ENGLISH VERSION>>

Panie Prezydencie, na początku: czy mógłby Pan wyjaśnić cel Pańskiej wizyty i specyfikę podpisanych dzisiaj umów między naszymi krajami, obejmujących obszary od rolnictwa poprzez energię i obronę?

Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Pragnę zapewnić, że współpraca pomiędzy Polską a Nigerią będzie się rozwijała. Wizyta tutaj jest bardzo ważna dla mnie, nie tylko dlatego, że odbywa się w bardzo specyficznym czasie, ale przede wszystkim dlatego, że po 60 latach relacji dyplomatycznych pomiędzy Polską a Nigerią – bo to jest moment, że rzeczywiście obchodzimy tę 60. rocznicę, bardzo ważną dla naszych krajów – jeszcze nigdy do tej pory nie było w Nigerii polskiego Prezydenta. Więc z tego punktu widzenia ta wizyta jest bardzo ważna, bo jest pierwsza.

Ale zarazem moment jest specyficzny. Dlatego że przede wszystkim w dobie napaści rosyjskiej na Ukrainę, związanego z tym kryzysu energetycznego, potencjalnego kryzysu żywnościowego i pogorszenia się sytuacji bezpieczeństwa nie tylko w Europie, ale także i generalnie w świecie, ten moment rzeczywiście ma charakter przełomowy, ważny i wierzę w to, że ta wizyta nie tylko przyczyni się w związku z tym do wzmocnienia naszych wzajemnych relacji i do rozpoczęcia nowych etapów współpracy pomiędzy naszymi krajami, ale przede wszystkim że wzmocni nasze kraje – zarówno Nigerię, jak i Polskę.

I teraz w to wpisują się rzeczywiście te obszary współpracy, o których Pan Redaktor mówił – zarówno współpraca w zakresie rolnictwa, jak i współpraca w zakresie przemysłu obronnego i generalnie obronności, jak i współpraca w zakresie energetyki. Te trzy pola w tym momencie są rzeczywiście ogromnie ważne.

I to, że dzisiaj w naszej obecności – obu Prezydentów – zostało zawarte to „Memorandum of Understanding” dotyczące współpracy w zakresie rolnictwa, a więc nowoczesnych technologii rolniczych, a więc wzajemnego eksportu i importu, także dostaw żywności, i to zarówno eksportu żywności z Polski do Nigerii, jak i przecież są eksportowane produkty także z Nigerii do Polski, a więc wzmocnienia tego wszystkiego. Plus współpraca w zakresie biotechnologii i w ogóle nauki dotyczącej rolnictwa i przyrody, także ochrony przyrody. Plus – oczywiście – współpraca w zakresie obronności i wspomnianej energetyki, gdzie już były pierwsze na przestrzeni ostatnich lat dostawy zarówno ropy naftowej, jak i gazu skroplonego z Nigerii do Polski, ma w tej chwili kluczowe znaczenie.

Tak więc Polska jest krajem „tranzytowym” – jeśli można tak powiedzieć – z Ukrainy. Teraz, kiedy mówimy o dostawach zboża z Ukrainy do reszty świata, jaką rolę odgrywa tutaj Polska?

Tak, rzeczywiście jesteśmy bezpośrednim sąsiadem Ukrainy i dlatego wszędzie tam, gdzie mam tę możliwość spotykać się z przywódcami krajów, zwłaszcza krajów tak ważnych jak Nigeria – tutaj w Afryce, także w środowisku Unii Afrykańskiej, gdzie przecież znaczenie Nigerii jest ogromne – zawsze mówię o tej bardzo szczególnej sytuacji, w jakiej my, Polacy, jesteśmy, nie tylko obserwując, ale także wspierając dzisiaj Ukrainę, która, proszę mi wierzyć, w sposób absolutnie nieuzasadniony została napadnięta przez Rosję.

