Bogdan Rymanowski: Dobry wieczór Państwu! Dzisiaj „Gość Wydarzeń” z Pałacu Prezydenckiego. A moim i Państwa gościem jest Prezydent Andrzej Duda. Dobry wieczór, Panie Prezydencie, witam serdecznie.

Prezydent RP Andrzej Duda: Dobry wieczór, Panie Redaktorze. Miło mi gościć Pana i widzów w Pałacu Prezydenckim.

Bardzo dziękuję za zaproszenie. Panie Prezydencie, Premier Tusk mimo apelu Prezydenta Zełenskiego nie jedzie na granicę polsko–ukraińską. Zapowiada, że spotkanie obu rządów odbędzie się 28 marca w Warszawie. To dobry ruch? Premier konsultował to z Panem?

Rozmawialiśmy z Panem Premierem, tak, na ten temat dosyć szczegółowo – mogę tak powiedzieć. I Pan Premier rzeczywiście jakby analizował przy mnie tę wypowiedź Pana Prezydenta Zełenskiego. Ale tutaj moja sugestia była taka… Bo ja mówię: „Panie Premierze, decyzja należy – oczywiście – do Pana, bo Pan jest tutaj wzywany do tych konsultacji”. Natomiast ja mówię tak: ja mam takie poczucie, że to jest przede wszystkim jednak decyzja europejska. To przecież nie jest nasz problem, polski. Naszym problemem jest to, że my mamy granicę Unii Europejskiej. To my jesteśmy pierwszym państwem, w którym ta granica Unii Europejskiej jest. Na nas zaczyna się Unia Europejska.

I w związku z tym te protesty odbywają się u nas. Zresztą w tych protestach przecież biorą udział nie tylko nasi rolnicy, nie tylko polscy rolnicy, ale są wspierani też przez innych rolników Unii Europejskiej. Zresztą te protesty przetoczyły się od Paryża poprzez Brukselę, poprzez wiele innych miast w Europie. I to jest problem, który jest problemem europejskim. To jest problem, który powinna rozwiązać Komisja Europejska.

Będzie teraz i w Polsce, i na Ukrainie Pani von der Leyen, będą inni politycy europejscy. Uważam, że na tym poziomie powinna się toczyć rozmowa. Tym bardziej że Premier mi powiedział, że mają ustalony termin konsultacji międzyrządowych pomiędzy stroną polską i ukraińską właśnie na koniec marca, bo tak się umówili w Kijowie, i że on jest skłonny – owszem – ale do tych konsultacji przystąpić, które są ustalone.

Wie Pan, ja się też zgadzam z tym, że trudno jest prowadzić jakiekolwiek negocjacje na granicy. A poza tym, co ma być – przepraszam – negocjowane: że rolnicy mają przestać protestować? W moim przekonaniu rolnicy mają rację.

Ale Prezydent Zełenski wyraźnie powiedział: „Liczę na Twoje wsparcie, Andrzeju. Proszę o wsparcie. I chciałbym, żeby to spotkanie odbyło się w ciągu najbliższych godzin, najlepiej do 24 lutego”.

Ale ja mam głębokie poczucie, że wsparłem sprawę ukraińską, bo ja powiedziałem Panu Premierowi Donaldowi Tuskowi: „Panie Premierze, to Pan przez wiele lat był w Brukseli jednym z najważniejszych polityków w Unii Europejskiej – absolutnie top of the top. Pan zna wszystkich w Komisji Europejskiej nie tylko tych, którzy dzisiaj zajmują ważne stanowiska, ale również większość funkcyjnych w Komisji Europejskiej, czyli urzędników europejskich. Proszę z nimi rozmawiać, bo to jest problem europejski. Proszę ich swoiście w jakimś sensie przycisnąć, tak?”.

Bo to jest – oczywiście – dla nas ogromnie ważne, dla naszych rolników to jest kwestia być albo nie być. Ale nie tylko dla naszych rolników. My jesteśmy pierwszym krajem od granicy z Ukrainą, ale za nami są kolejne kraje. I jeżeli ta żywność czy plony rolne w niekontrolowany sposób wleją się falą z Ukrainy do krajów Unii Europejskiej, to jest oczywiste, że wszyscy na tym ucierpią i dzisiaj rolnicy to właśnie przewidują.

Panie Prezydencie, ale widać w tych wypowiedziach polityków ukraińskich – w tym w wypowiedzi Prezydenta Zełenskiego – oburzenie. Oni są oburzeni tym, co dzieje się na tych protestach. Prezydent Zełenski ostrzegł, że nasza przyjaźń może się rozsypać tak jak to ukraińskie zboże, które zostało chamsko wyrzucone z wagonów. Uważa Pan, że polscy rolnicy zachowali się po chamsku?

Ja apeluję zawsze o jedno: o wstrzemięźliwość i w miarę możliwości o dialog. Ale ja rozumiem również to, że są emocje. Dla ludzi to jest być albo nie być. Proszę zobaczyć, kto jest na tych protestach, pomijając kwestię jakichś oczywistych prowokatorów, którzy – na szczęście – są ścigani przez nasze służby i przez prokuraturę. Bo mieliśmy ten akt…

Mówi Pan o tym transparencie?

