Laura Kuenssberg: Pojechałam do Warszawy, by porozmawiać z Prezydentem Andrzejem Dudą o prośbach skierowanych przez jego przyjaciela i sojusznika o dostawy odrzutowców. Czy Zachód po prawie roku od wybuchu konfliktu powinien wysłać na Ukrainę własne myśliwce?

Prezydent Andrzej Duda: To jest niesamowite męstwo, to co pokazują. Bohaterstwo, którego jesteśmy świadkami każdego dnia, jak Ukraińcy bronią się przed rosyjską agresją, to naprawdę zasługuje na nasz najgłębszy szacunek, szacunek ze strony reszty świata. Nie wystarczy jednak bronić się samemu. To, czego potrzebują, to nowoczesny i skuteczny sprzęt. Uzbrojenie, które pomoże Ukraińcom odeprzeć agresora. Ta broń musi być cały czas dostarczana do Ukrainy. Ukraina musi odeprzeć rosyjską agresję, musi wygrać, ale żeby mogła to zrobić, potrzebuje uzbrojenia.

Ale prezydent Zełenski mówi, że teraz potrzebuje myśliwców. Dlaczego by ich nie wysłać? W gruncie rzeczy mówi, że Polska ma F–16, że można by je wysłać...

F–16 to jedne z najlepszych samolotów bojowych na świecie, więc nie ma wątpliwości co do ich skuteczności. Problem z naszego punktu widzenia jest inny. Po pierwsze, uważamy, że to i tak wymaga decyzji sojuszników, co oznacza, że musimy podjąć wspólną decyzję. Wynika to z faktu, że istnieją zasadnicze wymogi po stronie utrzymania F–16, gdyby miały być gdzieś rozmieszczone. Nie chodzi tylko o same myśliwce – potrzebne jest także utrzymanie, zaplecze techniczne, obsługa techniczna i tak dalej. Więc nie wystarczy, jeżeli wyślemy kilka samolotów bojowych, kilka myśliwców. Problem, z którym się mierzymy – przynajmniej w Polsce – jest następujący: mamy pewną liczbę myśliwców, ale jest ich mniej niż 50. Więc w gruncie rzeczy to jest nasz jedyny arsenał tego typu, jaki mamy w dyspozycji.
Ten problem jest bardzo poważny: jeśli przekażemy nawet niewielką ich część, tak czy inaczej, bo nie waham się powiedzieć, że mamy za mało tych samolotów. Powinniśmy dysponować większą ich liczbą. Dzisiejsza decyzja o dostarczeniu jakichkolwiek myśliwców, jakichkolwiek F–16, o przekazaniu ich poza Polskę jest decyzją bardzo poważną i niełatwą dla nas do podjęcia.

Długo trwało, zanim Niemcy podjęły decyzję o wysłaniu części swoich czołgów Leopard. Czy czuje się Pan sfrustrowany, że niektórzy z waszych sojuszników nigdy nie byli tak aktywni, nie byli tak szybcy w niesieniu pomocy i nie byli tak hojni jak Polska?

Nie, tak naprawdę nie można mówić o takich rzeczach, jak odczuwanie frustracji, czy jej brak. Polityk nie może być sfrustrowany. Ja robię to, co uważam za słuszne w interesie Polaków i z punktu widzenia bezpieczeństwa naszej części Europy, a także bezpieczeństwa Ukrainy. Bo dla nas ważne jest to, żeby wolna suwerenna i niepodległa Ukraina przetrwała i mogła istnieć. Również ważne jest to, aby odradzająca się imperialistyczna Rosja została powstrzymana. Żeby Rosja usłyszała bardzo mocny i zdecydowany sygnał, żeby Rosja została odparta.

Czego się Pan teraz najbardziej obawia? Mam na myśli to, co już widzieliście w listopadzie: rakietę nadlatującą nad Polskę, która według was została wysłana przez pomyłkę przez stronę ukraińską. Jakie to uczucie? Że to może właśnie być to? To może być początek tego, że Pański kraj stanie w obliczu takiego zagrożenia, jak Ukraina.

Podszedłem do tego wydarzenia w bardzo spokojny sposób. Oczywiście wiedziałem, że nadleciały rakiety, ale wiedziałem też, że działo się to bardzo blisko granicy. Początkowo słyszeliśmy, że były dwie rakiety, ale okazało się, że to była jedna, spadła blisko granicy i nie trafiła w żadne cele wojskowe, więc rzeczywiście jest bardzo prawdopodobne, że nie celowała w miejsce, w którym się rozbiła; a potem okazało się, że to był po prostu wypadek. Jednak oczywiście obawiamy się, że może dojść do jakiejś agresji. Jakaś prowokacja może być przeprowadzona przeciwko nam, przeciwko Polsce. 

Zbliżamy się właśnie do rocznicy wybuchu wojny. Pojawiły się obawy przed nową ofensywą ze strony Rosji. Jakie byłoby Pańskie ostrzeżenie dla sojuszników? Jakie byłoby Pana ostrzeżenie dla reszty Europy, co może być dalej?

Przede wszystkim trzeba podkreślić, że zanim rozpoczęła się rosyjska agresja na Ukrainę, bardzo wiele dokumentów analitycznych, które otrzymaliśmy, mówiło o tym, że wojna nie będzie trwała dłużej niż 72 godziny, że Rosja będzie w stanie zająć Ukrainę w ciągu 72 godzin. Nic takiego się nie stało. 23 lutego zaledwie kilka godzin przed rozpoczęciem rosyjskiej agresji odwiedziłem Kijów, gdzie rozmawiałem z prezydentem Wołodymyrem Zełenskim i kiedy się żegnaliśmy, Wołodymyr powiedział do mnie:  „Andrzej, jeśli Putin myśli, że będzie kontrolował Ukrainę i że jego armia po prostu wejdzie i zajmie jej ziemie, to jest w głębokim błędzie. Zobaczysz: Rosjanie nie przebiją się” i on miał rację. Zachód musi dzisiaj wspierać Ukrainę tak mocno jak tylko może, bo rosyjski imperializm, rosyjski neokolonializm jest naprawdę niebezpieczny. Dziś zagraża Ukrainie, jutro będzie zagrażał państwom bałtyckim, a później przyjdzie pora na inne kraje. 