To jest emanacja i pokaz rosyjskiego imperializmu w najgorszym tego słowa znaczeniu. To jest próba odebrania wolności narodowi ukraińskiemu, zagrabienia jego dóbr, tak jak grabione są dzisiaj przez Rosjan zapasy zboża na Ukrainie; tak jak na terenach okupowanych grabiony jest przez Rosjan sprzęt rolniczy. Tak samo dzieje się we wszystkich innych gałęziach. Tak samo dzieje się z ukraińskim przemysłem. Rosjanie po prostu chcą zająć, chcą rabować Ukrainę i my to dzisiaj obserwujemy.

Dlatego wspieramy Ukrainę ze wszystkich sił, dlatego pomagamy Ukraińcom, którzy uciekają do Polski, żeby się ratować przed wojną, przyjmujemy ich w swoich domach w Polsce, pomagamy im. To są miliony ludzi. Przez ostatnie miesiące przez Polskę przeszło 5 mln uchodźców z Ukrainy.

Wysyłamy uzbrojenie na Ukrainę, pomagamy Ukrainie. Jesteśmy drugim – po Stanach Zjednoczonych – krajem, jeżeli chodzi o militarne wsparcie Ukrainy, wsparcie Ukrainy w uzbrojeniu. Wysłaliśmy pomoc zbrojeniową na Ukrainę za prawie 2 mld dolarów, więc dla nas, dla naszego kraju jest to ogromny ciężar. Ale jednocześnie rozumiemy, że Ukraina dzisiaj broni wolności Europy i broni także naszej wolności, naszego bezpieczeństwa. Więc wspieramy Ukrainę i dlatego na całym świecie mówimy o tym, jaka jest prawda tej wojny.

Na to wszystko nakłada się rzeczywiście ogromny problem żywnościowy. Ukraina jest wielkim spichlerzem żywnościowym świata, a przede wszystkim Afryki, gdzie dostarczane były miliony ton zboża, oleju słonecznikowego i różnego rodzaju płodów rolnych z Ukrainy na przestrzeni ostatnich dziesięcioleci.

W związku z tym jest dzisiaj ogromne zagrożenie, bo to Rosja, napadłszy na Ukrainę, wywołuje tak naprawdę kryzys żywnościowy, któremu trzeba zaradzić. My, jako Polska, staramy się wspierać. Wspieramy w tym Organizację Narodów Zjednoczonych, Sekretarza Generalnego, żeby uruchomić drogi umożliwiające wysłanie produktów rolnych w Ukrainy w świat. To się częściowo udało, ale cały czas trzeba prowadzić działania w tym zakresie, oczywiście transporty w jakiejś tam części idą także przez Polskę.

Mówi Pan o kwestii ludzi uciekających z Ukrainy. Na początku konfliktu pojawiły się zarzuty o rasizm i dyskryminację ludzi pochodzących z Afryki i innych miejsc. Ludzie ci byli zawracani tylko ze względu na kolor skóry. Jak by Pan to skomentował? Dlaczego tak się stało?

Monitorowaliśmy tę sytuację i też dostaliśmy z Nowego Jorku, z siedziby Organizacji Narodów Zjednoczonych, informacje o tym, że na granicy polsko–ukraińskiej mają miejsce jakieś zachowania o charakterze rasistowskim, w szczególności wobec młodych ludzi, wobec studentów, wobec mężczyzn pochodzących z krajów afrykańskich i azjatyckich – bo to nie dotyczyło tylko młodzieży z Afryki, ale także z Indii, Pakistanu. Generalnie byli to przede wszystkim studenci, którzy studiowali głównie w Charkowie, bo to jest wielki ośrodek uniwersytecki na Ukrainie. Uciekali przed wojną, bo Charków był atakowany i znaleźli się wśród setek tysięcy uchodźców na polsko–ukraińskiej granicy.

