz bardzo chętnie obejrzę. Przed chwilą właśnie rozmawiałem z Panem Premierem Mariuszem Błaszczakiem, bo mówiliśmy ogólnie o sytuacji. Umówiliśmy się, że jutro obejrzymy ten mecz razem z naszymi żołnierzami. Pojedziemy do żołnierzy, którzy pełnią służbę, są na granicy, w rejonie przygranicznym Podlasia, i tam z nimi spędzimy te parę godzin. Obejrzymy z nimi mecz.

Jaki będzie wynik? Co Pan typuje?

Bardzo bym chciał, żeby nasi wygrali, i za to będziemy trzymali kciuki. Po to będziemy im kibicować.

Są w stanie?

Zawsze są w stanie. Piłka jest okrągła, a bramki są dwie. Ja wierzę w Polaków.

Ma Pan zaufanie do trenera Michniewicza? Że on coś zrobi fantastycznego?

Uważam, że nasi zawodnicy, jak chcą, to potrafią. I wielokrotnie pokazali, że w sytuacjach, w których się – jak to mówimy – zepną, umieją zwyciężyć z każdym, nawet z najbardziej faworyzowanymi rywalami. W końcu nie tak dawno pokonaliśmy Niemcy w eliminacjach mistrzostw Europy, tak? O ile pamiętam.

Tak, to parę lat temu było.

No, parę lat temu, ale jednak zwycięstwo. Więc umiemy wygrać, jak chcemy.

Ale zremisowali z Anglią, z Hiszpanią.

CAŁOŚĆ DO WYSŁUCHANIA:

Wracając do wizyty w Katarze. Parę głów państw tam będzie. Pan nie zamierza pojechać na mistrzostwa świata?

Mówiąc szczerze, zamierzałem pojechać w głównej mierze po to, żeby załatwiać sprawy gospodarcze związane z polskimi interesami biznesowymi, gospodarczymi. Ponieważ te sprawy jeszcze są w fazie negocjacji. Te negocjacje trwają. Nie ma jeszcze możliwości zawarcia odpowiednich kontraktów, które w tej chwili są w fazie – tak jak mówię – negocjacyjnej. W związku z powyższym: jechać na sam mecz? Sytuacja jest w tej chwili zbyt poważna, żeby sobie na coś takiego pozwolić – żeby pojechać tylko i wyłącznie w celu wsparcia naszych reprezentantów. Jednak to, co dzisiaj dzieje się za naszą granicą, tych wiele niepokojów, to, co stało się w zeszłym tygodniu, powoduje, że jednak znacznie bardziej właściwym miejscem jest Polska, nasza ziemia.

No dobrze, ale jak wejdziemy do finału – to co?

Jak wejdziemy do finału, to jednak będzie trochę inna sytuacja. I wtedy mam nadzieję, że jeżeli pojechałbym na te parę godzin na mecz finałowy, to nic się nie stanie.

Panie Prezydencie, à propos kontraktów. Informacja dnia – wydaje się – dzisiaj, jeśli chodzi o sprawy geostrategiczne i militarne. Niemcy zaoferowały Polsce przekazanie patriotów. Minister Błaszczak powiedział „tak”, władze polskie powiedziały „tak”. Czy to jest przełom w relacjach Warszawy z Berlinem?

Jest to na pewno ważny gest sojuszniczy w tej sytuacji, w której dzisiaj znajduje się Sojusz Północnoatlantycki, w której dzisiaj znajduje się Polska, w której dzisiaj znajduje się także nasz sąsiad, Niemcy. Wiemy, co się stało w zeszłym tygodniu – był potężny rosyjski atak rakietowy na Ukrainę. W trakcie tego ataku jedna z rakiet przez przypadek spadła na terenie Polski, 6 km od naszej granicy. Niestety, skończyło się to tragedią, bo zginęło dwóch naszych obywateli.

Był to najprawdopodobniej absolutnie nieszczęśliwy wypadek, nie było to zamierzone, aby ta rakieta spadła na nasze terytorium. Tak jak mówię – było to, niestety, nieszczęśliwe zdarzenie.

A te niemieckie patrioty gdzie się pojawią? One będą tam, nad granicą?

Na ten temat trwają rozmowy. Przed momentem zresztą wspomniana przeze mnie wizyta tutaj, u mnie, w Belwederze, Pana Premiera Mariusza Błaszczaka też właśnie dotyczyła przede wszystkim tej sprawy. Pan Premier relacjonował mi, jak wyglądały jego rozmowy z Panią Minister Obrony Niemiec. Więc chcielibyśmy, żeby te zestawy obrony przeciwrakietowej znalazły się właśnie w tej części Polski, blisko granicy, żeby chroniły tamten obszar.

