Witold Jurasz, Zbigniew Parafianowicz: Dziękujemy panie prezydencie za przyjęcie zaproszenia do „Raportu Międzynarodowego”. Wiemy, że przed chwilą wszedł pan do Pałacu Namiestnikowskiego prosto z drogi.

Prezydent Andrzej Duda: Ja również dziękuję za przyjęcie zaproszenia do pałacu i dziękuję za możliwość rozmawiania o sprawach głównie międzynarodowych, bo to jest panów specjalizacja, co, jak mówiliśmy przed chwilą jeszcze poza kadrem, wobec nadchodzącej zmiany w Pałacu Prezydenckim jest bardzo istotne. Po dziesięciu latach jest to jakiś moment podsumowania z jednej strony, ale także i moment przejścia tej polityki międzynarodowej w nową fazę. Każdy ją prowadzi po swojemu. Przyjdzie za chwilę nowy prezydent, pan Karol Nawrocki i będzie tę politykę prowadził na swój sposób. Rozmawiamy na ten temat również. Nie jest żadną tajemnicą, że rozmawiałem z prezydentem elektem także na temat polityki międzynarodowej, żeby pewne rzeczy mu naświetlić, pokazać, przedstawić mój punkt widzenia i dlaczego w taki, a nie inny sposób pewne sprawy były prowadzone, dlaczego pewne sprawy w ogóle były prowadzone. I żeby też mógł sobie to jeszcze przemyśleć i za chwilę, kiedy sam przystąpi do realizacji tego zadania, żeby miał dodatkowy background.

Zbigniew Parafianowicz: No właśnie. To zacznijmy od razu od tematu, który mocno naznaczył pana prezydenturę, czyli od Ukrainy i od prezydenta elekta, z którym pan był w kontakcie. Wiemy, że w czasie kampanii kandydat Nawrocki ostro deklarował, że nie będzie zwolennikiem akcesji Ukrainy do NATO. Sugerował wręcz, że będzie przeciwny akcesji Ukrainy na tym finalnym etapie ewentualnego przystąpienia do NATO, czyli w momencie, gdy trzeba będzie ratyfikować wejście Ukrainy. Pan z kolei jest zwolennikiem Ukrainy w NATO jako gwarancji bezpieczeństwa na odcinku wschodniej granicy Polski. Czy przekonywał pan Karola Nawrockiego do tego, żeby zmienił zdanie? Jak na to zareagował? Czy nie uważa pan, że te słowa z kampanii były jednak elementem pewnej kalkulacji marketingowej, wynikającej ze zmiany nastrojów w kraju? Jak ta pozycja Karola Nawrockiego ma się do tego, że będzie miał ministra od spraw międzynarodowych, który był w pana kancelarii, pana Marcina Przydacza, który również podzielał pana zdanie w sprawie pełnej akcesji Ukrainy do NATO w przyszłości, niezależnie od tego, jak bardzo nierealny dziś jest ten pomysł?

Myślę, że kampania prezydencka ma swoją temperaturę. Proszę to też brać pod uwagę. W kampanii bardzo często powie się o słowo czy o dwa słowa więcej, niż normalnie by się powiedziało. Zwłaszcza potem, kiedy się jest prezydentem, to się czasem wygładza różne wypowiedzi i pomija się pewne zdania czy pewne słowa, które wcześniej się mówiło. Kampania ma swoją dynamikę, swoją ostrość. To jest bardzo ostry okres polityczny i w normalnym życiu, nawet politycznym, aż tak mocno i wyraziście nie jest. To po pierwsze. Od tego zacznijmy. Po drugie, myślę, że kandydat Karol Nawrocki, szef Instytutu Pamięci Narodowej, ma jeszcze cały czas swoją wizję. Jeszcze nie jest w pełni prezydentem Rzeczypospolitej, jeszcze jest prezydentem elektem.

Zaprzysiężenie nastąpi 6 sierpnia i wtedy w pełni wejdzie w te obowiązki i wyjdzie też na arenę międzynarodową jako prezydent Rzeczypospolitej, do czego w tej chwili się szykuje. Ja zawsze mówię, że kiedy usiądzie się za biurkiem prezydenta Rzeczypospolitej, świat zaczyna wyglądać trochę inaczej. Kiedy to na twoim biurku leżą dokumenty, które trzeba podpisać i decyzje, które trzeba podjąć, kiedy to ty jesteś głosem Rzeczypospolitej. Wówczas punkt widzenia w wielu kwestiach zaczyna ewoluować. Proszę pamiętać, że Ukraina to nie jest samotna wyspa. Ukraina to jest sytuacja europejska. Ukraina to jest sytuacja naszego regionu. Ukraina to jest Rosja i relacja Rosja–Ukraina, relacja Rosja–my, relacja Rosja–reszta świata, pozycja Rosji na arenie międzynarodowej. To, w jaki sposób ta Rosja jest postrzegana i co my o niej wiemy jako naród z naszej historii i z tego, co też obserwujemy w Ukrainie. I to wszystko musi być brane pod uwagę.

Nie mam wątpliwości, że będzie musiał prezydent Karol Nawrocki w taki sposób na to spojrzeć. I ja mu to po prostu powiedziałem: Karol, usiądziesz za biurkiem prezydenta Rzeczypospolitej, to zobaczysz to całe spektrum różnych aspektów, które musisz wziąć pod uwagę, formułując swoje stanowisko. Musisz wiedzieć, że jesteśmy w NATO, ale musisz wiedzieć, że jednocześnie jesteśmy sąsiadem Ukrainy. Co ja zawsze mówiłem? Ja występowałem wręcz z nierealnymi postulatami poparcia dla Ukrainy, mając pełną świadomość, że one są co najmniej bardzo trudne do realizacji. Przypomnijcie sobie panowie luty 2022 r., tuż po agresji rosyjskiej pełnoskalowej na Ukrainę. Następnego dnia czy dwa dni później ja występuję z listem i dzwonię po przywódcach środkowoeuropejskich, moich kolegach prezydentach. Mówię: „słuchajcie, podpiszcie się ze mną pod listem, aby Ukraina utrzymała status kandydata do Unii Europejskiej”. Prezydenci się podpisują, niektórzy mają wątpliwości, niektórzy mówią: „to nierealne”. Ja wysyłam list do Komisji Europejskiej. Wszyscy mówią: „nierealne”. Są politycy zachodnioeuropejscy, nie chcę w tej chwili wymieniać nazwisk, którzy wręcz agresywnie na to reagują, denerwują się. Trzy miesiące później Ukraina otrzymuje status kandydata do Unii Europejskiej.

Witold Jurasz: Karol Nawrocki pana słucha?

Mówię mu tak: NATO. Oczywiście jest wiele krajów, które dzisiaj mówią: to jest praktycznie niemożliwe. Stany Zjednoczone dzisiaj mówią, że to jest praktycznie niemożliwe. Ale ja mówię tak: my jesteśmy sąsiadem Ukrainy. Za naszą granicą toczy się wojna, za naszą granicą jest rosyjska agresja. W interesie Rzeczypospolitej Polskiej jest, aby nas od Rosji rozdzielało jak najwięcej suwerennych, niepodległych państw. Już dzisiaj mamy problem z Białorusią, która jest wątpliwie suwerennym i niepodległym państwem. Bardzo wątpliwie, byśmy powiedzieli. Właściwie powiedzmy sobie otwarcie: nie jest najprawdopodobniej państwem, które można byłoby w jakimkolwiek stopniu uznać za suwerenne czy niepodległe, zwłaszcza wobec Rosji.

Natomiast Ukraina jeszcze cały czas jest i utrzymanie tej Ukrainy w tym stanie, obronienie jej przed Rosją i utrzymanie jej jako takiego bastionu, który będzie wobec tej Rosji stał jako część Zachodu, jest po prostu w naszym interesie. Dlatego ja jako prezydent kraju, który przyjął miliony uchodźców z Ukrainy, ja, który byłem X razy w Kijowie, między innymi na dzień przed rosyjską agresją, dosłownie na kilka godzin przed rosyjską agresją i później, w kwietniu 2022 r. widziałem te zgliszcza, widziałem spaloną, zbombardowaną Buczę, widziałem zniszczony, ostrzelany, spalony Irpień, widziałem wraki czołgów rosyjskich, widziałem krew pomordowanych ludzi na autostradzie w kierunku Irpienia. Na własne oczy to widziałem. Tak, widziałem spalone ciała rosyjskich żołnierzy. Widziałem fragmenty ciał rosyjskich żołnierzy, jeszcze leżące na polu walki. Ja w tym sensie, jako świadek, doświadczyłem skutków tej wojny. Nie chcę mówić, że wojny, ale jej skutków, bo je widziałem na własne oczy. I mówię dzisiaj tak: Ukraina powinna być częścią wspólnoty transatlantyckiej, jeżeli tylko jej obywatele tego chcą, bo to jest ich wola. Oni dzisiaj walczą o przetrwanie, o niepodległość swojej ojczyzny. Jest w naszym interesie, żeby była wolna, suwerenna, niepodległa Ukraina. To jest moje stanowisko jako prezydenta Rzeczypospolitej.

Z.P.: Jak reaguje na to Karol Nawrocki?

Wysłuchał mnie bardzo uważnie. Myślę, że on sobie w tej chwili analizuje te wszystkie sprawy. Karol Nawrocki nie jest takim człowiekiem, który od razu by się dzielił. Nie jest raptowny w tym sensie. Uważam, że bardzo dobrze to przyjmuje, słucha tych argumentów. Ma jeszcze czas, żeby się przygotować i on ten czas wykorzystuje. Cieszę się bardzo, że był u Marka Rutte [sekretarz generalnym NATO]. Ja go specjalnie do tego spotkania namawiałem. Tak jak ja kiedyś spotkałem się z Jensem Stoltenbergiem, kiedy odwiedził Polskę, a ja byłem prezydentem elektem. To był chyba czerwiec 2015 r. Natomiast Mark Rutte zaprosił Karola Nawrockiego do siebie jako prezydenta elekta i ja powiedziałem: świetnie, jedź. Udostępniłem mu materiały ze szczytu NATO po to, żeby mógł się zapoznać ze szczegółową sytuacją, jak ona z punktu widzenia zwierzchnika Sił Zbrojnych dzisiaj wygląda, jak wygląda ten rozkład poszczególnych kontyngentów, jakie są plany NATO. Myślę, że pojechał tam przygotowany i mam nadzieję, że miał dobrą rozmowę z sekretarzem generalnym NATO. Musi się przygotować i on to czynnie robi.