Z czego wynikał problem? Ukraińcy podjęli bardzo stanowczą decyzję: zatrzymywali wszystkich ukraińskich mężczyzn, którzy mogli stanąć do obrony kraju – nie przepuszczali mężczyzn. W związku z tym na granicy stały w kolejce przede wszystkim kobiety i dzieci. Do tej kolejki przyszli młodzi mężczyźni, studenci, którzy nie byli obywatelami Ukrainy, byli spoza Ukrainy. Wielu z nich pochodziło rzeczywiście z krajów afrykańskich i azjatyckich.

U nas są takie obyczaje, że kobiety z dziećmi zawsze mają pierwszeństwo. W związku z powyższym ukraińskie służby celne i żołnierze zatrzymywali tych mężczyzn i wyrzucali ich na koniec kolejki, mówiąc: „Nie, nie możesz tutaj stać, to jest miejsce dla kobiet i dzieci. Nie”. Kolor skór nie miał tutaj żadnego znaczenia.

Natomiast rzeczywiście było tak, że w większości byli to po prostu studenci, młodzi mężczyźni. A ponieważ sytuacja była dramatyczna, to na tym tle powstało wiele problemów. Ale naprawdę nie chodziło o prześladowania rasowe. Chodziło o to, że była bardzo trudna sytuacja. Wszyscy uważali, że kobiety z dziećmi mają pierwszeństwo – i mają też pierwszeństwo w przejściu przez granicę.

Uruchomiliśmy pomoc dla tych studentów, znaleźli oni wsparcie w Polsce. Były na to przygotowane również placówki dyplomatyczne. Dzisiaj Pan Prezydent dziękował mi za to wsparcie, które Polska dała właśnie nigeryjskim studentom. Udało się wszystkich ewakuować.

Cały problem trwał w sumie około dwóch tygodni, ale zarówno z Indii, jak i z Nigerii otrzymaliśmy podziękowania. Sprawa została szczęśliwie załatwiona. Bardzo niewielu studentów zostało poszkodowanych. Niestety, kilku zginęło w związku z działaniami wojennymi. Generalnie był to trudny moment, który – na szczęście – udało się rozwiązać, pomagając wszystkim, którzy tej pomocy potrzebowali.

Powtarzam jeszcze raz: naprawdę nie chodziło o żadne zachowania o charakterze rasistowskim. Był po prostu problem – ludzie uciekali.

Teraz chciałbym pomówić o implikacjach czy też oddziaływaniu wojny na Ukrainie. Rosja właśnie ogłosiła, że główny rurociąg dostarczający gaz do Europy, Nord Stream 1, zostanie zamknięty. Czy uważa Pan, że Rosja robi to, aby ukarać kraje europejskie?

Tak, nie mam żadnych wątpliwości, że Rosja używa w tej chwili gazu jako swoistej broni przeciwko Europie. Tylko że my, Polacy, ostrzegaliśmy kraje Unii Europejskiej, Niemcy, ostrzegaliśmy instytucje Unii Europejskiej w Brukseli, że zbytnie wiązanie się partnerstwem energetycznym z Rosją jest niebezpieczne. Ponieważ na początku lat 2000. Rosja dokonała szantażu gazowego przeciwko Ukrainie, zamknęła gaz dla Ukrainy, doprowadzając do katastrofy na Ukrainie w okresie zimowym, kiedy ten gaz był potrzebny dla przemysłu, ale przede wszystkim do ogrzewania mieszkań.

Wtedy zrozumieliśmy, że Rosja używa gazu jako broni. W Unii Europejskiej, w Niemczech nie chciano nas słuchać. Budowano Nord Stream 1, budowano Nord Stream 2. Mówiliśmy: „To prowadzi do rosyjskiej dominacji gazowej, to pozwoli Rosji na monopolizację europejskiego rynku i szantaż gazowy”. Ale – niestety – nie słuchano nas.

Dzisiaj Unia Europejska ma tego efekty. Kryzys energetyczny, do którego dzisiaj doprowadza Rosja swoją polityką – z jednej strony – atakując Ukrainę, z drugiej – zakręcając gaz dla Europy, jest po prostu efektem także błędnej polityki, jaka przez lata była prowadzona w Europie.