Pamiętam takie wypowiedzi, również chyba Pana, także innych polskich polityków, którzy byli zdegustowani tym, że Niemcy nie chcą nam przekazać czołgów. Rozumiem, że coś się zmieniło w tej sprawie, tak? Że Niemcy są prawdziwym sojusznikiem Polski w ramach NATO?

Ja rozumiem, że jest to wsparcie sojusznicze w oczywistej sytuacji. Pamiętajmy, że dzisiaj każdy widzi, że Rosjanie atakują rakietami cele, które znajdują się już bardzo blisko polskiej granicy. To są ukraińskie miasta i ukraińskie cele strategiczne. Ale powtarzam: które znajdują się relatywnie niedaleko naszej granicy. W związku z czym potencjalne niebezpieczeństwo tego, że może dojść do sytuacji, w której rakieta wkroczy w naszą przestrzeń powietrzną, jest teoretycznie możliwe. Oczywiście teoretycznie zawsze także możliwy jest atak po prostu na Polskę jako państwo NATO – i przed tym w głównej mierze ma nas chronić ten system.

Pytając o ten system niemiecki, mam w głowie też wypowiedzi takie antyniemieckie – może nieproniemieckie – Prezesa Kaczyńskiego, który na przykład niedawno wspominał o tym, że nie możemy spod jednego buta sowieckiego przechodzić pod but niemiecki. Czy dla Pana Niemcy są sojusznikiem, czy rywalem?

Niemcy są naszym sojusznikiem, bo jesteśmy razem w Sojuszu Północnoatlantyckim – i co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości. Zresztą prowadzimy wspólnie różne przedsięwzięcia militarne – choćby Dowództwo Korpusu Północ–Wschód, które jest w Szczecinie. W zasadzie na bieżąco są tam obecni niemieccy oficerowie i żołnierze. Więc współpracujemy z nimi, nasi żołnierze spotykają się na poligonach, razem ćwiczą, razem trenują. Jesteśmy razem w jednym sojuszu obronnym.

Docenia Pan ten gest?

Oczywiście, że doceniam. Jest bardzo ważny. My wspieramy Ukrainę, wysłaliśmy Ukrainie potężne – jak na nasze warunki – wsparcie zbrojne. Dzisiaj otrzymujemy wsparcie w zakresie, w którym jest nam ono rzeczywiście potrzebne – obrony przeciwrakietowej ze strony niemieckiej, posiadanego przez Niemcy systemu Patriot. To jest ważny gest. I bardzo dobry gest sojuszniczy. Bardzo go doceniam.

Natomiast – oczywiście – w wielu punktach rywalizujemy ze sobą w naturalny, normalny, partnerski sposób, choćby w różnych kwestiach gospodarczych czy w sprawach sportowych. To normalna rywalizacja pomiędzy państwami – gospodarka rynkowa, w tej gospodarce rynkowej warunki. Natomiast jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, obronność, jesteśmy sojusznikami, działamy ramię w ramię.

Może – kto wie – spotkamy się w finale z Niemcami? To byłoby fantastyczne.

Bardzo bym chciał, żebyśmy spotkali się w finale z Niemcami.

No właśnie.

Gdyby nasi zawodnicy doszli do finału, byłbym przeszczęśliwy jak – myślę – większość Polaków.

No, myślę, że cały naród, oczywiście.

Wróćmy do tego, co stało się w ubiegłym tygodniu. Jutro minie tydzień od wydarzeń w Przewodowie. Pamiętam, że przez kilka dobrych godzin, właściwie do Pańskiego wystąpienia, które miało miejsce około północy, Polacy nie wiedzieli, co się stało. Czy prawdą jest, że władze polskie, że Pan osobiście – Panie Prezydencie – wiedział dobrze, co się stało, już w okolicy godz. 18–19? Ale nie chcieliście o tym wszystkim komunikować, bo nie było kontaktu z Amerykanami. Jak to naprawdę wyglądało?

Około godz. 18–19 wiedzieliśmy, że spadła rakieta – że to, co stało się w Przewodowie, to był wybuch rakiety.

To była informacja służb polskich?

Tak.

To była ta taśma Straży Granicznej?

To była informacja, którą otrzymałem w tym momencie na bieżąco od naszych służb. Informacja, którą otrzymałem ustnie. Natomiast wydarzenia i coraz bliższe ustalenia następowały na bieżąco. Zaraz zwołałem spotkanie w konsultacji z Panem Premierem – właśnie to, które miało miejsce w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Przybyli tam wszyscy ludzie odpowiedzialni za bezpieczeństwo Rzeczypospolitej, także – oczywiście – za bezpieczeństwo militarne. Więc również generałowie, Szef Sztabu Generalnego, jego współpracownicy. Wspólnie naradzaliśmy się nad strategią i na bieżąco prowadziliśmy dalsze ustalenia co do sytuacji, zbieraliśmy także różne sygnały.