W.J.: Kontynuując wątek ukraiński, panie prezydencie, cały czas pojawia się kwestia misji wojskowej NATO, misji rozjemczej, stabilizacyjnej, która ewentualnie mogłaby się pojawić w Ukrainie. No i oczywiście zgodzi się pan zapewne, że bardziej w naszym interesie niż w interesie Hiszpanii, Portugalii, ale też Francji, Wielkiej Brytanii jest, żeby taka misja się pojawiła. Może niekoniecznie na styku z wojskami rosyjskimi, zakładając, że w ogóle Rosjanie kiedyś zechcą tę wojnę skończyć. Tylko żeby się taka misja pojawiła, musimy mieć argumenty, żeby przekonywać inne państwa. I pytanie, czy Rzeszów to jest wystarczający argument? Słowem, czy my powinniśmy zadeklarować jednak udział w takiej misji?

Ja uważam, że nie ma dzisiaj takiej potrzeby. Powtarzam wszystkim dookoła: „panowie, to jest tak, że partnerzy niespecjalnie chcą pamiętać o naszym wkładzie w pomoc dla Ukrainy. Nie jest to za bardzo w ich interesie. W ich interesie jest, aby nas cisnąć, wyciskać z nas jak najwięcej i jak najmniej dawać od siebie, a jak najwięcej wyciskać od innych”. To jest polityka i to bardzo twarda. Kto da więcej? W tym znaczeniu, że kogo się uda namówić do tego, żeby dał więcej, żebyśmy my nie musieli tyle dawać? To jest troszeczkę niestety na tej zasadzie.

My dzisiaj mamy jedyną autostradę z zachodu Europy, która idzie do Ukrainy. To z naszych portów w Polsce: Gdańsk, Gdynia, Szczecin, Świnoujście są drogi ekspresowe do granicy z Ukrainą. To my mamy linię kolejową, która wchodzi z Polski do Ukrainy i można nią jechać w głąb kraju. To my mamy najbliższe międzynarodowe lotnisko, bardzo blisko autostrady, z którego komunikacja z Ukrainą jest banalnie łatwa. I to u nas znajduje się ten hub międzynarodowy, z którego od samego początku rosyjskiej agresji idzie pomoc. To u nas stacjonowały jednostki przygotowane na ewentualną ewakuację personelu dyplomatycznego, choćby amerykańskiego. To my jesteśmy cały czas tym krajem zaplecza frontu. To na nas spadła rakieta w Przewodowie w czasie tej wojny. To u nas potem znaleziono drugą rakietę.

W.J.: Czy to wystarczy, żeby przekonać naszych sojuszników, by w efekcie taką misję stworzyć?

To zamknijmy w takim razie lotnisko w Jasionce. Zobaczymy, co sojusznicy wtedy zrobią, w jaki sposób będą pomagali Ukrainie. Zobaczymy, w jaki sposób będą realizowali swoją misję. Jak my powiemy: „Nie. Koniec. Autostrada jest przeciążona, więcej czołgów nie pojedzie już naszą autostradą. Proszę nie wozić takiego ciężkiego sprzętu. Jeden czołg to jest 70 ton. Proszę nie wozić takiego ciężkiego sprzętu już naszą autostradą, bo nam się zużyła. Zamykamy autostradę. Lotnisko w Jasionce wymaga remontu. Zamykamy lotnisko w Jasionce”. Ciekawy jestem, w jaki sposób wtedy sojusznicy będą pomagali Ukrainie.

Z.P.: Czy sam Zełenski dostrzega ten nasz wysiłek: Jasionka, autostrady, porty? Często słychać głosy, że Ukraińcy postrzegają to jako inicjatywę NATO. Taką, że robimy to, bo musimy, ponieważ to jest w naszym interesie. Tak naprawdę jest to pewnego rodzaju projekt międzynarodowy, w którym Polska jest tylko terytorium. Był pan przed chwilą w Kijowie na pożegnalnej wizycie i na spotkaniu z Wołodymyrem Zełenskim. Czy on dostrzega to, że Jasionka to jest polskie ryzyko i polski ogromny wkład w polepszenie sytuacji Ukrainy w tej wojnie?

Myślę, że nie bardzo nasi sąsiedzi z Ukrainy akurat tę kwestię chcą akcentować. Rzeczywiście, to muszę powiedzieć, wielokrotnie Wołodymyr Zełenski, także i publicznie w swoich wystąpieniach dziękował Polakom za wsparcie dla Ukrainy. Rozumiem, że kierował to do moich rodaków, którzy przyjęli uchodźców z Ukrainy w swoich domach, którzy pomagali, do tych, którzy byli wolontariuszami, którzy przyjechali przecież na granicę, wspierali i tak dalej. Dobrze, że to zostało dostrzeżone przez władze Ukrainy, bo to się moim rodakom należało za ten niezwykły gest braterstwa, dobrego sąsiedztwa, zwykłej solidarności międzyludzkiej.

Natomiast o takich szczegółach to niespecjalnie chcą władze Ukrainy pamiętać. Gdyby nie to, że jesteśmy tuż za granicą frontu i że to dzięki nam ta cała pomoc idzie, to kto wie? Inne kraje nie ucierpiały od rakiety. To nasi obywatele zginęli. To już nieważne, kto wystrzelił tę rakietę. Ona została wystrzelona w związku z toczącą się wojną. Gdyby nie było rosyjskiej agresji, to ta rakieta by nie poleciała, bo nikt by jej nie wystrzelił, bo nie trzeba byłoby odpierać rosyjskiego ataku rakietowego. Oczywistą sprawą jest to, że przez rosyjską agresję na Ukrainę myśmy ucierpieli, bo u nas spadła rakieta i nasi obywatele ucierpieli. I żaden inny kraj i naród nie ucierpiał.

Z.P.: Zełenski do dziś nie przyznał, że nie była to rosyjska rakieta.

Rakieta była produkcji rosyjskiej. To wszyscy wiedzą doskonale. Natomiast my powinniśmy to powtarzać. Nikt za nas tego mówić nie będzie i nikt inny nie będzie pamiętał o tym, że to jest nasze lotnisko, że to my to właśnie dajemy, że to jest nasz wkład. Dlatego ja mówię: „nie, nie. Kochani, to wy wyślijcie żołnierzy z Hiszpanii, z Francji, z Portugalii. Siedzicie sobie wygodnie w pieleszach swoich lazurowych wybrzeży. Podczas kiedy u nas, tuż za naszą granicą toczy się wojna, gdy my tak naprawdę cały czas ryzykujemy”.

Ile razy Rosjanie straszyli, że mogą potencjalnie zaatakować, że odpowiedzą zbrojnie na to, że tutaj ma miejsce cały czas wsparcie dla Ukrainy? Ile razy były podrywane samoloty nasze i sojusznicze nad naszym niebem dlatego, że były naruszenia naszej przestrzeni powietrznej, że było zagrożenie ze strony rosyjskiej. To jest coś, co dzieje się praktycznie na bieżąco. Ciągle słyszymy, że poderwano samoloty, pary dyżurne poleciały, bo jest zagrożenie, bo są sygnały, bo zbliżają się rosyjskie samoloty, bo zbliżają się myśliwce, bo zbliżają się bombowce strategiczne i tak dalej.

To my cały czas ponosimy ten ciężar i inni muszą to uwzględnić, czy im się to podoba, czy im się to nie podoba. To są fakty i one są obiektywne. Tylko my powinniśmy te fakty twardo kłaść na stole, bo na tym polega nasz interes. I ja to robię.

W.J.: Panie prezydencie, opisuje pan w swojej książce, która jak rozumiem, niedługo ma swoją premierę na rynku...

Zaraz jak rozpocznie swoją pracę nowy prezydent, czyli 6 sierpnia, planujemy rozpocząć dystrybucję, bo książka już jest gotowa. Jest zamknięta, ale czekamy z dystrybucją, aż zakończę swoją misję. Tak, żeby to była taka książka po prezydenturze. Taka w stylu amerykańskim, książka prezydencka, bo to jest książka w pierwszej osobie. To jest moja opowieść osobista, nie tylko o prezydenturze, ale także o moim życiu.

O tym, jak działałem w polityce, w poprzedzających prezydenturę latach, ale także o mojej młodości, o moim dzieciństwie, o tym, skąd jestem. Właśnie moimi oczami. Wiele książek było różnych, napisanych przez różnych autorów, które zawierają różne oceny, mniej lub bardziej rzetelne w sensie faktów, są książki moich współpracowników czy ludzi, którzy obserwowali moją pracę. A tym razem jest moja ocena, mój punkt widzenia.

W.J. Do pańskiej książki za momencik wrócimy. Pan opisuje w niej okoliczności powstawania koalicji czołgowej. Koalicja czołgowa to była kwestia czołgów zachodniej produkcji. Zanim to się stało, dostarczyliśmy prawie 400 czołgów T–72, PT–91. Niemcy w tym czasie dostarczali hełmy i koce. My bardzo często ze Zbyszkiem o tym mówimy, bo to jest wielka rzecz. Pan w tym brał udział? Jak pan słyszy teorie Tomasza Piątka, który jest teraz ekspertem komisji ds. zbadania wpływów rosyjskich, albo słyszy pan posła Romana Giertycha, który mówił, a później powtarzał to za nim Radosław Sikorski, że władze państwa, czyli, jak rozumiem, również pan, rozważały rozbiór Ukrainy, to co pan myśli?

Ja przede wszystkim nie traktuję tego człowieka poważnie. Od tego zacznijmy i zostawmy to na boku. Akurat o kwestii brania jakiegoś udziału w rozbiorze Ukrainy to zdaje się, że wspominano à propos tego, co proponowano Donaldowi Tuskowi kiedyś.