Co by Pan powiedział niektórym naszym widzom, którzy uważają, że może powinien być znaleziony jakiś kompromis? Może Prezydent Zełenski powinien znaleźć sposób na wypracowanie jakiegoś rozwiązania, bo inaczej cierpienie będzie trwać dalej?

Już wtedy, gdy występowałem w ONZ, przemawiając na forum Zgromadzenia Ogólnego, powiedziałem, że pokój jest możliwy tylko dzięki prawu, tylko dzięki poszanowaniu prawa międzynarodowego. Prawo międzynarodowe jest najlepszą gwarancją pokoju. W rzeczywistości, jeśli wojna ma się zakończyć, jeśli agresja Rosji ma się zakończyć, należy przywrócić prymat prawa międzynarodowego. Prawo międzynarodowe musi zwyciężyć, prawo międzynarodowe gwarantuje pokój i bezpieczeństwo. Zgodnie z prawem międzynarodowym Ukraina musi odzyskać swoje terytoria, które są uznawane przez społeczność międzynarodową, więc tak naprawdę Rosjanie muszą opuścić okupowane terytoria ukraińskie. 

A co by powiedział Pan jako przywódca do Władimira Putina, gdyby tu był?

Co bym powiedział Władimirowi Putinowi? Powiedziałbym mu, że prędzej czy później musi się to dla niego źle skończyć, bo wierzę, że świat będzie zjednoczony, wierzę, że świat opowiada się po stronie uczciwości i sprawiedliwości, a uczciwość, i sprawiedliwość jest po stronie Ukrainy. Jeżeli świat, wolny świat, wspólnota zachodnia, demokracje zachodnie, NATO, Unia Europejska wraz ze Stanami Zjednoczonymi, związane naszymi więzami transatlantyckimi, dadzą trwałe wsparcie Ukrainie, to Władimir Putin musi przegrać. I prędzej czy później oznacza to jego upadek.

Chciałam zapytać o kilka innych kwestii. W tej chwili w Pańskim kraju aktywistka Justyna Wydrzycka ma postawione zarzuty i może trafić do więzienia za pomoc innej kobiecie w dokonaniu aborcji. Wielu z naszych widzów uznałoby to za bardzo trudne do zaakceptowania, bardzo trudne do zrozumienia. Czy to jest proporcjonalne, czy chciałaby Pan, by prokurator wycofał te zarzuty?

Pani Redaktor, pyta Pani, jeśli dobrze rozumiem, o moje osobiste poglądy i opinie. Jestem katolikiem i oczywiście z tego powodu jestem bardzo zdecydowanym obrońcą życia i jestem przeciwnikiem aborcji. To jest wszystko, co mogę powiedzieć na ten temat . I oczywiście zawsze byłem za życiem, za ochroną życia i nigdy tego nie ukrywałem.

Ale to jest tak naprawdę pytanie o prawo i jak prawo jest używane w Pańskim kraju. Absolutnie szanuję Pańskie poglądy na ten temat, ale czy to jest proporcjonalne, by w tym kraju po raz pierwszy aktywistka mogła trafić do więzienia?

W Polsce, jeśli mówić o stanie prawnym, to Trybunał Konstytucyjny podjął decyzję, wydał orzeczenie. Nie są to więc ustawy, które uchwaliłby polski parlament. Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok, w którym uchylił przepisy, które uznał za sprzeczne z polską konstytucją. Bo polska konstytucja wyraźnie mówi o ochronie życia.

Każda gospodarka na świecie walczy o to, by stanąć na nogi po pandemii Covid, są też inne wyzwania, a wojna na Ukrainie także odciska swoje piętno. Według niektórych wskaźników, polska gospodarka jest w znacznie lepszym stanie niż gospodarka Wielkiej Brytanii.
I to jak zwykło się uważać, że wielu Polaków chce wyjechać do Wielkiej Brytanii za pracą – czyżby zamiast polskich hydraulików przyjeżdżających do Wielkiej Brytanii moglibyśmy zobaczyć brytyjskich pracowników branży budowlanej przyjeżdżających do Polski?

Dziękuję za komplementy dotyczące Polski. Jako prezydent Polski jestem za nie bardzo wdzięczny. Chciałbym pozdrowić wszystkich moich rodaków mieszkających w Wielkiej Brytanii i pracujących w Wielkiej Brytanii, ciężko pracujących; ponieważ Brytyjczycy doskonale wiedzą, że Polacy potrafią pracować sumiennie i uczciwie. Pokazali to przez ostatnie kilkadziesiąt lat w Wielkiej Brytanii. Jeśli jest tak dobrze, to zachęcam wszystkich moich rodaków do przyjazdu do Polski, do powrotu do kraju i do pracy tutaj. Ale przede wszystkim cieszę się, że Polska jest w Wielkiej Brytanii reprezentowana. Uważam, że moi rodacy dobrze przyczyniają się do rozwoju Wielkiej Brytanii budując brytyjską gospodarkę jako gospodarkę sukcesu.

Panie Prezydencie bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę. To była dla mnie przyjemność. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozmawiała Laura Kuenssberg

ENGLISH VERSION >>>