Dlaczego w tym momencie nie można było się podzielić tą informacją z Polakami, Panie Prezydencie?

Wiedzieliśmy, że strona amerykańska przedstawia taką informację, jaką przedstawia. Tylko że strona amerykańska nie przedstawiała źródeł, z których ta informacja pochodzi. Ja chciałem, żebyśmy mieli naszą informację; chciałem, żeby te informacje były potwierdzone przez nasze służby, żeby wynikały z naszych działań wywiadowczych – tego oczekiwałem. Bo dla mnie ta informacja była informacją pewną. I rzeczywiście w godzinach bardzo późnowieczornych takie informacje rzeczywiście otrzymaliśmy – przede wszystkim od polskiej Straży Granicznej, ale także od polskiego wojska.

I – oczywiście – te informacje były identyczne jak informacje wywiadowcze Amerykanów?

Te informacje były ogólnie zbieżne z informacjami, które także przekazał mi Pan Prezydent Joe Biden. Bo przypomnę, że w międzyczasie rozmawiałem z całym szeregiem przywódców: z Panem Prezydentem Stanów Zjednoczonych Joe Bidenem, który również podzielił się ze mną swoją wiedzą bezpośrednio; rozmawiałem także z Sekretarzem Generalnym NATO Jensem Stoltenbergiem; rozmawiałem również z Wołodymyrem Zełenskim. Z całym szeregiem przywódców. To rzeczywiście trwało do późnych godzin nocnych.

To był dla Pana najtrudniejszy moment od początku wybuchu wojny? Ciarki po plecach przeszły czy nie?

To był – oczywiście – bardzo trudny moment. Natomiast, Panie Redaktorze, to przede wszystkim był moment bardzo dużej odpowiedzialności. To znaczy mieliśmy cały czas świadomość, że trzeba działać bardzo spokojnie, że nie wolno podejmować żadnych pochopnych działań, że na swoich barkach niesiemy odpowiedzialność za polskie sprawy, za bezpieczeństwo naszych rodaków.

W związku z powyższym [zapadła] natychmiastowa decyzja o postawieniu w stan gotowości naszych sił lotniczych, o poderwaniu naszych samolotów. Oczywiście również podwyższona gotowość wybranych jednostek po to, by zapewnić bezpieczeństwo. Także [gotowość] służb – policja itd. Natomiast bardzo spokojnie i wstrzemięźliwie, żeby uniknąć jakichś niepotrzebnych napięć.

Trochę inaczej to wyglądało z naszej strony, bo my czekaliśmy na te informacje. Ludzie się jednak niepokoili. Opieraliśmy się tak naprawdę na tym, co mówią amerykańskie agencje.

Tak, Panie Redaktorze.

A one podawały o dwóch wtedy – pamiętam – rosyjskich pociskach.

Panie Redaktorze, nie wydaliśmy żadnego zbędnego komunikatu. Nie wydaliśmy żadnego niepotrzebnego komunikatu. Co najważniejsze – nie wydaliśmy żadnego fałszywego komunikatu.

I to w tej sprawie jest najważniejsze?

I to jest rzecz najistotniejsza. I to zostało – jak wszyscy mogli zobaczyć – wysoko ocenione przez naszych sojuszników i generalnie przez społeczność międzynarodową. Że zachowaliśmy spokój, wstrzemięźliwość, zachowaliśmy się racjonalnie, a przede wszystkim zapewniliśmy bezpieczeństwo naszym obywatelom – to była rzecz najważniejsza, fundamentalna. Bezpieczeństwo Polaków – ono zostało w 100 proc. zagwarantowane.

Panie Prezydencie, francuski generał Bruno Clermont mówi, że Prezydent Zełenski popełnił strategiczny błąd, dwukrotnie zaprzeczając Pańskim wypowiedziom i wypowiedziom Pana Prezydenta Bidena, bo – jak mówi Generał – Wy obaj jesteście jego największymi zwolennikami. Generał dodał, że to nie tylko błąd, ale także duża niesprawiedliwość. Czy Pan zgodziłby się z tą opinią?

Pan Generał może mieć swoją ocenę, ja mam swoją ocenę. Pan Generał pewnie nie zna Pana Prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, ja znam Pana Prezydenta bardzo dobrze. Wiem, jaki to jest człowiek, mogę powiedzieć, że się z nim przyjaźnię. Wiem mniej więcej, w jakim jest stanie, i wiem, mniej więcej, jak wygląda proces decyzyjny na Ukrainie – w sensie takim, jak działają ci ludzie, jaki to jest poziom stresu, poziom napięcia, poziom odpowiedzialności za sprawy, które prowadzą.