W.J.: Pierwsze dostawy broni z Polski zaczęły się jeszcze przed wojną.

To inna sprawa. Natomiast co do samego przygotowania do ataku rosyjskiego, to manewry Zapad wtedy były. Po tych manewrach część tych wojsk została. Wtedy już widzieliśmy to jako bardzo niebezpieczne. Potem zaczęło ich przybywać i to był sygnał alarmujący. Tych sygnałów alarmujących było coraz więcej. To narastało i w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego spotykaliśmy się i dyskutowaliśmy o naszym przygotowaniu do choćby potencjalnej fali uchodźców. Proszę pamiętać, że to jest zima, więc myśmy w taki sposób to cały czas szacowali. Było kilka tygodni takich spotkań poprzedzających ostatecznie rosyjską agresję na Ukrainę. Jedno było jasne: nasza absolutna determinacja od samego początku we wsparciu dla Ukrainy.

W.J.: Ta melodia, że władza PiS, pan jako element polskiej prawicy tak naprawdę spiskowali z Rosjanami, jest szeroko rozpowszechniana po tej stronie, która niezbyt pana lubi.

To są jakieś mrzonki Giertycha i może jakichś ludzi z nim powiązanych albo rosyjskiej agentury. Przepraszam za określenie, ale ja nie mam innego słowa. To jest dla mnie absurdalne pytanie, bo ja mam w tej chwili udowadniać, że nie jesteśmy słoniami.

W.J.: Nie to było intencją mojego pytania.

Ja się nigdy nie spotkałem z Władimirem Putinem. Przepraszam bardzo, gdzie panowie dostrzegają jakąkolwiek naszą potencjalną współpracę z Rosją? Przecież to absurd.

W.J.: Panie Prezydencie, to być może źle się zrozumieliśmy. My nie dostrzegamy.

Zawsze się znajdzie jakaś agentura, która będzie jakieś spiskowe teorie snuła, to jest norma. Prawda jest następująca. Ja uważam, tak śmiało możemy mówić, że myśmy wręcz uratowali Ukrainę w ogromnym stopniu, bo to my pierwsi tak naprawdę wysłaliśmy Ukrainie ciężki sprzęt do tego, żeby się broniła. Przypomnę, Ukraina nas błagała o migi. Od tego to się wszystko zaczęło. Ukraina nas dosłownie błagała w czasie moich kolejnych rozmów z Wołodymyrem Zełenskim. Ta sprawa się powtarzała. Myśmy pytali naszych sojuszników, czy jest zgoda na to, żebyśmy jako państwo NATO wysłali Ukrainie migi i była na to blokada ze strony amerykańskiej.

Z.P.: Joe Biden był przeciwko MiG–om i przeciw czołgom T–72, tak?

Dostawaliśmy sygnały, że nie można wysłać absolutnie do Ukrainy z państwa natowskiego samolotów szturmowych, odrzutowych ani czołgów. Przede wszystkim chodziło najpierw o te MiG–i 29, a z drugiej strony Ukraińcy przychodzili do nas z pretensjami, że oni od Amerykanów słyszą: to poproście Polaków, niech Polacy wam dadzą migi. Wychodziło na to, że my nie chcemy tych migów Ukrainie przekazać. My podczas kolejnego spotkania podjęliśmy decyzję o wysłaniu naszych migów do Ramstein i wysłaliśmy oświadczenie do sojuszników, że jesteśmy w takiej sytuacji, poczuliśmy się manipulowani w jakiś zdumiewający sposób, bo znaleźliśmy się między młotem a kowadłem. Zdecydowaliśmy, że po prostu w takim razie my wyślemy nasze migi do Ramstein i proszę bardzo, niech sojusznicy zdecydują, bo to nie jest kwestia tego, że my Ukrainie nie chcemy dać migów, tylko my chcemy pozostać w lojalności sojuszniczej, przede wszystkim wobec naszego najważniejszego sojusznika, jakim są Stany Zjednoczone, w związku z czym wyślemy nasze migi do amerykańskiej bazy.

I temat się gwałtownie urwał, a potem podjęliśmy decyzję o wysłaniu początkowo 100 czołgów do Ukrainy w absolutnie krytycznym momencie, kiedy Ukraina już naprawdę nie miała się czym bronić. Kiedy jeszcze cały czas pancerne kolumny rosyjskie jechały przeciwko Ukrainie, myśmy się zdecydowali wysłać te czołgi po to, żeby udzielić Ukrainie bieżącego wsparcia. I to był tak naprawdę pierwszy oddech, który Ukraina otrzymała i dzięki temu udało się im utrzymać wtedy tę obronę, a potem w efekcie zacząć wypierać Rosjan.

W.J.: Panie prezydencie, to ja może wyjaśnię, dlaczego zadałem to pytanie. My jesteśmy bardzo dumni z tego, że Polska udzieliła takiej pomocy i pan wziął w tym udział i to rzeczywiście przejdzie do historii. Te wszelkie opowieści o tym, że tak naprawdę to było tylko przykrywanie bycia prorosyjskim, że rozważano rozbiór Ukrainy uważamy za rzeczy głęboko niegodne. Z drugiej strony zacytuję pewną wypowiedź: „Tusk i jego zespół ponoszą współodpowiedzialność za zamordowanie Lecha Kaczyńskiego oraz polskiej elity. Donald Tusk zrobił wszystko, by to ukryć, a przedtem podjął decyzje, które umożliwiły Putinowi zamach”. To jest Antoni Macierewicz. Ja widzę to jako dwie strony tego samego medalu, czyli paranoi i hejtu. Chciałem pana sprowokować, aby pan jednej i drugiej stronie w Polsce powiedział twardo: tak nie wolno. Inaczej my się stoczymy na dno jako państwo.

Wie pan, akurat pech w tym, że ja tu byłem przy prezydencie Lechu Kaczyńskim, kiedy poniewierał nim i polską prezydenturą Donald Tusk, zabierając samolot, żeby prezydent nie mógł polecieć do Brukseli. Mówił również w mediach, że nie potrzebuje prezydenta.

W.J.: Tak było, ale nie zamordował Lecha Kaczyńskiego...

Ustawiczne lekceważenie urzędu, lekceważenie prezydenta, lekceważenie Lecha Kaczyńskiego jako osoby... Poniżanie i de facto odczłowieczanie, w czym brały aktywny udział media i dziennikarze. Ja to bardzo dobrze pamiętam, bo byłem tutaj przy prezydencie.

W.J.: Kiedyś to trzeba przerwać.

Proszę się przyjrzeć sprawie smoleńskiej. Ile rzeczy było niedopilnowanych? Dlatego, że ludzie z otoczenia Donalda Tuska uważali, że można to olać. Po co prezydent tam leci? Po co w ogóle to? Po co sprawdzać lotnisko? Po co to wszystko badać? Komu podlegał BOR? Prezydentowi czy premierowi i ministrowi spraw wewnętrznych i administracji jako bezpośrednio nadzorującym Biuro Ochrony Rządu? Czyim najbliższym współpracownikiem był Tomasz Arabski, który nigdy nie wyjaśnił, po co jeździł do Moskwy, po co się tam spotykał z różnymi dziwnymi ludźmi?

W.J.: Czy Antoniemu Macierewiczowi mógłby pan tak samo twardo powiedzieć, jak teraz pan mówi?

Ja powiem tak: „Ostrożnie. Proszę się nie zagalopowywać. Musi być związek przyczynowo–skutkowy, żeby położyć na stole jakiekolwiek oskarżenie. Musi być jasny, wyraźny i wykazywalny, a nie domyślny”. I na tym się opierajmy. Ja jestem prawnikiem. Musi być związek przyczynowo–skutkowy. Ja mogę powiedzieć tak: dla mnie jest związek przyczynowo–skutkowy pomiędzy niedopilnowaniem i zlekceważeniem wielu rzeczy a lekceważeniem prezydenta. Pokazywano mu, że nie musi, wyjeżdżano sobie wcześniej, załatwiano i pokazywano, że tak naprawdę tamta wizyta i spotkanie z Putinem w Katyniu było ważne, a to jego już jest zupełnie nieważne. To są kody, które są odbierane przez ludzi, zwłaszcza z otoczenia. A ci ludzie byli odpowiedzialni za organizację i przygotowanie tej wizyty, bo to w ich rękach znajdował się 36. Pułk Lotnictwa Specjalnego. To oni byli odpowiedzialni za ochronę tej wizyty.

Ja bym był tutaj bardzo ostrożny w formułowaniu tez, bo dla mnie ta odpowiedzialność w istocie jest, ale nie tak ukształtowana, jak bardzo często posuwa się do różnych twierdzeń pan minister Antoni Macierewicz. Dlatego ja powtarzam jeszcze raz: „Bardzo proszę mi wykazać jasny i wyraźny związek przyczynowo–skutkowy. Nie mrugamy okiem, tylko proszę mi pokazać związek przyczynowo skutkowy, bo sprawa jest poważna”. Natomiast inna sprawa, że był wtedy realizowany reset z Rosją i wszyscy doskonale to pamiętamy. To przecież nie kto inny tylko Donald Tusk spotykał się na molo z Władimirem Putinem. To przecież nie kto inny tylko Radosław Sikorski wtedy wygłaszał wystąpienia o konieczności resetu z Rosją.

Z.P.: Reset w kontekście amerykańskim, bo mocno był zanurzony w tym, co robił Obama i spójny z tym, co robiła polityka amerykańska.

To nie było w naszym interesie. Niech sobie Ameryka robi reset z Rosją, ale robienie resetu z Rosją w ten sposób nie było w polskim interesie.

W.J.: Pełna zgoda. Czyli czasami mamy rozbieżne interesy z USA?

Tak, czasami mamy rozbieżne interesy z USA w szczegółowych różnych kwestiach. Oczywiście, że tak i czasami mamy inny punkt widzenia. To jest tak samo, jak dzisiaj z tą Ukrainą. Być może prezydent Donald Trump uważa, że z punktu widzenia jakichś interesów Ameryki nie jest dzisiaj korzystne, żeby Ukraina należała do NATO, ale z naszego punktu widzenia jest korzystne. Tak ja uważam i dlatego ja to popieram.