Tak, bo mieliśmy ten akt oczywistej, bezczelnej prowokacji, której…

Ale myśli Pan, że to była prowokacja czy czysta głupota?

Nieważne, czy to była prowokacja w sensie dosłownym, czy to była czysta głupota – skutek był prowokacyjny, tak? W związku z powyższym tak to nazwałem. Ale chodzi o to, że taka sytuacja nie może być tolerowana, ona musi być piętnowana. Bo tutaj przede wszystkim chodzi o walkę o byt. Ci ludzie walczą o swój byt. Panie Redaktorze, to są w większości młodzi rolnicy, którzy zainwestowali w swoje gospodarstwa. Najczęściej przejęli je po swoich rodzicach. Bardzo często na skutek różnych zabiegów, które realizowali przez lata – czy rodzina realizowała przez lata – mają dzisiaj trochę więcej ziemi po to właśnie, żeby prowadzić trochę większe gospodarstwo. Zainwestowali w sprzęt, bardzo często są obciążeni kredytami. Dla nich wpłynięcie na nasz rynek żywności, tak jak się stało ze zbożem, czy płodów rolnych z Ukrainy, które są z olbrzymich ukraińskich gospodarstw rolnych – jeżeli to się stanie w sposób niekontrolowany, jeżeli to zaleje nasz rynek, to dla nich oznacza upadek.

No dobrze, Panie Prezydencie, Pan mówi, że to jest sprawa Komisji Europejskiej. To jest Unia Europejska, tu powinna podjąć decyzję. Ale jest też pomysł – takie jest żądanie Prawa i Sprawiedliwości – żeby nasz, polski rząd wprowadził jednostronne embargo na produkty rolne z Ukrainy. Czy Pan byłby za? Uważa Pan, że to trzeba zrobić teraz?

Ja myślę, że rząd tutaj powinien rozważać różne scenariusze i ja wiem, że rząd rozważa różne scenariusze, ponieważ…

Mówił Panu o tym Pan Premier?

…ponieważ Premier widzę, że ma pełną świadomość tej sytuacji i rzeczywiście tego zagrożenia, które …

Jeśli Bruksela będzie nieczuła na nasze postulaty, postulaty polskich rolników, uważa Pan, że rząd powinien wprowadzić takie embargo czy nie?

Rząd – tak jak powiedziałem – rozważa tutaj różne rzeczy. Włącznie z tym, że jednym z elementów, o których rozmawialiśmy, była nawet kwestia zamknięcia granicy. Oczywiście uwaga – bo tutaj chcę to bardzo mocno podkreślić – przy jednoczesnym zapewnieniu możliwości dostaw militarnych i humanitarnych dla Ukrainy.

À propos tych dostaw militarnych.

Bo to bardzo mocno akcentuję i o tym rozmawialiśmy.

Rozumiem.

Ja pytałem Pana Premiera, czy pełna możliwość przejścia przez nasze granice dostaw humanitarnych i militarnych dla Ukrainy jest zagwarantowana. Pan Premier do mnie powiedział, że według jego informacji – tak.

Czyli te protesty, te blokady nie przeszkadzają pomocy militarnej.

Z tego, co ja usłyszałem od Pana Premiera, wynika, że pomoc humanitarna i militarna dla Ukrainy nie jest w żaden sposób blokowana.

OK, to skąd – Panie Prezydencie – ta zapowiedź Pana Premiera Tuska, żeby na listę infrastruktury krytycznej wpisać właśnie przejścia graniczne i tory kolejowe? Co się wtedy stanie? Czy wtedy rolnicy nie będą mogli blokować przejść granicznych, bo to będzie zakazane?

To jest decyzja, która jest podejmowana przez rząd. I ja rozumiem, że to po prostu w tym momencie… To znaczy rząd chce sobie zagwarantować większą kontrolę nad tymi przejściami granicznymi w ten sposób no właśnie na wypadek, gdyby w ewentualny sposób próbowano blokować także i dostęp tych transportów.

Czyli rozumiem, że wtedy takie blokady byłyby zabronione na przejściach granicznych?

To znaczy trudno mi jest powiedzieć, czy one byłyby zabronione. Natomiast na pewno można byłoby wtedy wyodrębnić i odpowiednio strzec takich szlaków, którymi szłyby te właśnie transporty humanitarne i militarne.

Premier dzisiaj podczas konferencji prasowej powiedział, że jesteście zgodni w stu procentach, jeśli chodzi o sytuację, o politykę wobec Kijowa, wobec Ukrainy. To prawda?

Generalnie tak, bo my o tym rozmawiamy z Panem Premierem Tuskiem od samego początku, odkąd objął swój urząd. I tutaj jesteśmy zgodni, że wspieramy Ukrainę cały czas. Jesteśmy zgodni co do tego, że absolutnym naszym dążeniem jest przywrócenie prymatu prawa międzynarodowego, odzyskanie przez Ukrainę pełnej kontroli nad jej międzynarodowo uznanymi granicami, czyli odzyskanie wszystkich ziem dzisiaj okupowanych przez Rosję. My tego – jako Polska – chcemy i to jest stały element naszej polityki.