Tam giną setki ludzi dziennie. Kiedy jest takie bombardowanie rakietowe, jakie miało miejsce w tych właśnie dniach na Ukrainie, spadają dziesiątki pocisków na Ukrainę. Oczywiście dużą część rosyjskich rakiet udało się zniszczyć. Bohatersko tutaj działała obrona przeciwrakietowa Ukrainy. Ale zginęło również bardzo wielu ludzi, zginęło wielu żołnierzy, zginęli także cywile. To jest ogromna odpowiedzialność, to są ogromne emocje, to bardzo głębokie przeżycia.

I to jest po prostu inny sposób postrzegania świata i inny sposób także rozwiązywania takich sytuacji, niż my mamy, będąc tutaj, w kraju, w którym są pokój, spokój; w kraju, który patrzy poprzez granicę na to, co tam się dzieje; gdzie generalnie jest tak, że się nie walczy, obywatele nie giną. Tu zdarzyła się sytuacja, nasi obywatele zginęli, to był dla nas ogromny wstrząs. Ale z drugiej strony – wiedzieliśmy, że naszym obowiązkiem jest uchronić, aby Polska nie poniosła większych strat niż to, co jest. I to trzeba było przede wszystkim zachować, zabezpieczając bezpieczeństwo wszystkich pozostałych obywateli.

Jasne, ale to były dwa oświadczenia Pana Prezydenta Zełenskiego. Czyli rozumiem, że to zaprzeczanie informacji, którą podają strony amerykańska i polska wynikało z emocji Pana Prezydenta Zełenskiego. No bo są też takie spekulacje, że Ukraina chciałaby nas wciągnąć do tej wojny.

Panie Redaktorze, w Polsce działania śledcze cały czas trwają. Byłem w Przewodowie – tam, na miejscu zdarzenia – w czwartek. Widziałem pracę służb, widziałem pracę ekspertów, rozmawiałem z ekspertami, którzy pracują na miejscu. Powiedzieli mi wtedy, że potrzebują jeszcze kilkanaście, może kilkadziesiąt godzin na to, żeby dokończyć badania. Również mogłem zobaczyć, co wydobywają z miejsca, na które spadła ta rakieta – jak wygląda w związku z tym zbieranie śladów i dowodów w tej sprawie.

Oczywistą dla mnie sprawą jest to, że teraz będzie to wszystko wymagało ekspertyzy. Żeby ustalić właśnie szczegóły dotyczące tego, co to była za rakieta – w sensie konkretnie numery tej rakiety – jakieś jej charakterystyczne dane. To wszystko jest w tej chwili ustalane. Nie ma jeszcze końcowych wyników tego postępowania.

Więc proszę spojrzeć na to również w ten sposób, że także Pan Prezydent Wołodymyr Zełenski miał na gorąco różne informacje. Tak jak różne informacje przychodziły do nas. U nas były ogromne emocje, ale my mamy inną sytuację. Zachowaliśmy wstrzemięźliwość, zachowaliśmy spokój. Tak jak powiedziałem: nie wydaliśmy ani jednego zbędnego komunikatu, cały czas mając na względzie zachowanie bezpieczeństwa obywateli.

To jest poważna sytuacja. To jest wojna, która wynika z rosyjskiej agresji na Ukrainę; Rosji, która jest mocarstwem nuklearnym, jest państwem niebezpiecznym, jest państwem w stanie wojny, gdzie – oczywiście – jedna z hipotez była taka, że może być to rakieta rosyjska. Więc chyba nikomu nie trzeba tłumaczyć, jaki był poziom napięcia i niebezpieczeństwa w całej tej sprawie. Chodziło o to, żeby w jak największym stopniu zabezpieczyć Polaków i bezpieczeństwo Polski. I to się udało.

Ten dwugłos – strony polskiej i amerykańskiej z jednej strony, strony ukraińskiej z drugiej – czy to oznacza jakiś niewielki, mały kryzys wzajemnego zaufania, czy absolutnie nie można o tym mówić?

Nie nazywam tego kryzysem wzajemnego zaufania. Po prostu uważam, że jest – niestety – wojna za naszą granicą i w trakcie tej wojny zdarzył się tragiczny wypadek, który ogromnie nas dotknął. Trzeba najmocniej, jak to możliwe, pomóc rodzinom, które poniosły tę straszliwą stratę – ogromne wyrazy współczucia. Staram się, by państwo polskie zachowało się na odpowiednim poziomie w tej sytuacji i wsparło te osoby, które są w tej chwili w tak trudnym stanie.

Panie Prezydencie, a czy nominacja Andrija Melnyka na wiceministra spraw zagranicznych Ukrainy Pana zaskoczyła? To jest gest przyjazny wobec Polski?

To jest gest, który władze podejmują we własnym zakresie. To są suwerenne decyzje podejmowane przez władze ukraińskie. Cóż tu wiele komentować. Jest to ekspert ukraiński od spraw zagranicznych. Takie decyzje są podejmowane w obrębie administracji prezydenckiej, w obrębie władz ukraińskich.