Z.P.: Tamten reset był błędem. Dokładnie tak samo, jak reset, do którego dąży Trump z Putinem będzie najprawdopodobniej błędem. Wczoraj Pentagon podjął decyzję o zablokowaniu nawet tej amunicji, która była już w Polsce, jeśli chodzi o dostawy dla Ukrainy. Ukraińcy są przekonani, że ma to związek z wojną 12–dniową i takim pewnego rodzaju odwdzięczaniem się przez Trumpa za to, że Putin nie pomógł ajatollahom, nie dostarczył im amunicji wojskowej. Mimo tego, że w zasadzie powinien.

Panie redaktorze, proszę się nie posuwać do takich stwierdzeń.

Z.P.: To jest polityk, który bardzo wyraźnie puszcza oko do Putina.

To jest gracz. Był cały czas oskarżany o puszczanie oka do Putina, a na samym końcu wziął i zablokował Putinowi Nord Stream 2. Ku jego wściekłości i rozpaczy, jednym pstryknięciem palca.

Z.P.: Tak jak teraz jednym pstryknięciem zablokował 20 efektorów do zestawów Patriot...

W.J.: ...a wcześniej Republikanie pół roku blokowali dostawy.

Spokojnie panowie, spokojnie. Ja jestem daleki od tego, żeby ulegać takim medialnym mrzonkom w głównej mierze pojawiającym się w niektórych mediach w Stanach Zjednoczonych, które zawsze oskarżały Donalda Trumpa o jakąś wymyśloną, wyobrażoną prorosyjskość. Myślę, że jest mu bardzo daleko do prorosyjskości i że bardzo twardo stąpa po ziemi i zna realia. Pan sądzi, że on jest zafascynowany państwem, które nie było sobie w stanie poradzić jako mocarstwo z Ukrainą?

Z.P.: Wątpię, ale sądzę, że jest zainteresowany wydobyciem surowców w Arktyce do spółki z Rosją, czy też współpracą z Rosjanami przy Iranie. Także pewne powody w polityce globalnej są do tego, żeby Trump „próbował się jakoś resetować”.

Pewne hipotezy są, ale ma również bardzo wiele różnych innych interesów. Na Ukrainie też ma potencjalne interesy związane z metalami rzadkimi, z możliwościami wydobycia choćby aluminium, zaspokajania amerykańskich potrzeb, jeśli chodzi o tytan. Wiele jest tych możliwości.

Z.P.: Chciałbym jeszcze zapytać o Ramstein. Dlaczego Amerykanie nie zgodzili się na przekazanie migów przez Ramstein, sugerując, że nasze bazy lotnicze są mniej ważne niż baza NATO. Dlaczego oni nie chcieli przekazać tych migów przez Ramstein pana zdaniem?

Nie wiem. Trudno mi jest odpowiedzieć na to pytanie. Miałem wtedy wrażenie, że bardzo się obawiali do samego końca udzielić Ukrainie jakiejś takiej naprawdę potężnej pomocy. Proszę pamiętać, że to była cały czas taka kapiąca pomoc. Było więcej deklaracji słownych dotyczących wsparcia dla niż takiej realnej, bardzo twardej pomocy, która pozwoliłaby faktycznie odeprzeć Rosjan.

Z.P.: Czy Joe Biden bał się szantażu atomowego Putina? Pisał o tym Bob Woodward w swojej książce, że to było pół na pół.

To jest bardzo umowne określenie. Mówimy o prezydencie Stanów Zjednoczonych. Czy sam prezydent się bał? Nie sądzę. To jest tak, że prezydent Stanów Zjednoczonych nigdy nie jest sam. Zawsze ma jakieś otoczenie wojskowe, ma Pentagon. Przekonał się o tym w swojej pierwszej kadencji bardzo wyraźnie prezydent Donald Trump, który sam też bardzo wiele różnych deklaracji wyraził, których nigdy nie udało się dotrzymać. Właśnie dlatego, że struktury wojskowe bardzo często po prostu blokowały te sprawy.

W.J.: Czy groźba nuklearna to był blef, panie prezydencie? Czasami w Polsce były takie głosy, że prezydentowi Bidenowi zabrakło wyobraźni, fantazji i trzeba było pozwolić Ukrainie pójść dalej. Z drugiej strony pamiętam wypowiedź generała Petraeusa w czasie konferencji European Security w Kijowie, który powiedział, że jest 50 proc. ryzyka, iż Rosjanie użyją taktycznej broni jądrowej. Wyobrażam sobie, że tak jak pan mówił o Karolu Nawrockim, że inna jest perspektywa, jak się coś komentuje z zewnątrz, a inna, kiedy się siada w tym gabinecie prezydenckim. Wyobrażam sobie, że jeżeli siedzi się w Gabinecie Owalnym i dostaje ocenę CIA, że to jest 50 proc. ryzyko, to nie może na to machnąć ręką.

Kiedyś po zwycięstwie wyborczym Donald Trump miał taką wypowiedź a propos — jak sądzę — Władimira Putina, że obaj mają guziki atomowe, tylko on jest pewny, że jego działa (śmiech). Ja myślę, że to jest kwintesencja tego, co Donald Trump sądzi o Putinie. Myślę, że Amerykanie mają swoją wiedzę na ten temat. Zapytałem kiedyś generałów amerykańskich o jedno: ile wydajecie na utrzymanie arsenału atomowego amerykańskiego w 2020 r.? To wtedy było tyle, ile mniej więcej w tej chwili wydaje polski budżet na wojsko. Tak. Tyle było wydawane na utrzymanie arsenału nuklearnego. Oczywiście reszta na inne potrzeby armii amerykańskiej. Uważacie, że Rosjanie wydają tyle samo? Oni się uśmiechnęli do mnie i mówią, że nie. Mamy dane, że nie wydają nawet jednej czwartej części tego. Ja mówię: no właśnie, sądzicie, że są w stanie za te pieniądze utrzymać swój arsenał nuklearny?

W.J.: Czyli nie wierzył pan w to za bardzo?

Ja nie wierzę w to, że Putin ma kontrolę nad swoim arsenałem nuklearnym, być może nad jakąś jego częścią.

W.J.: Czy wierzył pan w to, że mógłby użyć taktycznej broni przeciwko Ukrainie?

Moim zdaniem nie i to z bardzo prostej przyczyny. Ja nie uważam, że Władimir Putin jest władcą, który samodzielnie o wszystkim decyduje w Rosji, ma w ręce guzik atomowy, który może sobie przycisnąć w dowolnym momencie, jak mu się spodoba i wystrzelić dowolną bombę. Uważam, że nie jest tak i że są różne uwarunkowania wokół niego. W mojej opinii jeżeli nie on sam, to ci ludzie doskonale wiedzą o tym, że jeżeli by coś takiego zrobili, to już nie mają czego szukać. Byłoby po nich, a proszę pamiętać, że oni się przyzwyczaili do Lazurowego Wybrzeża. Oni się przyzwyczaili do tych wyjazdów, do tych wakacji, oni się przyzwyczaili do tych pieniędzy, które mają ulokowane gdzieś w bankach na Zachodzie i do tego życia. Oni się przyzwyczaili do tego, że kawior popija się francuskim szampanem, a nie ruskim. I to jest prawda.

W.J.: Uczestniczył pan z prezydentem Wołodymyrem Zełenskim we mszy w rocznicę 80. rzezi wołyńskiej. Prezydent Zełenski wyszedł w połowie. Ja oczywiście rozumiem, że trudno się spodziewać, żeby prezydent państwa w związku z tym wyszedł i wygłosił oświadczenie, no bo nie tak się robi dyplomację. To była jednak ostentacja ze strony prezydenta Zełenskiego, bo oficjalnym powodem było spotkanie z władzami lokalnymi. Mamy dość sporo despektów ze strony ukraińskiej i mówimy to jako jednoznacznie proukraińscy ludzie. Zdziwieni i zasmuceni. Staraliśmy się nawet ostatnio tłumaczyć ambasadorowi Ukrainy w czasie rozmowy z nim, że nam to po prostu utrudnia bycie proukraińskim i zbijanie argumentów tych, którzy są, bo takich niestety też w Polsce mamy, „Russland verstehenami”. Mamy co chwilę przełom ogłaszany w sprawie ekshumacji. Ja już nawet nie liczę tych przełomów. I jakoś dziwnie to się nie może skończyć. Czy nie ma pan takiego wrażenia? I to nie jest jakaś szpila wbijana w pana. Jeśli już jest to szpila w państwo polskie, że jest jakiś kłopot. Może problem polega na tym, że nie ma konsekwencji. No ale wyszedł prezydent Zełenski z tej mszy w połowie. Co się stało?

Dla mnie przede wszystkim było wtedy ważne to, że przyjechał do Łucka. Proszę pamiętać, że jak do tej pory żaden prezydent wcześniej nie przyjechał.

W.J.: To mamy pół sukcesu. I teraz jest druga kwestia, czyli to, że wyszedł.

Przyjechał, był razem ze mną. Oddał hołd ofiarom rzezi wołyńskiej i ja uważałem to za ważne i cenne. Przyjechał z Kijowa w czasie wojny na drugą stronę Ukrainy i ja uważałem to za ważny gest z jego strony. Tak to wtedy odbierałem. Natomiast uczestnictwo we mszy świętej jest aktem, który jest aktem wiary w istocie już bardziej niż samym aktem oddania hołdu.

W.J.: Panie prezydencie, dwóch prezydentów uczestniczy we mszy, to jest polityka.

Nie do końca, bez przesady. Polityka to była, kiedy dwóch prezydentów klęknęło w tym miejscu, w którym symbolicznie był krzyż i były zapalone świece i zapaliliśmy tam swoje świece jako prezydenci, oddając hołd ofiarom. To był element polityczny, w moim przekonaniu bardzo wyraźnej deklaracji politycznej ze strony prezydenta Ukrainy. Natomiast kwestia uczestnictwa w mszy jest elementem dodatkowym. Pamiętajmy zresztą, że Wołodymyr Zełenski nie jest katolikiem.