Cieszę się, że niezależnie od tego, kto jest w danym momencie przy władzy – jak do tej pory, odkąd wojna się rozpoczęła – to stanowisko Polski jest absolutnie jednoznaczne. Wspieramy Ukrainę w miarę naszych możliwości, utrzymujemy cały czas no właśnie wspomniane możliwości transportowe dla Ukrainy. Przecież my dzisiaj jesteśmy największym pasem transportowym do Ukrainy, jaki w ogóle istnieje na świecie, jeżeli chodzi o dostawy humanitarne i militarne.

No dobrze, ale w takiej sytuacji – Panie Prezydencie – no to jak Pan patrzy, jak Pan reaguje na te mocne słowa, no, często niesprawiedliwe ze strony polityków ukraińskich, którzy mówią o tym, że to, co się dzieje w Polsce, to jest wstyd i hańba, żądają ukarania rolników, którzy wysypali zboże?

Przyznam się otwarcie, że nie najlepiej reaguję – jak każdy człowiek na moim miejscu by też i nie najlepiej reagował, biorąc pod uwagę, jakie my ryzyko, jako Polska, na sobie niesiemy. To na nas spadły jak do tej pory rakiety jako skutek uboczny wojny na Ukrainie, bo to my jesteśmy państwem sąsiednim. Ale jednocześnie to my cały czas niesiemy Ukrainie pomoc chociażby przez to, że to dla Ukrainy dostępne jest tak naprawdę lotnisko w Jasionce; to ukraińskie transporty jadą autostradą A4 – naszą, polską autostradą – przez całą Polskę: od niemieckiej granicy aż do ukraińskiej granicy; to my przepuszczamy te transporty militarne od samego początku; to my byliśmy pierwszym państwem, które dostarczało Ukrainie pomoc rzeczywiście militarną w postaci ciężkiego sprzętu na samym początku wojny. My pierwsi przekazaliśmy Ukrainie czołgi. My pierwsi przekazaliśmy Ukrainie samoloty, nasze migi–29.

Ukraińcy są niewdzięczni?

My jesteśmy państwem, które – jeżeli chodzi o pomoc Ukrainie – jest w absolutnej awangardzie.

Panie Prezydencie…

Panie Redaktorze, nie można w ten sposób mówić. Ja uważam, że nie można w ten sposób mówić. To są ludzie, którzy bronią swojego kraju. To są ludzie, którzy są w rozpaczliwej sytuacji.

Ja kiedyś na samym początku wojny powiedziałem do moich kolegów wtedy z rządu, kiedy siedzieliśmy tutaj u mnie, w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, i debatowaliśmy nad sytuacją, i nasi głównodowodzący armią przedstawiali nam sytuację na froncie. Ja powiedziałem: „Panowie, oni są w tak rozpaczliwej sytuacji, że – żebyście mnie dobrze zrozumieli – tak naprawdę ja mam takie poczucie, że Prezydent Zełenski może de facto zażądać wszystkiego”. To znaczy – rozumie Pan – my nie możemy mu wszystkiego dać, oczywiście, nie jesteśmy w stanie. Ale on może wypowiedzieć każde żądanie, tak? I my najwyżej mu powiemy, że nie jesteśmy w stanie tego żądania zaspokoić.

Czyli wybacza Pan te wszystkie wypowiedzi?

Wie Pan, jestem skłonny wybaczyć je, dlatego że wiem, że to są ludzie, którzy są pod ogromną presją, i to podwójną. Z jednej strony – presją wojenną. Tam giną ludzie, codziennie, każdego dnia. A z drugiej strony – także i presją polityczną, bo tam się też toczy normalna polityka.

Czy wierzy Pan, Panie Prezydencie – no, za dwa dni mamy drugą rocznicę wojny pełnoskalowej, agresji na Ukrainę – że Ukraińcy odzyskają jednak Krym?

Przede wszystkim jedno trzeba powiedzieć: cała ta sytuacja to jest wynik rosyjskiej agresji. Jeżeli ktoś za to odpowiada, jeżeli do kogoś można w ogóle tutaj mieć pretensje, to pretensje trzeba skierować na Kreml, do Moskwy. To tam podjęto te decyzje. Gdyby Rosja nie wywołała tej wojny, gdyby Rosja bandycko nie napadła na Ukrainę, nie byłoby tych wszystkich problemów, które są, które nas dzisiaj dotykają, które nas trapią i które wielu ludziom spędzają sen z powiek.

A czy Pan, Panie Prezydencie, biorąc pod uwagę bardzo trudną sytuację na froncie – niektórzy mówią, że armia ukraińska jest w stanie krytycznym czy że ta sytuacja jest krytyczna – czy Pan wyobraża sobie porozumienie pokojowe albo zawieszenie broni bez odzyskania tych terenów okupowanych przez Rosjan?

Panie Redaktorze, jeżeli Pan mówi to, co Pan przed sekundą powiedział, to Pan się dziwi, że politycy ukraińscy są w emocjach? I że dla nich każde zaburzenie skutkuje taką dosyć mocną reakcją? Bo ja zajmuję się polityką, obserwuję też ludzi. Czasem się zapomina, że jednak ci, którzy zajmują się polityką, też są normalnymi ludźmi, też mają swoje emocje, też mają swoje przeżycia, też mają swoją wytrzymałość. Dlatego ja się staram tak patrzeć, tak?