Ale to nie jest byle jaki ekspert, bo to były ambasador Ukrainy w Niemczech, który wsławił się wieloma wypowiedziami. Oczywiście był krytykowany również przez władze niemieckie…

No więc bardziej bym to postrzegał…

…ale powiedział też rzeczy, które były dla nas bardzo trudne, m.in. takie, że Polacy podczas II wojny światowej dokonywali masakr na Ukraińcach.

Będzie trzeba widocznie Pana Ministra trochę poprosić o to, żeby sobie jednak doczytał faktów historycznych, żeby miał obiektywne spojrzenie. Niestety, ale prawie 100 tys. Polaków zostało zamordowanych w czasie II wojny światowej przez ukraińskich nacjonalistów. Natomiast zdecydowanie więcej sytuacji konfliktowych i kontrowersyjnych z byłym Panem Ambasadorem mieli właśnie nasi zachodni sąsiedzi, czyli Niemcy, niż my. Więc podchodzę do tego bardzo spokojnie.

A były jakieś obiekcje drogą dyplomatyczną przekazywane Kijowowi przez Pana, przez polskie władze, że jednak niedobrze byłoby, gdyby ten pan znalazł się w tak ważnym miejscu, w MSZ–ecie?

Żadnych not protestacyjnych w tej sprawie – oczywiście – absolutnie nie formułowaliśmy. Tak jak powiedziałem: to jest sprawa władz ukraińskich. Natomiast wszyscy wiedzą, że miał kontrowersyjne wypowiedzi. Bardzo kontrowersyjne.

Czyli to nie jest problem w relacjach polsko–ukraińskich?

Gdyby problemem w relacjach polsko–ukraińskich była jedna tylko nominacja, to naprawdę, proszę mi wierzyć…

A czym Pan się kieruje, jeśli chodzi o kontakty z Prezydentem Zełenskim – sympatią i przyjaźnią czy interesami?

Oczywiście jestem człowiekiem, tak jak każdy, więc moje osobiste odczucia też mają znaczenie w relacjach, które wokół siebie buduję. Ale moim najważniejszym celem jest realizacja interesów Polski i polskiego społeczeństwa. Jest bez wątpienia w moim przekonaniu w interesie Polski, aby Polska miała przede wszystkim solidnego sąsiada za wschodnią granicą, niepodległe, suwerenne państwo, które nie jest Rosją. Takim państwem jest Ukraina. Mało: byłoby najlepiej, żeby było to państwo sojusznicze, zaprzyjaźnione, dobrze z nami współpracujące; państwo, z którym można robić również interesy gospodarcze; naród, z którym jesteśmy zaprzyjaźnieni, jesteśmy w dobrych relacjach, z którym – krótko mówiąc – możemy razem z powodzeniem współistnieć tutaj, w naszej części Europy.

I nadal ma Pan 100–proc. zaufanie do Prezydenta Zełenskiego?

Panie Redaktorze, Pan Prezydent Zełenski jest prezydentem Ukrainy. Jego podstawowym obowiązkiem jest realizacja interesów Ukrainy. Moim podstawowym obowiązkiem jest realizacja interesów Rzeczypospolitej Polskiej. Tak, lubimy się. Ale jeżeli będziemy mieli na jakieś tematy odmienne zdanie, to będziemy mieli odmienne zdanie i pewnie będziemy prowadzili dyskusję. Może ona nie zawsze będzie łatwa, ale…

Czyli nie można powiedzieć, że interes Polski jest w 100 proc. zbieżny z interesem ukraińskim?

Nie, jest interesem polskim. A interes ukraiński jest interesem ukraińskim. Szukamy – oczywiście – punktów stycznych tam, gdzie te interesy są wspólne i zbieżne. Ale oczywiste jest, że nie każdy interes jest interesem wspólnym i nie każdy jest interesem zbieżnym. A z pewnością są i w przyszłości również będą interesy konkurencyjne. Tak jak są interesy konkurencyjne pomiędzy Polską a Niemcami, choćby na wielu płaszczyznach gospodarczych.

Jasne.

Panie Prezydencie, to przejdźmy do polskiej polityki. Dzisiaj okazuje się, że PiS utraci władzę w woj. śląskim. Z Prawa i Sprawiedliwości ma odejść Pan Marszałek Jakub Chełstowski, dając większość opozycji. Czy to początek końca rządów Prawa i Sprawiedliwości w całym kraju?

Panie Redaktorze, proszę wybaczyć, ale to jest przede wszystkim zmartwienie śląskiego Prawa i Sprawiedliwości.

A Pan się tym nie martwi? Przecież Pan był w Prawie i Sprawiedliwości.