W.J.: Czy myśli pan, że prezydent Nawrocki będzie tak samo wyrozumiały dla strony ukraińskiej jak pan?

Nie wiem. Trudno mi jest powiedzieć. Każdy prowadzi swoją politykę. Ja powiedziałem zresztą prezydentowi Karolowi Nawrockiemu: Karol, być może będziesz prowadził tutaj bardziej zdecydowaną politykę ode mnie, jeżeli chodzi o Ukrainę, zwłaszcza w kwestiach historycznych. To nie jest łatwe w dzisiejszych czasach, biorąc pod uwagę te uwarunkowania.

Ktoś może powiedzieć: „trzeba było nie udzielić Ukraińcom żadnej pomocy, dopóki nie zwalą się na kolana, nie posypią głów popiołem, nie pójdą na kolanach do ONZ i nie powiedzą, że są ludobójcami”. No tylko ja w ten sposób nie działam. Kiedy pali się dom sąsiadowi, to ja nie blokuję mu dostępu do studni u mnie. I nie mówię: „stary, jak mi nie oddasz tych worków ze zbożem i nie oddasz mi tego kawałka miedzy, który zaorałeś, to nigdy w życiu po prostu ci nie udzielę żadnej pomocy. Możesz się spalić razem z całą rodziną”. Nie, to nie ja. Przepraszam, ale to nie ja. Ktoś może uznać, że się nie nadaję w związku z tym.

W.J.: Nie ma między nami różnicy.

Wracam do rzeczy. Czym innym zupełnie jest kwestia innych działań, które były podejmowane, choćby sprawy ONZ. Dla mnie, powiem otwarcie, również niezrozumiałej, kiedy Ukraińcy nie chcieli zrozumieć tego, że my rzeczywiście mieliśmy problem z ich zbożem i że to rzeczywiście uderzyło bardzo w naszych rolników. Oczywiście, jest zupełnie inną kwestią, co tak naprawdę do końca się działo i kto na tym w Polsce zarobił. Cwaniaków, którzy wokół tego się kręcili, było całkiem sporo. To była robota, którą tutaj bezczelni, po prostu cyniczni spece od obrotu zbożem w ilościach przemysłowych zrobili. I dobrze o tym wiemy.

To jest również kwestia pewnej zapowiedzi, która jest zapowiedzią oczywistą. Co będzie, jeżeli okaże się, że nasz rynek jako rynek wspólnotowy jest w stu procentach otwarty na płody rolne z Ukrainy, która jest spichlerzem świata i która po prostu jest w stanie zmiażdżyć rolniczo całą Unię Europejską? To nie jest tylko nasz problem. To jest problem francuski, niemiecki, belgijski itd. To jest także problem hiszpański, bo Ukraina jest spichlerzem świata. Dlatego prosiłem wtedy o zrozumienie, co zresztą zostało wykorzystane moim zdaniem przez antypolskie środowiska, być może agenturę rosyjską na Ukrainie, która dąży cały czas do skłócenia Polski i Ukrainy, bo co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Nie wiem, czy panowie pamiętacie, ja wtedy udzieliłem takiego wywiadu w ONZ.

Powiedziałem, że bardzo proszę, żeby podejść ze zrozumieniem do Ukrainy z jednej strony, bo Ukraina jest jak tonący, który walczy o życie. My chcemy uratować Ukrainę, ale musimy mieć świadomość, że tonący jest tak silny, że jeżeli ktoś nie umie ratować i zrobi to w sposób nieumiejętny, to może zostać utopiony przez kogoś, kto się topi, ponieważ taka jest siła takiego człowieka i że to jest analogiczna sytuacja. Ukraina się broni, Ukraina walczy o życie. Ukraina jest gotowa sprzedać swoje płody rolne, żeby wziąć pieniądze gdziekolwiek w najbliższym miejscu, żeby tylko móc za nie kupić broń, wypłacić emerytury ludziom, utrzymać gospodarkę państwa, utrzymać państwo po prostu. Ale my musimy się też bronić. Nie możemy dopuścić, żeby Ukraina zalała nas zbożem ze swoich pięknych i wspaniałych pól i zniszczyła nasze rolnictwo. To zostało przetłumaczone na Ukrainie, że ja powiedziałem, iż Ukraina jest topielcem, czyli że nie żyje. No i to oczywiście natychmiast wzbudziło protest. Tylko że to jest całkowite przekręcenie tego, co ja w istocie powiedziałem. Całkowite wypaczenie. Ja mówiłem o żywym człowieku, który walczy o swoje życie, a tam zostało to przedstawione, jako że ja mówię o kimś, kto już nie żyje. To jest zdecydowana różnica w istocie tej wypowiedzi.

Ktoś na Ukrainie, dokonując opisu mojej wypowiedzi w mediach ukraińskich, dokładnie to zrobił. Pytanie, czy zrobił to po to właśnie, żeby zniszczyć relacje polsko–ukraińskie, żeby im zaszkodzić poprzez wypaczenie, zmanipulowanie mojej wypowiedzi? A może zrobił to w interesie rosyjskim? Bo tak naprawdę zrobił to w interesie rosyjskim, ja co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Czy to wpłynęło na późniejszą wypowiedź Wołodymyra Zełenskiego, która była prawie że w tym samym momencie? Mnie się wydaje, że nie, bo czas był tak krótki, że nie wiem, czy w ogóle ta informacja wtedy do niego dotarła. On zresztą w swojej wypowiedzi nie użył słowa Polska.

Z.P.: Sugestia była wyraźna.

Sugestia była wyraźna. On mówił wtedy o państwach. Myśmy to oczywiście odebrali, bo byliśmy właśnie wtedy w fazie sporu z nimi o zboże. Ja uważam, że posunął się za daleko. Taka była moja ocena i wtedy ja tego nie ukrywałem. Ale też prawda jest taka, że w przestrzeni międzynarodowej poniósł tego konsekwencje i to bardzo szybko.

Z.P.: Podpisał pan właśnie ustawę, która czci ofiary ludobójstwa wołyńskiego. W tej ustawie pada określenie „ludobójstwo”, przeciwko któremu protestują Ukraińcy. Czy pan tego określenia używa? Czy zgadza się pan z tym, że na Wołyniu w latach 40. doszło do ludobójstwa? Tak, jak jest to sformułowane.

Tak. Ja uważam, że ta zbrodnia w całym swoim historycznym, prawdziwym kontekście rzeczywiście miała charakter ludobójstwa z uwagi na to, że chodziło o wykonanie czystki etnicznej. To jest charakterystyczna cecha prawna zbrodni ludobójstwa, dokonywanie czystki etnicznej poprzez wymordowanie społeczności określonego pochodzenia po to, by ją usunąć z danego terenu. To miało taką dokładnie cechę. Taki był też cel działania władz ukraińskich. Tam były przede wszystkim dwa nazwiska Klaczkiwski z jednej strony, a z drugiej strony Szuchewycz. Dwa nazwiska, bo Bandera był wtedy w więzieniu. Szuchewycz i Klaczkiwski to są dwaj ludzie bezpośrednio odpowiedzialni za organizację ludobójstwa na Wołyniu.

W.J.: Panie prezydencie, żeby już odejść od spraw ukraińskich, ale nie odchodzić zbyt daleko. Chciałem pana spytać o Białoruś. Pamięta pan na pewno „wybory” na Białorusi w 2020 r., a potem bardzo brutalną pacyfikację, której efektem jest to, że Białoruś całkowicie już wpadła w rosyjskie objęcia. Jak pan pamięta, Polska jednoznacznie opowiedziała się po stronie tej rewolucji, nawet wówczas, kiedy było widać, że rewolucja się nie uda. Mówiąc brutalnie, jakkolwiek odruch serca każe mi być po stronie tych, którzy brali udział w protestach, to jednak ona się nam nie opłacała. Czy pan otrzymywał raporty Agencji Wywiadu, MSZ, PISM, OSW, które uprzedzały, że ta rewolucja jest nieprzygotowana, nomenklatura nie pęknie, a struktury siłowe nie zostawią Łukaszenki? I że mówiąc krótko, jeżeli Polska poprze tę rewolucję, to się skończy źle dla nas i przede wszystkim dla Ukrainy?

Nie. Takich raportów, jak pan opisuje w tej chwili, to ja sobie nie przypominam.

W.J.: To w zasadzie smutna odpowiedź. To jest niepokojące, panie prezydencie, bo chyba powinny tego rodzaju ośrodki dawać wariantowe scenariusze, prawda? Różnie z tym bywa.

Wiele rzeczy powinno być i mam nadzieję, że w Polsce je z czasem wypracujemy, bo jeszcze cały czas ich nie ma. Ja podawałem nawet premierowi Donaldowi Tuskowi w czasie mojego ostatniego spotkania z nim taki przykład tego, o co apeluję od dawna. Banalnie prosta rzecz. Przepraszam, bo odbiegnę trochę od tematu, ale poniekąd ona jest związana z tym, co chcę panu powiedzieć. Otóż ja przyszedłem do polityki w 2006 r. prosto z uniwersytetu jako człowiek, który nie miał żadnych związków wcześniej z polityką. Zostałem zaproszony do Ministerstwa Sprawiedliwości, zostałem wiceministrem, miałem się zajmować legislacją. Do tego jeszcze mi powierzono zadanie pod tytułem sprawy międzynarodowe i europejskie, czyli de facto reprezentowanie ministra sprawiedliwości na forum rady Justice Home Affairs w Unii Europejskiej, czyli sprawy wewnętrzne i wymiar sprawiedliwości. Do tego Rada Europy i inne tego typu instytucje, w których byliśmy i jesteśmy czynni także jako Ministerstwo Sprawiedliwości, więc miałem trochę tych zadań, może nie najważniejszych z punktu widzenia państwa, ale nie takich zupełnie nieistotnych.