My w tym czasie budowaliśmy alternatywne źródła dostaw. Bo byliśmy uzależnieni od Rosji – jeżeli chodzi o dostawy gazu – praktycznie całkowicie. Ale zbudowaliśmy terminal LNG, do którego przyjmujemy gaz także z Nigerii – mamy taki terminal, który funkcjonuje w Polsce już od kilku lat. Zbudowaliśmy także nowe rurociągi z szelfu norweskiego. Planujemy budowę kolejnego gazoportu w Polsce. I to, co dzisiaj już zrealizowaliśmy, pozwala nam, naszemu krajowi, Polsce, na całkowite uniezależnienie się od Rosji.

Niestety, Europa nie szła tą drogą i dzisiaj ma tego tragiczne efekty. Rosja doprowadziła do głębokiego kryzysu energetycznego w Europie.

Czy uważa Pan, że Wasza gospodarka, gospodarka polska i gospodarki innych krajów w Europie mogą przetrwać i rozwijać się bez rosyjskiej ropy i gazu, biorąc pod uwagę wysoką zależność od Rosji i okoliczności, w jakich znalazł się teraz świat?

To jest i to będzie dla nas w najbliższych miesiącach na pewno bardzo trudny czas – dla całej zachodniej Europy, w tym dla Europy Środkowej. Musimy ten czas przetrwać. Będzie to na pewno okres kryzysu – co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Rosja będzie grała tą bronią gazową.

Jest to – niestety – także dla nas wszystkich w Europie, w Unii Europejskiej wielka lekcja. Myślę, że finalnie będzie to także dla Rosji ogromna strata, bo rzeczywiście Europa – w moim przekonaniu – w najbliższych latach całkowicie uniezależni się od dostaw z Rosji. Państwa zachodnioeuropejskie są bogate, stać je na zbudowanie terminali gazowych, stać je na budowanie nowych gazociągów.

W tej chwili są zawierane nowe kontrakty gazowe, np. z Katarem, ze Stanami Zjednoczonymi i innymi państwami, które dysponują gazem LNG, które mogą ten gaz sprzedać, bo go wydobywają, prowadzone są rozmowy z Nigerią. I to będzie droga dla Europy – moim zdaniem – na najbliższe lata do tego, by stworzyć rzeczywiście 100–proc. alternatywę wobec dostaw rosyjskich. Finalnie odbije się to negatywnie na Rosji. Ale dzisiaj rosyjska broń jest rzeczywiście skuteczna – pogrąża Europę w kryzysie.

Jesteśmy w Afryce. A ostatnio widzimy, że Rosja rozszerza swoją obecność w Afryce np. w obszarze bezpieczeństwa, Chiny również – w obszarze gospodarki, infrastruktury i rozwoju. Niektórzy uważają, że świat zachodni jest w odwrocie w Afryce. Czy podziela Pan ten pogląd, biorąc pod uwagę rosnące więzi krajów afrykańskich z Chinami, a także z Rosją?

Obserwuję – oczywiście – ten proces, widzę go i rozumiem. Rosja – no niestety – w jakimś sensie próbuje dokonać swoistej kolonizacji Afryki. Posługując się bardzo często bardzo szczytnymi hasłami, tak naprawdę chce konsumować afrykańskie dobra. Ale nie waha się także przed użyciem swoich militarnych narzędzi, chociażby takich jak Grupa Wagnera, która pod pozorem niby niezależnej firmy świadczącej usługi z zakresu różnego rodzaju ochrony, tak naprawdę jest zbrojnym ramieniem Kremla działającym w Afryce, często w sposób bardzo brutalny i bezwzględny.

Uważam, że Afryka powinna działać bardzo ostrożnie, być wyczulona na rosyjską propagandę, która jest bardzo sprawna i która wprowadza w błąd, często całkowicie. Tymczasem jest to polityka imperialna i dobrze byłoby, żeby wszyscy w Afryce to rozumieli – że to jest nowa próba kolonizacji. I przed tym Afryka powinna się strzec; unikać partnerów, którzy chcą pochłonąć wszystko, którzy chcą działać w każdym aspekcie afrykańskiego życia gospodarczego.