Oczywiście, że byłem. Dzisiaj jestem Prezydentem Rzeczypospolitej i patrzę na…

Serce Panu nie bije dla PiS–u?

…patrzę na Polskę holistycznie. Mam dobre relacje z marszałkami, którzy pochodzą z różnych ugrupowań politycznych. Oczywiście mam dobre relacje z marszałkami z Prawa i Sprawiedliwości, ale znam osobiście także marszałków pochodzących z Platformy Obywatelskiej. Staram się w sposób jednakowy patrzeć na wszystkie interesy, a przede wszystkim patrzeć w sposób obiektywny, przez pryzmat polskich spraw.

Gdyby ktokolwiek miał wątpliwości: ostatnio były przyznawane Prezydenckie Nagrody Gospodarcze, m.in. wnioskodawcą tych nagród były także urzędy marszałkowskie. Jeden ze zwycięzców, przedsiębiorstwo z woj. pomorskiego było kandydatem władz marszałkowskich, czyli Marszałka Województwa Pomorskiego, który – jak wiadomo – jest z Platformy Obywatelskiej. Firma jest bardzo dobra, absolutnie zasługiwała na nagrodę i tę nagrodę otrzymała.

Więc po prostu staram się spokojnie patrzeć i współpracować wszędzie tam, gdzie widzę, że toczy się praca dla dobra Rzeczypospolitej.

Przygotowuje się już Pan do koabitacji, która nastąpi, jeśli Prawo i Sprawiedliwość przegra przyszłoroczne wybory? Jest Pan na to gotowy?

Panie Redaktorze, wyborcy zdecydują. Na szczęście mamy w Polsce demokrację i Polacy podejmują decyzję przy urnach. Wierzę, że podejmą decyzję racjonalną, najlepszą dla Rzeczypospolitej, najlepszą dla siebie. Że będą umieli także spojrzeć na ostatnie lata i na to, co przez ostatnie lata w Polsce się działo. Ocenią, co dla nich najlepsze, zdecydują. Ja także jestem wyborcą, także pójdę do głosowania.

A gdyby dzisiaj miał Pan głosować, głosowałby Pan na PiS?

Gdybym dzisiaj miał głosować? A to jest moja sprawa, jak zagłosuję jako wyborca (uśmiech).

Nie chce Pan powiedzieć? Nie chce się Pan podzielić z narodem?

Oczywiście, że chciałbym, żeby wygrała partia, ugrupowanie polityczne, z którym mam najwięcej wspólnych elementów programowych do zrealizowania dla obywateli. Przecież byłem kandydatem Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy w ostatnich wyborach prezydenckich. W ogromnej części nasze postulaty programowe są zbieżne i – oczywiście – zależy mi na ich realizacji. Byłbym najbardziej zadowolony…

Ale widział Pan ostatnie sondaże, Panie Prezydencie?

…gdyby mój program wyborczy mógł być nadal realizowany.

PiS traci we wszystkich sondażach. Właściwie wszystkie sondaże pokazują, że wprawdzie wygra te wybory, które będą w przyszłym roku, ale nie będzie miało większości w Sejmie. Jak Pan myśli, co jest tego przyczyną? Błędy władzy? Arogancja władzy? A może tournée Jarosława Kaczyńskiego po Polsce jest nieskuteczne?

Panie Redaktorze, wybory są za rok. Życie nauczyło mnie, żeby z bardzo dużym dystansem podchodzić do tego, jakie są sondaże na rok przed wyborami. Proszę sobie przypomnieć rok 2014, na rok przed wyborami prezydenckimi – nawet niecały rok, bo wybory były w maju 2015 roku, a my rozmawiamy o sytuacji z grudnia 2014 roku – jakie wtedy miałem notowania sondażowe. Na samym końcu wygrałem wybory.

No tak, tylko to trochę inna sytuacja. Rozmawiamy o ugrupowaniu, które rządzi. Pan startował jako kandydat opozycji. Dzisiaj opozycja – wydaje się – ma większe szanse.

Każdy ma swoją szansę. Pytanie – jak ją wykorzysta.

No dobrze. Cieszył się Pan, że na Radzie Bezpieczeństwa Narodowego był Jarosław Kaczyński?

Zaprosiłem Pana Premiera Jarosława Kaczyńskiego z pełną świadomością, że jako lider Zjednoczonej Prawicy ma bardzo poważny głos także w sprawach dotyczących bezpieczeństwa. Nie oszukujmy się, ale od jego – w ogromnym stopniu – decyzji zależą decyzje, które podejmuje ugrupowanie w parlamencie. W ogromnym stopniu z całą pewnością wpływa także na decyzje, które podejmuje rząd – jako lider całej Zjednoczonej Prawicy. W związku z powyższym był zaproszony. Podobnie jak był zaproszony na naradę, która odbywała się wcześniej w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.