Były tam zadania też ważne. I proszę sobie wyobrazić, że nigdy nikt nie przeprowadził ze mną żadnego przeszkolenia kontrwywiadowczego. Nigdy nikt nie przyszedł z żadnej ze służb, z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która się zajmuje teoretycznie tymi sprawami. I nie powiedział mi: panie ministrze, pan teraz tutaj będzie reprezentował Polskę na arenie międzynarodowej. Wie pan, będzie pan jeździł w różne miejsca. Prosimy, żeby pan uważał. Proszę zwrócić uwagę na takie i takie sytuacje itd. Nikt nigdy takiej rozmowy ze mną nie przeprowadził.

W.J.: Pan wybaczy. Zbyszku, jesteś zaskoczony tą prośbą prezydenta?

Zbigniew Parafianowicz: Zupełnie nie.

W.J.: Przykro nam, panie prezydencie, ale nie zaskoczył nas pan.

Dokładnie tę rozmowę przeprowadziłem potem z kolejnymi ministrami spraw zagranicznych, mówiąc im o tym: słuchajcie, ludzie jeżdżą z ministerstw, reprezentują nas, są kompletnie nieprzeszkoleni, nie mają bladego pojęcia, często popełniają elementarne błędy, wystawiają się po prostu na potencjalną inwigilację obcych służb. Nie słyszałem o tym, żeby coś takiego wprowadzono.

Mówiłem to ostatnio premierowi: „panie premierze, 36 lat minęło od 1989 r., a my cały czas jesteśmy raczkującym państwem, cały czas nie stać nas na to, żeby ludzi przeszkolić w podstawowym wymiarze”. Zdradzę panom, bo akurat rozmawialiśmy sobie z premierem Tuskiem i mówię do niego: „panie premierze, potem mi się tu w Kancelarii Prezydenta zdarzyła taka sytuacja, że przyszedł kiedyś do mnie pan z Biura Bezpieczeństwa Narodowego, kiedy byłem podsekretarzem stanu. Wtedy w modzie nagle stał się portal Nasza Klasa. Wszyscy zakładali profile na Naszej Klasie. Ja też założyłem profil. Przyszedł do mnie pan, usiadł. Zapytał, czy może wypić ze mną kawę, że jest tutaj z Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Przedstawił się elegancko. Wypiliśmy kawę i delikatnie dał mi do zrozumienia, że powinienem natychmiast zrezygnować z mojego udziału na Naszej Klasie, ponieważ ja jestem tutaj przez służby pilnowany, ale koledzy, którzy zapisują się na portalu jako moi koledzy, są wystawiani w ten sposób na niebezpieczeństwo potencjalnej inwigilacji, ponieważ obce służby, chcąc dotrzeć do mnie, mogą próbować ich inwigilować i poprzez oddziaływanie na nich docierać do mnie. I że tak naprawdę wystawiam na niebezpieczeństwo ich, a nie siebie. I dla nich to jest najbardziej niebezpieczne. Więc byłoby rozsądnie, gdybym po prostu nie brał w tym udziału. I to był pierwszy raz, kiedy państwo w osobie jednego z funkcjonariuszy w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego w jakikolwiek sposób zadziałało wobec mnie jako kogoś, kto zajmuje się poważnymi sprawami państwowymi. Ale na poziomie rządowym nigdy nie miało to miejsca i do dzisiaj, o ile mi wiadomo, nie ma”.

Z.P.: Wspomniał pan o rozmowach z Donaldem Tuskiem. Zdradzi nam pan, jak poza sporem polsko–polskim, wojną polsko–polską, wyglądają takie rozmowy o sprawach kluczowych dla państwa? Byliście panowie razem w Waszyngtonie swego czasu. Czy w takich rozmowach fundamentalnych dla polskiego bezpieczeństwa jesteście w stanie się porozumieć i rozmawiać zupełnie bez emocji?

W.J.: Niekoniecznie ze szczególną sympatią, ale dla dobra Polski.

Właśnie dlatego, że jesteśmy w stanie się porozumieć i te sprawy są załatwiane, to nikt o tym nie wie. Tak. Oczywiście, że tak. Mieliśmy z panem premierem kilka bardzo poważnych rozmów. Odkąd został znowu premierem, rozmawialiśmy na tematy związane z bezpieczeństwem. Mieliśmy parę bardzo poważnych uzgodnień i wszystkie te uzgodnienia zostały dotrzymane. Nawet ostatnio, jak się spotkaliśmy z panem premierem, to powiedziałem: „panie premierze, pan wie, że my mamy tutaj spory polityczne. Oczywiście one są i będą, bo mamy wiele różnic. Pan ma do mnie pretensje, ja mam do pana również ogromne pretensje. Ale oprócz tego jest pewna pula fundamentalnie podstawowych spraw państwowych związanych z bezpieczeństwem, o których już rozmawialiśmy. I jak pan wie, wszystkie te sprawy zawsze były od samego początku do samego końca potraktowane przeze mnie poważnie. I pan to widział”. Pan premier odpowiedział: „tak, widziałem to, wiem”.

Z.P.: Wrócił pan właśnie z Watykanu, gdzie ambasadorem jest pana były minister. Czy trzej pana byli ministrowie — Soloch, Kumoch, i Kwiatkowski wrócą do Polski z tych placówek? Czy jest kompromis i zostaną?

Ja mam nadzieję, że po upływie normalnego, zwyczajowego czasu, przez który ambasadorzy pełnią swoje zadania, zakończą misję i wtedy wrócą. Natomiast ten czas jeszcze dla nich nie nadszedł, bo są stosunkowo niedługo na placówkach. Powinni być na nich jeszcze przez przynajmniej rok, żeby to był taki normalny czas tzw. kadencji ambasadorskiej, choć ona nigdzie nie jest w sensie prawnym zapisana.

Z.P.: Czyli jest kompromis w sprawie?

Mam nadzieję, że jest kompromis w ich sprawie, zwłaszcza, że co byśmy nie mówili, to Jakub Kumoch jest świetnym specjalistą, który w moim przekonaniu bardzo dobrze wykonuje swoje zadania w Chinach. Również Adam Kwiatkowski znakomicie wykonuje swoje zadania w Watykanie. Jest moim zdaniem dzisiaj w polskiej polityce najlepszym znawcą ds. Kościoła w szerokim tego słowa znaczeniu i działa bardzo skutecznie. Nie widzę żadnego powodu, żeby przed terminem miał kończyć swoją misję w Watykanie. Jest tam zresztą bardzo ceniony jako ambasador i jako przedstawiciel Rzeczypospolitej.

W.J.: Panie prezydencie, nie chciałbym psuć tego dobrego obrazu pańskich relacji z Donaldem Tuskiem w tych kluczowych sprawach, ale spróbuję mimo wszystko. Czy pan uważa, że Donald Tusk powinien przeprosić ambasadora w NATO? Pan nie odwołał Tomasza Szatkowskiego. My gościliśmy go cztery tygodnie temu w naszym podcaście, bo Donald Tusk sugerował jego agenturalne powiązania. Ale żeby to pytanie nie było takie łatwe, to czy uważa pan, że Jarosław Kaczyński powinien przeprosić Donalda Tuska? Bo powiedział do niego również z mównicy sejmowej: „pan jest niemieckim agentem”.

Z mównicy sejmowej to jest czysta polityka.

W.J.: Czysta polityka i świństwo.

To jest inna sprawa. Natomiast z mównicy sejmowej to jest czysta polityka, bardzo ostra.

W.J.: Powinno paść słowo „przepraszam” z ust Jarosława Kaczyńskiego i Donalda Tuska?

Słyszał pan, żeby kiedykolwiek Donald Tusk przepraszał Jarosława Kaczyńskiego? Wielokrotnie na różne sposoby poniżał czy próbował poniżać prezesa PiS. Zarówno on, jak i jego współpracownicy. Nigdy nie słyszeliśmy słowa „przepraszam”.

W.J.: A chciałby pan, żeby padło?

To jest zupełnie inna sprawa. Natomiast wróćmy do istoty pytania, bo ono było w jakimś sensie zmanipulowane, bo to są dwie różne sytuacje. Czym innym jest ambasador Rzeczypospolitej. To jest przedstawiciel RP powołany do wykonywania określonej misji za granicą. I to jest zupełnie inna sytuacja.

W.J.: Godność osobistą ma tę samą.

Ale to nie jest kwestia godności osobistej. To jest również kwestia tego, w jaki sposób ten ambasador jest postrzegany poza granicami. Kiedy ściera się dwóch polityków, którzy są liderami największych w kraju ugrupowań, to przepraszam, oni sobie mogą dać po razie w Sejmie, jak mają na to ochotę. I każdy wie, że to jest polityka. Każdy na świecie wie, że to jest polityka. Kiedy dwóch liderów największych partii uderza w siebie nawzajem, choćby nie wiem co powiedzieli, to jest polityka.

W.J.: Ale ja jako obywatel, nie dziennikarz, mam prawo oceniać tę politykę i mi się ona nie podoba. I chciałbym spytać, czy panu też się nie podoba.

Ona jest ostra i mnie się nie podoba. Ja takiej polityki nie lubię osobiście, ale ona taka jest, jaka jest. Niewiele na to jestem w stanie poradzić. Natomiast mówię o zupełnie innej sytuacji, kiedy premier w taki sposób traktuje ambasadora, który nas reprezentuje w NATO. To są dwie różne sytuacje. To jest nieodpowiedzialne działanie ze strony premiera Donalda Tuska. Mogę to z całą odpowiedzialnością jako prezydent powiedzieć. To jest po prostu nieodpowiedzialne. Premierowi nie wolno czegoś takiego zrobić.

W.J.: No dobrze, ale to pan powiedział, że Donald Tusk zrobił coś gorszego, mówiąc o Tomaszu Szatkowskim, sugerując jego agenturalność, niż Jarosław Kaczyński, mówiąc, że Donald Tusk jest niemieckim agentem.

Zdecydowanie tak. Zdecydowanie.

W.J.: A mi się wydaje, że jedno i drugie jest niestosowne.

Ja się nie zgadzam. W przypadku Donalda Tuska jest nie tylko niestosowne. To jest absolutne przekroczenie granic relacji premier–ambasador kraju. Absolutne. A tu mamy starcie dwóch partyjnych liderów. To są dwie różne sprawy, zupełnie różne. Chociaż tak, jak powiedziałem, ja się z takim sposobem prowadzenia polityki nie godzę.