I tak, to prawda, jestem skłonny wiele wybaczyć i jestem skłonny na wiele przymknąć tutaj oko. Bo chciałbym, żeby w pewnych bardzo trudnych sytuacjach ktoś był również wyrozumiały wobec nas. Nie daj, Panie Boże, żeby nam się zdarzyły.

Jest szansa na odzyskanie Krymu?

Wierzę w to, że tak. I tak musimy dzisiaj twardo stawiać sprawę. To jest część międzynarodowo uznanych terytoriów Ukrainy, która dzisiaj jest okupowana przez Rosję. Ale przede wszystkim najważniejsze jest to, żeby Ukraina zawsze była przy stole – wtedy, kiedy toczą się rozmowy na temat Ukrainy, Ukraina musi być obecna. Zwłaszcza jeżeliby się zaczęły jakieś rozmowy pokojowe zmierzające do jakiegoś rozejmu. To będzie bardzo newralgiczny, niezwykle ważny moment.

Jedzie Pan za kilka dni do Paryża. Tam ma być konferencja w sprawie właśnie pomocy dla Ukrainy. Organizuje ją Prezydent Macron.

Tak, Prezydent Macron zaprosił w takim trybie dosyć ad hoc, powiedziałbym, do Paryża cały szereg przywódców europejskich po to, żeby porozmawiać na temat nowych propozycji rozwiązań i pomocy dla Ukrainy. Będziemy o nich rozmawiali w szczegółach.

Oprócz Polski będą inne kraje?

Tak, są zaproszeni przywódcy wielu krajów.

Panie Prezydencie, czy Pan był podsłuchiwany Pegasusem?

Panie Redaktorze, nie wiem.

A chciałby Pan się dowiedzieć?

Nigdy nie szukałem tutaj żadnej odpowiedzi na to pytanie.

A gdyby tak było, to byłby Pan zbulwersowany, zszokowany? Byłby Pan wściekły, że ktoś podsłuchiwał na przykład Pana w życiu prywatnym?

Panie Redaktorze, to jest trochę tak, że jak się jest Prezydentem, to prywatne życie jest trochę takie specyficzne, tak? Ja liczę się z tym, że całe moje życie jest podporządkowane pełnieniu tego urzędu ze wszystkimi tego konsekwencjami. Po prostu tak to jest. Jak ktoś się podejmuje tego urzędu na kadencję czy na dwie kadencje – tak jak to powierzono mnie – to musi mieć świadomość tego, że służy państwu całym swoim życiem.

Ale czy ja dobrze Pana rozumiem, Panie Prezydencie, że ewentualne podsłuchiwanie Panu by nie przeszkadzało?

Wie Pan, ja – oczywiście – uważam, że Prezydent nie powinien być podsłuchiwany, tak? Bo jest to – uważam – przekroczenie pewnych barier, tak jak to, niestety, dzieje się ostatnimi czasy w polskiej polityce. Nie chcę już o tym tutaj mówić. Natomiast – no – gdyby się okazało, że jestem podsłuchiwany przez polskie służby, które stoją też na straży mojego bezpieczeństwa i bezpieczeństwa państwa, które zarazem pełnią wobec mnie też i ochronę kontrwywiadowczą w jakimś sensie, to jakby zakładam, że muszę się też z takimi sytuacjami liczyć, że ja jestem pod ochroną kontrwywiadowczą. Tak to jest.

No dobrze, a jeśli te podsłuchy albo zapisy tych podsłuchów wylądowały na obcych serwerach, na przykład – biorąc pod uwagę oprogramowanie Pegasusa – w Izraelu, to co?

Natomiast, Panie Redaktorze, mogę Pana zapewnić co do jednego: nie znam żadnego powodu, dla którego mógłbym być podsłuchiwany legalnie.

A nielegalnie?

Aaa, to jest zupełnie inna sprawa. Jeżeli ktoś podsłuchiwał nielegalnie, to musi ponieść za to odpowiedzialność karną. Jesteśmy demokratycznym państwem prawa.

Sprawdzi Pan to, czy Pan był nielegalnie podsłuchiwany? Poprosi Pan Premiera o informacje na ten temat?

Zakładam, że po to podjęto takie działania, jakie podjęto, żeby te kwestie rzetelnie sprawdzić. I kiedy Pan Premier powiedział mi – już dawno temu – że będzie powoływana taka komisja, to ja powiedziałem: „Panie Premierze, to Państwo decydujecie dzisiaj w Sejmie, to Wy macie większość. Ja powiem tylko jedno: proszę pamiętać o tym, że służby mają pewne instrumenty i ramy prawne działalności. I proszę sprawdzić bacznie i uczciwie, czy służby działały zgodnie z prawem, czy niezgodnie z prawem. Bo jeżeli służby działały zgodnie z prawem, to mają prawo tak działać, bo to jest zwalczanie przestępczości”.

Ale jeżeli działają niezgodnie z prawem? To byłby to skandal.

Jeżeli działają niezgodnie z prawem, to jest to skandal i odpowiednie osoby powinny ponieść odpowiedzialność.