A zaprosi Pan na Radę Bezpieczeństwa Narodowego kiedyś Donalda Tuska?

Panie Redaktorze, powiedziałem już, jakie są przesłanki. Zapraszam tych, którzy rzeczywiście mają wpływ na kwestię bezpieczeństwa Rzeczypospolitej w tym momencie, bo to ma sens.

Donald Tusk jest liderem największej partii opozycyjnej. Nie ma wpływu na Platformę Obywatelską? Chyba 90 proc.

Głosy są różne.

Tak? Ma Pan wątpliwości co do wpływu Donalda Tuska na swoją partię?

Ja chcę przede wszystkim spotykać się z ludźmi, którzy – wiem o tym – mają podejście spokojne i konstruktywne, nie wywołują awantur na polskiej scenie politycznej w sprawach naprawdę poważnych. Osoby, które zostały zaproszone – mówię w tej chwili o przedstawicielach obecnej opozycji parlamentarnej – do Pałacu Prezydenckiego, uczestniczyły już w kilku spotkaniach Rady Bezpieczeństwa Narodowego, od czasu kiedy Rosja zaatakowała Ukrainę. Za każdym razem zabierały bardzo konstruktywnie głos, za każdym razem ich udział był niezwykle pożyteczny. Zaprosiłem w związku z tym te osoby, o których już wiem, że w odpowiedzialny sposób zajmują się sprawami państwowymi. Nie zawiodłem się także i tym razem.

A co do Donalda Tuska ma Pan wątpliwości? Że przyszedłby na Radę i zrobiłby awanturę?

Widziałem różne zachowania Premiera Tuska, kiedy był premierem, kiedy przychodził do Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Słyszałem, kiedy u Pana Prezydenta mówił jedno, a potem wychodził przed bramę Pałacu Prezydenckiego i mówił kompletnie co innego.

Czy to jest tak, że Donald Tusk ma szlaban, jeśli chodzi o wejście do Pałacu Prezydenckiego?

Jest to człowiek, do którego nie mam zaufania.

I go Pan nie zaprosi?

Jest to człowiek, do którego nie mam zaufania, bo na własne uszy słyszałem, że jedno mówił do Prezydenta, a drugie mówił zaraz po wyjściu.

A jak Donald Tusk zostanie premierem po wygranych wyborach przez opozycję, będzie musiał Pan współpracować z Donaldem Tuskiem.

To wtedy będziemy się martwić o Polskę.

Który sposób walki o miliardy na Krajowy Plan Odbudowy jest lepszy Pana zdaniem – negocjacja i to, co robi Pan Minister Szynkowski vel Sęk teraz w Brukseli, czy też pomysły Solidarnej Polski: wetujemy kolejne np. podatki Unii Europejskiej?

To, w jaki sposób będziemy działali, powinno zostać przez osoby decydujące w tych sprawach bardzo na chłodno rozważone. W konsultacji ze wszystkimi ekspertami, którzy znają się na tych sprawach, i powinna zostać podjęta decyzja, które działanie w danym momencie będzie dla nas najbardziej efektywne, które przyniesie najwięcej…

A co Panu podpowiada Pański zmysł polityczny?

Dokładnie właśnie to.

Czyli co?

To, że trzeba dokonać chłodnej kalkulacji, które działanie jest w danym momencie najbardziej opłacalne. Z mojego punktu widzenia mogę powiedzieć, że na razie prowadziłem negocjacje – jak do tej pory, kiedy był mój projekt ustawy, to zaproszony przez Panią Przewodniczącą von der Leyen udałem się do Brukseli. Przypominam, że po złożeniu przeze mnie projektu zadzwoniła do mnie i zaprosiła mnie. Ja zaproszenie – oczywiście – przyjąłem i starałem się działać konstruktywnie, rozmawiać. Przedstawiłem, jakie są założenia projektu. One były zbieżne z tym, co także proponowała Komisja Europejska – w każdym razie w istotnej części zbieżne. Zobowiązałem się, że będę się starał, żeby działając poprzez swoich ministrów, którzy reprezentowali mnie w parlamencie, zostało to przeprocedowane w jak najbardziej wiernej wersji. Oczywiście zawsze jest to decyzja parlamentu, a nie Prezydenta, jaki będzie ostateczny kształt ustawy…

I poczuł się Pan oszukany?

Ustawa została przyjęta. Tymczasem te zobowiązania – w moim przekonaniu – ze strony Komisji Europejskiej nie zostały zrealizowane. Czy poczułem się oszukany? Poczułem się przede wszystkim zawiedziony. Mam poczucie, że nie dotrzymano wobec mnie słowa.