W.J.: To teraz będzie idyllicznie dla odmiany. Panie prezydencie, obiecaliśmy, że wrócimy do książki. W książce opisuje pan swoje relacje z Gitanasem Nausedą, prezydentem Litwy.

Z.P.: Które, zdaje się, są rzeczywiście przyjacielskie.

Tak, to prawda. Lubię bardzo pana prezydenta Gitanasa Nausedę.

Z.P.: I z tego, co my wiemy, prezydent Nauseda również pana. Pomógł panu wyprowadzić meleks z kłopotów, jak sam pan pisze w swojej książce.

W.J.: Tylko tu się kończy idylla. Dlatego, że jak przyjrzeć się traktatowi polsko–litewskiemu, to Litwa nie wypełnia jego postanowień od ponad 30 lat.

To oczywiście źle, że nie udaje się skłonić Litwinów do tego, aby do końca zrealizowali wszystkie postanowienia tego porozumienia. Natomiast coś w tym jest, że wszyscy prezydenci po kolei mimo wszystko wiedzą, że jest jakieś usprawiedliwienie dla tej okoliczności, że tak się dzieje i że to nie jest sprawa najważniejsza, przez którą można byłoby „położyć” polsko–litewskie relacje.

Z.P.: Ale to Litwa występuje z pozycji, nie chciałbym użyć tego określenia, ale do pewnego stopnia klienta wobec Polski. Orlen jest największym płatnikiem podatków na Litwie, a bezpieczeństwo litewskie wisi w dużej mierze na ewentualnym udziale polskich żołnierzy w obronie tego kraju.

W.J.: A grają z nami tak, jakby to oni byli tymi większymi.

Są pewne inne problemy, o których ja tutaj nie chcę mówić. Po części nie mogę o nich mówić z uwagi na klauzule, którymi jestem związany. Sądzę, że były również poprzednim prezydentom znane. To jest właśnie to, że zza biurka prezydenta Rzeczypospolitej, przy tej wiedzy, którą dysponuje prezydent Rzeczypospolitej, niektóre sprawy wyglądają trochę inaczej niż w telewizorze.

Z.P.: Ale czy to uzasadnia zgodę polskich władz na nakładanie przez Litwinów mandatów np. za wywieszanie flagi polskiej przy swoich domach, czy wywieszanie tablicy z nazwą ulicy w języku polskim, z polskimi znakami diakrytycznymi? To jest jednak bardzo bolesne.

To jest bardzo bolesne. To są różnego rodzaju incydenty, które wynikają też bardzo często z relacji lokalnych, które mają miejsce w konkretnych miejscach, w konkretnych miejscowościach, czasem też z relacji czysto międzyludzkich, międzysąsiedzkich. Jest tam bardzo wiele problemów. Dużo rozmów na te tematy odbyłem. To są bardzo trudne rozmowy, bo niektóre argumenty przedstawiane przez drugą stronę są bardzo trudne do odparcia.

W.J.: W zakresie pisowni nazwisk?

W różnym zakresie, nie w zakresie pisowni nazwisk. W zakresie różnego rodzaju relacji, w których pozostają też niektórzy nasi rodacy.

W.J.: Ma pan na myśli liderów? Waldemara Tomaszewskiego?

Różni, różni.

Z.P.: W czasie pierwszej kadencji Donalda Trumpa doszło do znacznego wzmocnienia amerykańskiej obecności wojskowej w Polsce. Pojawił się pomysł Fortu Trump. Dlaczego tego pomysłu nie udało się sfinalizować w takim kształcie, w jakim pan planował?

Ja się uśmiechałem swego czasu, że w istocie Fort Trump jest, tylko rozproszony. To jest ta amerykańska obecność w tak bardzo wielu miejscach, która w czasach prezydentury prezydenta Donalda Trumpa się zintensyfikowała, kiedy np. zapadały ważne decyzje, chociażby o budowaniu amerykańskich magazynów w Polsce czy kiedy podpisywaliśmy bardzo ważne kontrakty zbrojeniowe.

Ktoś mi kiedyś ładnie powiedział: „Andrzej, to jest właśnie ten twój Fort Trump”. W jakimś sensie tak. Tylko on się nie zmaterializował w postaci jednej bazy wojskowej pod wielkim, wspaniałym szyldem „Fort Trump”, tylko zmaterializował się w postaci zintensyfikowanej obecności amerykańskiej. Nieporównywalnej z tym, co było wcześniej.

Natomiast proszę pamiętać, że później, za prezydentury Joego Bidena, dalej były realizowane te rzeczy. Po prostu Ameryka nie przerywa swojej działalności w związku z tym, że zmienił się prezydent. Te zadania były po prostu kontynuowane i niektóre są kontynuowane do dzisiaj.

Moja prezydentura się kończy, ale ja bym chciał, żeby powstał też taki „Fort Trump” z wielkim napisem. Po prostu jako amerykańska baza stała, w której będą stacjonowali amerykańscy żołnierze, nawet może całe rodziny amerykańskie. Wielka baza amerykańska, po prostu taka jak Ramstein. To byłoby moje marzenie.

W.J.: Skoro o Trumpie mowa. Ja tu troszeczkę łypię okiem na pana ministra Kolarskiego, który jest dobrym duchem naszego wywiadu i prosił, żebyśmy o tym nie wspominali.

Jest moim bardzo dobrym duchem. Pracujemy ze sobą 15 lat, znamy się 40.

W.J.: Więc ja łypię na ministra Kolarskiego, bo to pytanie się panu nie spodoba, panie prezydencie. Ale tak się umówiliśmy, że będziemy z panem rozmawiać tak po prostu, szczerze i autentycznie. Pamięta pan ten moment, kiedy w Sejmie posłowie PiS skandowali nazwisko Donalda Trumpa? Ja z kolei pamiętam depeszę gratulacyjną, którą pan wysłał dla Joego Bidena, w której w istocie gratulował mu pan kampanii wyborczej. Czyli w zasadzie podważał pan jego zwycięstwo. Oczywiście też pamiętam Donalda Tuska i jego wypowiedzi o Donaldzie Trumpie. Ale z całym szacunkiem, to nie był najszczęśliwszy moment chyba pańskiej prezydentury, ta depesza.

Dlaczego pan tak uważa?

W.J.: Bo to nie była zbyt szczęśliwa depesza.

To nie była depesza, panie redaktorze, to był wpis na Twitterze.

W.J.: To tym bardziej. Wszyscy mogli przeczytać.

Czym innym jest dyplomatyczna depesza, a czym innym jest list gratulacyjny, a czym innym jest wpis na Twitterze.

W.J.: Ma pan rację. Tym niemniej to zostało na pewno zauważone.

W pierwszych godzinach po wyborach, kiedy jeszcze trwał w Stanach bardzo żarliwy spór o to, co w ogóle z tymi wyborami, ja napisałem, że gratuluję udanej kampanii. Oczywiście natychmiast rzucili się na mnie różni, szczerze mówiąc, wątpliwej maści eksperci.

W.J.: Ja pana też krytykowałem.

Do dzisiaj uważam, że pan zrobił błąd.

W.J.: A ja do dzisiaj uważam, że miałem rację. Ale trudno.

Ja uważam, że pan nie miał racji. Bo ja pamiętam jak dzisiaj, że myśmy byli absolutnie skonsternowani, kiedy zaraz po moim zwycięstwie wyborczym w 2015 r. przyszła depesza bodajże od Władimira Putina, kiedy wynik wyborów jeszcze nie był oficjalnie ogłoszony. Myśmy uznali, że to jest co najmniej dziwne, bo w poważnym świecie dyplomacji w ten sposób się nie robi. Czeka się na to, aż oficjalny wynik jest ogłoszony i dopiero wtedy oficjalnie się gratuluje. To jest normalna droga. I myśmy na tej normalnej drodze panu prezydentowi Bidenowi niezwłocznie pogratulowali. Wtedy, kiedy w odpowiedni sposób, właściwy dla Stanów Zjednoczonych, został ogłoszony wynik wyborów.

W.J.: Tylko że wszyscy inni prezydenci wysłali to wcześniej.

A to sobie mogą inni prezydenci wysyłać, kiedy im się żywnie podoba. A państwo się zachowujecie po prostu, jakbyście byli przeciwko własnemu państwu. Tak się zachowujecie. Dokładnie tak to odczytaliśmy. Zachowujecie się tak, jakbyście byli przeciwko własnemu państwu, atakując swojego prezydenta za to, że na Twitterze nie napisał entuzjastycznych gratulacji zwycięstwa wyborczego. Ja bardzo często w ogóle nie piszę żadnych gratulacji na Twitterze. Wtedy był to prezydent Stanów Zjednoczonych, w związku z czym wysłałem takie gratulacje, które uważałem za w tym momencie wyważone, po to, żeby nie wyskakiwać przed orkiestrę wobec sondażowych wyników wyborów. Ostatnio mieliśmy w Polsce wyskok przed orkiestrę wobec sondażowych wyników wyborów i do dzisiaj część opinii publicznej się śmieje.

W.J.: Panie prezydencie, zostawmy ten spór. Chociaż ja, gdyby prezydent jakiegoś kraju czekał na zaprzysiężenie Karola Nawrockiego, to byłbym zdziwiony.

A ja się z panem redaktorem nie godzę. W odpowiednim momencie Karol Nawrocki otrzymuje gratulacje od wszystkich, a przede wszystkim otrzymał je po ogłoszeniu wyników przez Państwową Komisję Wyborczą, wtedy, kiedy zostało jego zwycięstwo de facto oficjalnie stwierdzone przez właściwy państwowy organ, który służy do rozstrzygania kwestii wyborczych i zakończenia wyborów. I uznałem, że państwo działacie wtedy na zasadzie: jak „nie kijem go, to pałą”. Tak jak nie wysłał gratulacji w ogóle, to pałą go, jak wysłał nie tak, jak trzeba, to też go pałą. Tak państwo działacie. Taka jest prawda.