A dostał Pan od Premiera jakąś listę z nazwiskami?

Nie, żadnej listy Pan Premier mi nie przekazywał.

A chciałby Pan taką listę otrzymać?

Niekoniecznie.

A co z tymi obcymi służbami? Jeśli te zapisy podsłuchów są na obcych serwerach, to co?

No to byłaby bardzo poważna sprawa.

I co wtedy? Zdrada stanu?

No, muszą osoby, które są za to odpowiedzialne, ponieść odpowiedzialność. Bo tego typu sytuacje, kiedy dane są niezabezpieczone, kiedy jakieś dane wrażliwe – gdyby były dane wrażliwe – wyciekają poza naszą kontrolę, to jest sytuacja niedopuszczalna.

Panie Prezydencie, Profesor Andrzej Nowak wezwał Jarosława Kaczyńskiego do odejścia. Czy Prezes powinien już przejść na emeryturę?

Każdy ma swoje zdanie i…

A jakie jest Pańskie zdanie?

…i wszystko zależy od tego, jak się kto czuje. No, ja bym powiedział tak: dla mnie przynajmniej powinna być sytuacja, w której młodzi ludzie mają więcej do powiedzenia w Prawie i Sprawiedliwości. Czuje się, że jest potrzebny w Prawie i Sprawiedliwości taki młody duch, młode spojrzenie. Tych głosów zresztą brakło w ciągu ostatnich wyborów. Słyszę różne takie analizy, pojawiają się też w mediach, ilu to emerytów nie zagłosowało na Prawo i Sprawiedliwość. No ale pamiętajmy, że to nie jest jedyna grupa wyborców, która powinna wybierać partię polityczną, która chce rządzić w kraju. Ta partia powinna reprezentować pełne spektrum społeczeństwa. I Prawo i Sprawiedliwość powinno mieć dobrą, dobrze przygotowaną i dobrze przekazaną ofertę dla młodych ludzi. Według mnie tego bardzo brakuje.

Tego bardzo brakuje… Prezes Kaczyński powinien to przekazać – szefostwo partii – młodszej osobie? Politykowi młodego pokolenia? Jeśli tak, to komu?

Panie Redaktorze, ja swoje zdanie wyraziłem. A to jest decyzja, którą podejmuje się wewnątrz Prawa i Sprawiedliwości. I Prawo i Sprawiedliwość decyduje.

Z tego, co słyszę, to dzisiaj Prezes Kaczyński mówił, że będzie startował jeszcze na kolejną kadencję w przyszłym roku.

No to Prawo i Sprawiedliwość zdecyduje na swoim zjeździe wyborczym.

A widzi Pan wśród otoczenia Prezesa Kaczyńskiego kogoś, kto mógłby go zastąpić? Polityka młodego pokolenia?

Panie Redaktorze, ale ja nie jestem członkiem Prawa i Sprawiedliwości i nie głosuję.

A po kadencji… Gdy się skończy Pańska kadencja, to…

Nie było w Polsce takiego zwyczaju do tej pory.

To nie będzie Pan… nie wstąpi Pan ponownie do PiS–u?

Nie było do tej pory w Polsce takiego zwyczaju.

I Pan go nie złamie? Albo nie stworzy?

Z tego, co wiem, żaden z Prezydentów jeszcze czegoś takiego nie zrobił.

Czyli nie ma Pan ambicji bycia liderem PiS–u.

Panie Redaktorze, dzisiaj pełnię urząd Prezydenta Rzeczypospolitej – to jest dla mnie najważniejsze.

Brakuje Panu rozmów z Prezesem Kaczyńskim? Od trzech lat nie rozmawiacie.

Panie Redaktorze, radzimy sobie tutaj, w Pałacu Prezydenckim, mam swoich współpracowników, doradców. Urząd Prezydenta ma to do siebie, że jest jednoosobowy. Trzeba podejmować decyzje i bierze się za te decyzje odpowiedzialność.

Czyli nie brakuje Panu.

Bierze się za te decyzje odpowiedzialność.

A jak Prezes zadzwoni i poprosi o rozmowę, to co?

To oczywiście, że zostanie przyjęty. Tak jak kiedy Premier Donald Tusk dzwoni do mnie i prosi o rozmowę, to ja również się z nim spotykam. To jest odpowiedzialne kierowanie polskim państwem. Jeżeli którykolwiek z liderów parlamentarnych ugrupowań partyjnych chce się ze mną spotkać – ja się spotykam. Jestem Prezydentem Rzeczypospolitej. To kwestia też mojej odpowiedzialności.

Jak często dzwoni Premier Tusk do Pana?

Nie dzwonimy do siebie często, ale wtedy kiedy trzeba, rozmawiamy.

Raz w tygodniu?

Nie, nie dzwoni raz w tygodniu. Nie ma takiej potrzeby, żeby dzwonił raz w tygodniu.

A zdarza się, że to Pan dzwoni do Premiera?

Tak, zdarza się.

W jakich sprawach?