Prawdziwy partner działa tylko w niektórych aspektach i traktuje swoich kooperantów z szacunkiem. To jest podstawowa zasada.

Ale niektóre kraje w Afryce w dzisiejszych czasach wydają się nie mieć żadnego dyskomfortu w związku z obecnością Rosji i Chin – biorąc pod uwagę lata relacji ze światem zachodnim. I niektórzy mówią, że być może to, o co oskarżacie Rosję, jest w gruncie rzeczy tym samym procederem, który toczył się przez lata: Afryka stała się polem rozgrywek, na którym wielkie mocarstwa walczą o zasoby. 

Przed chwilą rozmawialiśmy na temat szantażu gazowego, jaki Rosja stosuje dzisiaj wobec Europy Zachodniej. To jest bardzo podobny mechanizm, jaki dzisiaj rozprzestrzenia się także w Afryce. Rosja oferuje swoje produkty, oferuje wsparcie, często oferuje swoją pomoc, ale zarazem działając bardzo szeroko i szeroko inwestując, kupując de facto Afrykę, monopolizuje ją. Może przyjść dzień – patrząc na to, co dzisiaj dzieje się w Europie – że tak samo postąpi wobec państw Afryki: zakręci kurek i znajdą się w sytuacji bez wyjścia.

I właśnie przed tym ostrzegam: uczciwy partner nigdy tak nie robi, jak postępuje dzisiaj Rosja wobec Europy Zachodniej, która miała być jej kontrahentem, a dzisiaj jest tak naprawdę jej ofiarą, jeżeli chodzi o relację energetyczną. Wcześniej zrobiła to samo z Ukrainą. Uczciwy partner tak nie postępuje.

Dlatego uczulam państwa Afryki na to, by były ostrożne, bo Rosja pokazuje swoją prawdziwą twarz – że nie traktuje swoich kontrahentów po partnersku, tylko uzależnia ich od siebie i wykorzystuje to uzależnienie.

Biorąc pod uwagę konsekwencje wojny na Ukrainie, skutki gospodarcze, kryzys energetyczny, kryzys żywnościowy, wydaje się, że powodują one również wiele niepokojów społecznych i politycznych. Widzieliśmy w niektórych krajach protesty, ponieważ obywatele mówią, że wysokie koszty życia są nie do zniesienia. Czy jako przywódca polityczny jest Pan osobiście zaniepokojony takimi konsekwencjami gospodarczymi? Czy nie podsycają one niepokojów społecznych i politycznych w krajach takich jak Pański?

Oczywiście, że tak. Oczywiście, że to widzę i jestem tym ogromnie zaniepokojony, bo to przecież wywiera ogromny wpływ także na mój kraj, na Polskę. Także u nas ceny surowców energetycznych ogromnie wzrosły, co stanowi obciążenie dla naszej gospodarki, dla gospodarstw domowych, czyli dla rodzin – to jest ogromny koszt i ogromny niepokój społeczny. To inflacja, która dzisiaj galopuje także poprzez kryzys, który został wywołany rosyjską agresją na Ukrainę i ogólnym wzrostem cen środków produkcji, ale przede wszystkim wywołany właśnie wzrostem cen energii. I to się dzieje wszędzie dookoła. To nie jest tylko polski problem, to nie jest tylko europejski problem – to jest dzisiaj problem dużej części świata.

Tylko jest pytanie: czy w związku z tym należy poświęcić Ukrainę? Czy w związku z tym należy powiedzieć: „To niech Rosja weźmie sobie w takim razie Ukrainę, byle było spokojnie i byle się wojna skończyła”?