Ale Panie Prezydencie, ta ustawa ostatecznie ma inny kształt, niż Pan zaproponował. Bo były poprawki Solidarnej Polski. Może gdyby była ustawa w pierwotnej wersji, nie byłoby takiej reakcji Brukseli?

Ale to nie były poprawki fundamentalne i nie były to poprawki wielkie.

Czyli gdyby była sytuacja taka, że warunkiem Brukseli dzisiaj, jeśli chodzi o wypłatę tych pieniędzy, jest powrót do Pańskiej ustawy, ale w pierwotnej wersji, Pan uważałby, że to będzie dobry pomysł?

Jeżeli byłby to powrót do mojej ustawy w pierwotnej wersji, to przecież to była moja propozycja. Więc gdyby chciano do tego wrócić i gdyby chciano ją przegłosować, zmieniając te przepisy, które zmieniono w stosunku do mojego projektu, przyjmując takie zmiany, które byłyby całkowicie zgodne z projektem, który pierwotnie złożyłem, to – oczywiście – nie miałbym nic przeciwko temu.

Natomiast obawiam się, że jesteśmy w takiej fazie, kiedy tak naprawdę nie chodzi o to, żeby złapać króliczka, tylko o to, żeby go gonić – że są stawiane coraz to nowe żądania ze strony Komisji Europejskiej tylko po to właśnie, żeby nie wypłacić tych pieniędzy, tylko po to, żeby budować napięcie.

Ale Prezes Kaczyński – mam wrażenie – od kilku dni przygotowuje elektorat Prawa i Sprawiedliwości do tego, że będzie radykalny zwrot, radykalna zmiana. Mówi o tym, żeby być elastycznym. Sceptycznie też patrzy na pomysły wetowania. Mówi, że tak naprawdę to nie jest amunicja, to są kapiszony – te weta potencjalne.

W takim razie czekam, co zostanie zaproponowane. Oczywiście pytanie, czy będzie się to mieściło w ramach konstytucyjnego systemu Rzeczypospolitej Polskiej, a także interesów Rzeczypospolitej Polskiej.

Czyli podpisze Pan ustawę – jeżeli będzie taka nowa ustawa – patrząc na tę ustawę pod tym kątem? Czyli zgodności z konstytucją.

Oczywiście, że tak. Zawsze tak patrzę.

A czy uważa Pan, że Zbigniew Ziobro nadal powinien pełnić funkcję ministra sprawiedliwości? W przyszłym tygodniu będzie głosowane kolejne wotum nieufności wobec niego.

Panie Redaktorze, przede wszystkim nie ukrywam, że zależy mi na tym, żeby rząd się utrzymał. Dlatego że zależy mi na tym, żeby w Polsce był spokój. Załamanie się rządu w tym momencie, w sytuacji, kiedy mamy wojnę za naszą granicą, na Ukrainie, kiedy w zeszłym tygodniu mieliśmy takie chwile niepokoju, z całą pewnością nie jest korzystne, bo to zawsze oznacza zamieszanie w kraju. Nie byłaby to…

Czyli odejście Ziobry oznacza załamanie się rządu? Rozpad koalicji?

W jakimś sensie jest to zawsze wstrząs, więc nie jest to dobra sytuacja.

I ostatnie pytanie: czy podjął Pan już decyzję, Panie Prezydencie, jeżeli chodzi o ustawę dotyczącą przesunięcia wyborów samorządowych na wiosnę 2024 roku?

Nie, nie podjąłem jeszcze takiej decyzji. Jeszcze mam na to chwilę.

Ale waha się Pan, czy podpisać, czy nie podpisać? Czy już Pan wie, że Pan podpisze, tylko czeka Pan na dobry moment?

Trwały u mnie jeszcze przez ostatnie dni i dosłownie godziny analizy tego, co ostatecznie otrzymaliśmy z Sejmu. Tego, co ostatecznie zostało uchwalone przez parlament, więc…

Ale raczej będzie Pan na „tak”?

Generalnie od samego początku mówiłem, że jestem zwolennikiem tego, żeby wybory samorządowe nie zbiegły się z wyborami parlamentarnymi, bo uważam to za istotne zakłócenie procesów demokratycznych. Więc wszyscy, którzy interesują się polityką i słuchali [moich] wypowiedzi, wiedzą o tym, że byłem i jestem zwolennikiem przesunięcia wyborów samorządowych.

Czyli sensacji raczej nie będzie, wykorzysta Pan termin, który Panu służy do podpisania tej ustawy i ustawa zostanie podpisana.

Panie Redaktorze, zapoznam się szczegółowo z analizą, którą wykonało dla mnie Biuro Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej i ze wszystkimi dokumentami, które zostały przygotowane, i podejmę decyzję.

Bardzo dziękuję, Panie Prezydencie. Naszym gościem, gościem „Wydarzeń”, był Prezydent Andrzej Duda, prosto z Belwederu.