Choćby ostatnio, jak otrzymałem zaproszenie od Pana Prezydenta Emmanuela Macrona na spotkanie. To są kwestie, które są związane z zagadnieniami, które są w gestii rządu. I oprócz tego, co znajduje się także w gestii prezydenta, czyli choćby kwestie związane z dysponowaniem polska armią, to jednak były tam również inne zagadnienia. Prowadzenie polityki zagranicznej, a to jest element prowadzenia polityki zagranicznej, konstytucyjnie jest w gestii rządu i w pierwszej kolejności to rząd odpowiada, choć Prezydent może współprowadzić w ramach współdziałania. Więc właśnie to współdziałanie realizuję.

Szykuje Pan radę przed wspólną wizytą w Białym Domu 12 marca z Premierem Tuskiem? Rozumiem, że lecicie odrębnymi samolotami? To ze względów bezpieczeństwa.

Z oczywistych względów, tak. Myślę, że ludzie w Polsce by się oburzyli, jakbyśmy polecieli jednym samolotem, jednak, mimo wszystko.

Wytrzymali byście razem kilka godzin?

Zapewniam Pana Redaktora, że byśmy wytrzymali kilka godzin.

Premier Tusk jest dobrym rozmówcą?

Tak, jest bardzo dobrym rozmówcą. Jest niezwykle kompetentnym politykiem przede wszystkim, z wielkim doświadczeniem i wielką wiedzą.

A czy myślał Pan o tym, żeby przy okazji wizyty w Białym Domu po spotkaniu z Prezydentem Bidenem spotkać się z Donaldem Trumpem i przekonać go do polskiego punktu widzenia?

Panie Redaktorze, Prezydent Joe Biden zaprosił mnie i Pana Premiera w bardzo specyficznej okoliczności – 25–lecia członkostwa Polski w NATO. Zaprosił nas, Polskę zaprosił, i to jest niezwykle ważne. Ten traktat kiedyś był podpisywany przez Polskę w obecności i Prezydenta, i Premiera i to jest ładny, ja bym powiedział, gest ze strony Pana Prezydenta Joe Bidena, że zaprasza nas, czyli jakby taką pełną reprezentację władzy wykonawczej w Rzeczypospolitej i to będzie wydarzenie, które dla mnie jest wydarzeniem z jednej strony o charakterze uroczystym, oczywiście politycznym, ale w znaczeniu bardzo symbolicznym. Proszę pamiętać, że to nie kto inny, tylko właśnie Pan Prezydent Joe Biden wielokrotnie, między innymi tu, w Warszawie mówił, jak bardzo poważnie traktuje artykuł 5. My poważnie traktujemy nasze zobowiązania sojusznicze, to my jesteśmy jednym z tych państw, które są w absolutnej czołówce, jeżeli chodzi o wydatki na obronność, to my dzisiaj jesteśmy państwem przyfrontowym, które wspiera Ukrainę najbardziej, to my prowadzimy szkolenia dla ukraińskich żołnierzy. Wyszkoliliśmy już 15 tysięcy ukraińskich żołnierzy. To my przekazaliśmy Ukrainie ponad 300 czołgów. To my przekazaliśmy Ukrainie ponad 350 transporterów opancerzonych. Z naszych zasobów przekazaliśmy Ukrainie 10 samolotów MiG29. My naprawdę dużo zrobiliśmy.

Myśli Pan, że Donald Trump traktuje ten artykuł 5. też poważnie?

Wielokrotnie to mówił. Nie wierzę w to, że Prezydent Stanów Zjednoczonych wychodzi, staje publicznie wobec całego świata – proszę pamiętać, że wystąpienia Prezydenta Stanów Zjednoczonych są transmitowane na cały świat – i składa zobowiązania, i rzucałby słowa na wiatr. Trzeba to docenić. Uważam, że to są słowa jak najbardziej poważne i poważnie traktuję Pana Prezydenta.

Minister Sikorski powiedział w wywiadzie dla MSNBC, że fakt, że wciąż zablokowana jest pomoc militarna w Kongresie dla Ukrainy podważa wiarygodność Ameryki wśród sojuszników. Czy jesteśmy w sytuacji, że sojusznicy nie będą mieli zaufania do Waszyngtonu?

Panie Redaktorze, w Stanach Zjednoczonych w tej chwili toczy się kampania wyborcza. W tej kampanii wyborczej padają różne ostre słowa, jak wiemy, jak się przekonujemy, ostatnimi czasy. Kampanie mają to do siebie, zwłaszcza takie kampanie, w których rodzą się duże emocje. W tej kampanii rodzą się i będą się jeszcze rodziły duże emocje, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Cieszę się, że Senat przegłosował tę pomoc i wsparcie dla Ukrainy, dla Tajwanu i dla Izraela. Natomiast potrzebna jest jeszcze decyzja pełna Kongresu i tutaj mam nadzieję, że ta decyzja po prostu zostanie podjęta przez Izbę Reprezentantów i że ta pomoc dojdzie do skutku. Ale z drugiej strony, proszę popatrzeć sobie na tabelki, kto przekazał najwięcej wsparcia Ukrainie: Stany Zjednoczone. Nie ma drugiego takiego sojusznika, który tak gigantyczne wsparcie przekazał dla Ukrainy. Oczywiście my też przekazaliśmy ogromne, ale jednak Stany Zjednoczone są potęgą i przekazały ogromne wsparcie dla Ukrainy. Gdyby nie to wsparcie, to nie wiem, jaka byłaby dzisiaj sytuacja w Ukrainie. Nie można o tym nie zapominać.