Jako Prezydent Polski nie zgadzam się na to. Nie zgadzam się, żeby inni dla utrzymania swojego standardu życia, swojego bogactwa poświęcili wolność innych ludzi i innego państwa, które zostało w sposób niesprawiedliwy i brutalny napadnięte tylko dlatego, że ten, kto napadł to państwo, ma siłę, ma broń nuklearną i ma potężną armię, wielokrotnie większą niż ten, kto został napadnięty. Że ten wielki napadł słabszego, miażdży go.

I teraz – ponieważ ten wielki szantażuje pół świata – wszyscy powiedzą: „Tak, to należy tego słabego poświęcić, dlatego że należy zaspokoić głód tego wielkiego, jego pożądanie odebrania temu mniejszemu partnerowi jego ziemi i wolności”.

Nie zgadzam się na to. To jest pogwałcenie prawa międzynarodowego. To jest niesprawiedliwe. To jest łamanie wszelkich zasad. To jest prowadzenie nas wszystkich do wojny światowej. Nie wyrażam na to zgody.

Jako wspólnota krajów uczciwych, demokratycznych musimy to wytrzymać, przetrzymać ten kryzys i ukarać Rosję za to, że złamała prawo międzynarodowe, łamie prawo międzynarodowe i doprowadziła do światowego kryzysu.

Na koniec: mówi Pan o ataku ze strony Rosji. Zanim Putinowska Rosja najechała na Ukrainę wielu ludzi przewidywało, że może do tego nie dojść, a później jednak tak się stało. Czy czuje Pan, że to się skończy na Ukrainie, czy też kraje takie jak Pański są także zagrożone? Czy istnieje prawdopodobieństwo, że zostaną zaatakowane przez Rosję?

W 2008 roku, dokładnie w sierpniu 2008 roku – niedawno obchodziliśmy 14. rocznicę – Rosja zaatakowała Gruzję. Ówczesny polski Prezydent Lech Kaczyński – u którego boku wtedy pracowałem, służyłem mojej ojczyźnie – na głównej ulicy Tbilisi, stolicy Gruzji, stał razem z innymi Prezydentami państw Europy Środkowej i powiedział: „Musimy Rosję zatrzymać, Rosja znów pokazuje swoją imperialną twarz, którą znamy. Dzisiaj Gruzja, jutro być może Ukraina, potem państwa bałtyckie, a potem być może mój kraj, Polska”.

W części już tak się stało, jak wtedy – niestety – powiedział Prezydent Lech Kaczyński, wielki polski polityk. Gruzja została zaatakowana w 2008 roku. W 2014 roku po raz pierwszy zaatakowano Ukrainę, a teraz Rosja zaatakowała Ukrainę frontalnie, w inwazji pełnoskalowej.

Jeżeli Rosji nie zatrzymamy dzisiaj jako wspólnota międzynarodowa, jako uczciwe państwa, jako państwa demokratyczne, które nie zgadzają się na łamanie prawa międzynarodowego, które nie zgadzają się na dyktat imperialny, kolonialny wobec słabszych państw – jeżeli Rosji nie zatrzymamy, będą kolejne ataki, bo to jest rosyjski imperializm.

I Rosjanie dzisiaj tym mówią – władze rosyjskie, ale nie tylko, niestety. Mówią wyraźnie, że mają być wielką Rosją, wielkim rosyjskim imperium. Że chcą wrócić do wielkości imperium carów. Wielkość imperium carów to jest Rosja na pół Europy i na dużą część świata. Nie możemy się na to zgodzić. Jesteśmy wolni, niepodlegli, chcemy sami decydować o sobie, chcemy być wolnymi narodami. Nie zgodzimy się na to, żebyśmy żyli pod rosyjską okupacją, w rosyjskiej niewoli. Musimy się bronić, musimy się sprzeciwiać.

Bardzo dziękuję, Panie Prezydencie.

Ja również bardzo dziękuję.

Wywiad przeprowadzono 6 września 2022 r. podczas wizyty Prezydenta RP w Nigerii.
Rozmawiał: Ishaq Khalid, BBC Africa