Panie Prezydencie, czy Europa powinna mieć własną armię niezależną od NATO?

Nie. Niezależną nie. Zawsze to powtarzam.

Ale odrębną i kompatybilną, współpracującą?

Europa powinna mieć współpracującą armię. Może inaczej, armie europejskie powinny dobrze ze sobą współpracować, powinny mieć formułę współpracy zacieśnionej, ale to wszystko powinno być także w ramach NATO. To znaczy ta współpraca powinna odbywać się w ramach NATO. Jestem przeciwnikiem budowania czegokolwiek poza NATO. To musi być ujęte w strukturze NATO. Jestem zwolennikiem takiego rozwiązania bardzo podobnego w sensie mechanizmu do Trójmorza. Ja to tłumaczę: Trójmorze, sama idea współpracy w ramach Trójmorza tu, w naszej części Europy, to są kraje tylko Unii Europejskiej. Istota polega na tym, żeby między nami stworzyć efekt synergii, jeszcze zwiększający naszą spójność z Unią Europejską po to, żebyśmy jeszcze szybciej wyrównali różnice rozwojowe pomiędzy zachodem Europy a naszą częścią Europy. Ma dojść do swoistej akceleracji w ramach tej naszej współpracy. To samo mogłaby robić armia europejska. Wzmocnijmy naszą współpracę w ramach Europy, produkujmy razem choćby amunicję, produkujmy razem inne rodzaje broni, uzbrajajmy się razem, włóżmy większą siłę. Po co? Po to, żeby NATO było mocniejsze.

Ładunki nuklearne powinny być umieszczone na polskich samolotach? Powinniśmy o to zabiegać, żeby wejść w ten program Nuclear Sharing?

To są decyzje, które są decyzjami sojuszniczymi. Ja osobiście uważam, że to wzmocniłoby nasze bezpieczeństwo.

Panie Prezydencie, przejdźmy na krajowe podwórko. Polska polityka. Pani Monika Pawłowska zadeklarowała, że obejmie mandat po Mariuszu Kamińskim. Będzie 460. czy 461. posłem?

Mówiąc szczerze, zmartwiłem się, kiedy to usłyszałem, bo uważam, że Pan Minister Mariusz Kamiński nie utracił swojego mandatu, absolutnie. Zresztą to potwierdził jednoznacznie Sąd Najwyższy, właściwa izba Sądu Najwyższego, czyli Izba Kontroli Nadzwyczajnej.

Rządząca koalicja ma zupełnie inne zdanie.

Rządząca koalicja ma inne zdanie, ale rządząca koalicja z Panem Marszałkiem Hołownią na czele nie uznaje tego wyroku Izby Kontroli Nadzwyczajnej, ale wyrok, w którym ta sama izba uznała ważność wyborów, uznaje, bo to są ich mandaty.

Dobrze, ale co ma się stać z tym mandatem? Jest Pan zaskoczony decyzją Pani Poseł?

Uważam, że to jest pogarszanie sytuacji po prostu i tworzenie jeszcze większego zamętu i chaosu konstytucyjnego. Źle się dzieje.

Czyli namawiałby Pan ją, żeby jednak nie obejmowała tego mandatu?

Gdyby rozmawiała ze mną, prosiłbym ją, żeby się wstrzymała do czasu wyjaśnienia tej sprawy w pełni.

Czyli jak długo ma czekać?

Aż będzie wyjaśniona w pełni.

Panie Prezydencie, przepadł wniosek o odwołanie Ministra Bodnara dzisiaj w Sejmie. Jak Pan ocenia jego działania jako Ministra Sprawiedliwości?

Jeżeli chodzi o to, co zrobił w prokuraturze, to bardzo źle oceniam. Według mnie to, co się dzieje w prokuraturze jest oczywistym naruszeniem prawa. Usunięcie prokuratora krajowego, czy też próba usunięcia prokuratora krajowego, nie odwołania, usunięcia, bardzo ważne jest słowo: usunięcie, bo oni usuwają w sposób nielegalny.

Pan Minister Bodnar mówi zupełnie co innego.

Oczywiście, że Pani Minister Bodnar mówi co innego….

Mówi, że jest to działanie zgodne z prawem, ze miał do tego prawo.

Nie podzielam zdania Pana Ministra Bodnara, uważam, że Pan Minister łamie prawo.

No dobrze, a co będzie z ustawami, które dotrą do Pana? Ustawą dotyczącą Krajowej Rady Sądownictwa albo Trybunału Konstytucyjnego? Są projekty na razie, nie ma jeszcze końcowego tekstu.

W tej chwili, tak jak powiedziałem, zresztą wszystkie ustawy, które decyduję się podpisać, kieruję w trybie następczym do Trybunału Konstytucyjnego po to, by zbadać zgodność z konstytucją procedur ich uchwalenia.

Nie zrezygnuje Pan z tej zasady?

Czekam, aż Trybunał Konstytucyjny się wypowie w tej sprawie.

Dzisiaj prokuratura cofnęła wniosek o uchylenie immunitetu byłemu Marszałkowi Senatu Panu Tomaszowi Grodzkiemu. Jak Pan to ocenia?

Może o to właśnie chodziło z przejmowaniem prokuratury.

Ale co Pan sugeruje?

Nic, Panie Redaktorze. Tak sobie po prostu mówię.

Ale uważa Pan, że to dobra decyzja czy zła?

Nie pozwalają rozważyć tego parlamentowi.

Pan chciałby, żeby jednak uchylono mu immunitet?

To jest kwestia debaty, która przetoczyłaby się także w parlamencie. Dlaczego ma to nie zostać poddane pod debatę. Wie Pan, jakie są powody tego uchylenia.

Nie wiem, jakie są.

O ile mi wiadomo …

…..widocznie wniosek nie był uzasadniony, tak uznała prokuratura

To jest kwestia różnego rodzaju zarzutów o charakterze korupcyjnym, które tam się pojawiały.

Panie Prezydencie, do końca marca ‒ już jest deklaracja oficjalna klubu Koalicji Obywatelskiej ‒ Koalicja ma przedstawić w Sejmie wniosek o postawienie Prezesa Glapińskiego przed Trybunałem Stanu. Co Pan o tym myśli?

Myślę, że Pan Prezes Glapiński prowadził przez ostatnie lata bardzo skuteczną politykę monetarną i finansową i w istocie praktycznie udało mu się w ogromnej części pokonać inflację. Inflację, która jeszcze rok temu szalała. Był Prezesem Narodowego Banku Polskiego w bardzo trudnych czasach, w czasach pandemii, w czasach kiedy rzeczywiście podejmowano niezwykle trudne decyzje. I w moim przekonaniu zdał egzamin i radził sobie świetnie w zakresie tej właśnie polityki i skuteczność jego działania pokazują dzisiaj rynki finansowe i pokazuje inflacja w Polsce.

Są ekspertyzy, mówią o tym politycy koalicji, choćby wicemarszałek Zgorzelski, który mówił, że Pan Prezes Glapiński przekroczył pewne ramy działania i złamał zasadę neutralności, politycznej bezstronności jako Prezes banku centralnego.

Nic mi na ten temat nie wiadomo, żeby można było Prezesa Glapińskiego o takie działania posądzić. Takich działań nie znam. Jeżeli koalicja takie działania zna, to będzie to oceniała. Natomiast dla mnie to są akty polityczne, które jeszcze w dodatku na pewno nie poprawią sytuacji Polski w przestrzeni międzynarodowej właśnie na rynkach finansowych.

Sądzi Pan, że to się przeniesie na gospodarkę, na finanse?

Każdy taki akt, każde takie działanie podważa wiarygodność kraju na arenie międzynarodowej.

Panie Prezydencie, Sejm uchwalił też ustawę o „pigułce dzień po” dla kobiet od 15. roku życia. Czy Pan ją podpisze?

Panie Redaktorze, przypomnę, że na prośbę, na żądanie, na wnioski składane przez specjalistów z zakresu dermatologii zgłaszałem, jako projekt prezydencki i została uchwalona ustawa, która ogranicza dostęp do solariów osobom poniżej 18. roku życia. Do solariów, a nie do bomby hormonalnej, jaką jest ta pigułka.

To jest bomba hormonalna?

No jest.

Czyli rozumiem, że Pan tej ustawy nie podpisze, jeśli przejdzie przez Senat, a wszystko na to wskazuje, że tak.

Oczywiście jak zawsze powiem tak: każdą ustawę rozważę w momencie, gdy ta ustawa trafi na moje biurko. Ta ustawa jeszcze idzie do Senatu. Ale powiem tak: ta pigułka dzisiaj jest dostępna. Przecież to nie jest tak, że tej pigułki w Polsce nie ma.

Chodzi o pigułkę bez recepty.

Więc, dzisiaj jest to pod kontrolą. A tu chodzi o to, żeby to było bez kontroli. Nie uważa Pan, że to jest bardzo kontrowersyjny pomysł?

A gdyby w Senacie przeszła poprawka i podniesienie tego wieku do 18. roku życia? Pan by podpisał czy nie?

Panie Redaktorze, poczekajmy na ustawę.

Poczekajmy na ustawę. Ćwiczy Pan, słyszałem. Widziałem zdjęcia pańskie z siłowni.

Staram się, taki wiek.

Jak często?

Staram się codziennie.

Tutaj, w Pałacu ma Pan taką małą siłownię?

Mam taki swój pokój, w którym sobie ćwiczę, rzeczywiście.

Jak często, jak długo?

Staram się codziennie rano przed pracą wykonać trochę ćwiczeń, takich na dobry początek dnia.

Siłownia dodaje Panu energii?

Tak, chyba tak. Myślę, że tak.

Panie Prezydencie, bardzo dziękuję za rozmowę. Pan Prezydent Andrzej Duda był gościem „Wydarzeń”. My byliśmy też gośćmi Prezydenta.

Bardzo mi miło.

Bardzo dziękuję, Panie Prezydencie. Dziękuję Państwu.

Rozmawiał Bogdan Rymanowski