W.J.: Wielokrotnie w sprawach Ukrainy pisałem o pańskiej dobrej roli, więc proszę wybaczyć, nie będę się bił w piersi. Ale teraz chciałem pana spytać o rzecz inną, bo zgodzi się pan chyba z tym, że Joe Biden koniec końców nie wstrzymywał dostaw broni dla Ukrainy, a prezydent Trump wstrzymał, a wcześniej, jeszcze za prezydentury Joego Bidena, „trumpowa” część Partii Republikańskiej przez pół roku to blokowała. Pamięta pan, jak potraktował prezydent Trump Wołodymyra Zełenskiego w Gabinecie Owalnym. I wiele tych momentów było co najmniej nieszczęśliwych. A polska prawica wydaje się mieć dużą słabość do Donalda Trumpa, a nie do Joego Bidena. To nie była pomyłka?

Ja miałem znakomite i mam znakomite relacje z panem prezydentem Joe Bidenem. Prowadziłem razem z nim politykę wsparcia dla Ukrainy i staram się patrzeć na tę sytuację jak najbardziej obiektywnie. Nigdy ani jednym słowem nie skrytykowałem pana prezydenta Joego Bidena za jego politykę wobec Ukrainy. Natomiast powiedzmy sobie otwarcie: igdy Stany Zjednoczone nie udzielały Ukrainie takiej pomocy, która byłaby pomocą przechylającą szalę tej wojny.

To nie jest kwestia mojej oceny, to jest kwestia tego, co Stany Zjednoczone oficjalnie komunikowały: że nie będą wysyłały broni śmiertelnej, że nie wyślą rakiet określonego zasięgu itd. Zawsze ostrożnie, zawsze na zasadzie: tyle, żeby się dało odpierać rosyjskie ataki. Tyle, żeby Rosjanie nie zdołali opanować Ukrainy, ale nie żeby odeprzeć Rosjan. Tak, to prawda, prezydent Joe Biden nie cofał tej pomocy, ale były okresy, że ta pomoc była na poziomie bardzo niskim czy też w ogóle jej nie było wtedy, kiedy myśmy wysyłali nasze czołgi. To my zaczęliśmy tak naprawdę pomagać Ukrainie. I dopiero za nami poszła inna pomoc. Nie odbierajmy sobie tutaj naszej w tym zakresie ogromnej zasługi, bo cięższy sprzęt amerykański pojechał na Ukrainę dopiero wtedy, kiedy dawno tam już były nasze czołgi.

Z.P.: Zapytam inaczej o Trumpa, też w kontekście wojennym i stosunku prawicy i pana do takich deklaracji, jakie Trump formułuje. Co pan sobie myśli, gdy Trump zaczyna spekulować na temat artykułu 5 NATO? Tak jak w samolocie przed wylotem do Hagi finalnie udało się wymusić na nim tę deklarację, że artykuł 5 obowiązuje i że będzie mu sprzyjał.

Panie redaktorze, dlaczego pan mówi: „formalnie udało się wymusić”? Skąd pan w ogóle wie, że ktokolwiek cokolwiek na Donaldzie Trumpie wymuszał?

Z.P.: Dobrze, nie znam kulis tego, jak wyglądała sytuacja. To skupmy się na tym, co powiedział na pokładzie Air Force One. Mówił, że artykuł 5 można czytać różnie. I co pan sobie wtedy myśli?

Myślę sobie, że Donald Trump przekomarza się tak z politykami zachodnioeuropejskimi, odkąd go znam. Może na początku byłem tym zdumiony, bo nikt inny tak nie robił, a w tej chwili jestem już do tego po prostu przyzwyczajony, że on tak działa.

Z.P.: Czy nie uważa pan, że to zachęta dla kogoś takiego jak Putin, żeby przetestować spójność NATO?

Myśli pan, że jeżeli Putin będzie chciał przetestować spójność NATO, to trzeba będzie go do tego zachęcać?

Z.P.: Będą musiały być ku temu warunki. Będzie musiała być niejednoznaczność ze strony najważniejszego gwaranta, czyli Stanów Zjednoczonych.

Ja myślę, że w kontekście Władimira Putina należy czytać między innymi ostatnią akcję amerykańską w Iranie. Uważam, że Donald Trump po prostu pokazał również i Władimirowi Putinowi, co to znaczy armia Stanów Zjednoczonych i jej możliwości przeprowadzenia szeroko zakrojonej operacji z użyciem rzeczywiście ciężkiego sprzętu, najnowocześniejszego na świecie. I co wtedy jest w stanie poradzić państwo, że tak powiem, na średnim poziomie zdolności obronnych. Rosja jest państwem na średnim poziomie zdolności obronnych, poza tym, że ma broń nuklearną.

W.J.: Panie prezydencie, nazwisko Donalda Tuska pojawia się co i rusz w naszej rozmowie. Jak pan wie, ze strony polskiej prawicy pojawiają się często takie komentarze, że w zasadzie to jest podnóżkiem niemieckim. Tylko że jak przyjrzeć się „realowi”, to się okazuje, że premier Tusk miał z Olafem Scholzem, a teraz ma z Friedrichem Merzem relacje w zasadzie gorsze niż ma z Londynem czy z Paryżem.

Z.P.: Wiele gorsze niż pan miał ze Steinmeierem.

Ja mam relacje z prezydentem Steinmeierem na zupełnie innym poziomie. On w ogóle nie rozmawia na te głębokie tematy polityczne, ponieważ bardzo poważnie traktuje zakres swojej roli jako prezydenta Republiki Federalnej Niemiec. W tej roli debatowanie na bardzo głębokie kwestie polityki międzynarodowej po prostu się nie mieści. On rozmawia ze mną bardzo dużo o kwestiach historycznych. Mam zresztą z tego tytułu do niego ogromny szacunek.

Jestem mu bardzo wdzięczny za jego obecność w Wieluniu, za to, że wiele razy umiał rzeczy nazywać po imieniu. A to jest rola prezydenta Republiki Federalnej Niemiec. On tę rolę wykonuje bardzo dobrze. Natomiast zupełnie czym innym jest kanclerz.

W.J.: To skąd się biorą te napięcia? Bo wie pan, ten obraz po prawej stronie Donalda Tuska jest taki...

Z.P.: Że to jest agent niemiecki.

W.J.: A potem patrzymy na tę politykę realną, która temu nie odpowiada.

Ja myślę, że ci, którzy dzisiaj mówią, iż Donald Tusk realizuje niemieckie interesy, czy pozostaje pod wpływem niemieckich interesów, to nie patrzą na te kwestie, które panowie w tej chwili macie na myśli. Oni w większości do tych kwestii nie sięgają, patrzą na przykład na kwestię Centralnego Portu Komunikacyjnego. Oni patrzą na kwestię rozwoju polskich portów. Zadają pytania: co się z tym dzieje? Dlaczego to się nie toczy? Dlaczego to wszystko zostało zatrzymane? Dlatego, że lotnisko jest w Berlinie i nasze lotnisko byłoby konkurencją? I bardzo by przeszkadzało, bo ktoś nie chce, żeby Polska się rozwinęła? Bo przeszkadza mu, że płaca minimalna w Polsce została za bardzo podniesiona i to zaburzyło interesy produkcyjne?

To są tego typu problemy. Ludzie bardziej na takie rzeczy patrzą. Jak pan spojrzy na takie bardziej żarliwe polityczne dyskusje, debaty, czy to właśnie na X... Niektórzy mówią, że to bańka, ale trochę ludzi tam jest, którzy mają jakąś orientację czy gospodarczą, czy polityczną. I oni bardzo często na te tematy dyskutują. Oni to właśnie wskazują, a nie kwestie szczegółowe działań, które są prowadzone na poziomie europejskim. Mnie jest trudno powiedzieć, jakie na tym poziomie są relacje premiera Donalda Tuska z czołowymi politykami.

Z.P.: Wspomniał pan o tym, że byłby pan gotowy objąć stanowisko premiera. Czy również w koalicji z Konfederacją, która nie chce Ukrainy w NATO i w Unii Europejskiej?

Polityka jest sztuką przekonywania, to po pierwsze. Po drugie, jak ktoś będzie miał udział we władzy i będzie musiał jako władza podejmować decyzje w imieniu państwa, to inaczej spojrzy też na pewne rzeczy. Może nie jest to biurko prezydenta Rzeczypospolitej, ale biurka ministrów, wicepremierów. To też są bardzo poważne miejsca, gdzie państwo zaczyna wyglądać trochę inaczej niż z ławy sejmowej.

Z.P.: Czyli premier Duda z Konfederacją i PiS–em — tak?

Pojawiło się w pewnym momencie wezwanie do tego, żeby służyć sprawom publicznym, służyć ojczyźnie. Ja to wyzwanie podjąłem i potem podejmowałem je przez wszystkie te lata, kiedy było potrzeba, kiedy byłem w jakimś sensie do tego powoływany czy wzywany. Kiedy mnie pytano, czy się podejmę, zawsze się podejmowałem.

Jeżeli tym razem zapytają się mnie, czy się podejmę, jeżeli będą ku temu warunki, to ja się podejmę działać dla Rzeczypospolitej. Bo ja rozumiem politykę jako rozsądną troskę o dobro wspólne. Jeżeli ktoś będzie chciał ze mną to dobro wspólne realizować, to ja podejmę próbę realizacji tego dobra wspólnego razem z nimi, z nadzieją, że się to uda.

Z.P.: Warka, 2022 rok. Lecicie na spotkanie z Bidenem do Rzeszowa Boeingiem i dochodzi do usterki. Co pan wtedy czuł i czy nie miał pan takiego deja vu, nawiązując do wydarzeń z 2010 r.?

Piszę o tym w swojej książce. Tak moimi oczyma, bo czytałem różne sprawozdania. Oczywiście, że pierwsze skojarzenie było trochę takie polityczne. Taka konsternacja polityczna. Jestem umówiony z prezydentem Stanów Zjednoczonych, mam witać prezydenta Stanów Zjednoczonych w Rzeszowie i nagle usterka samolotu. No kurczę, to pierwsza myśl.

Pilot przychodzi do mnie i mówi: „panie prezydencie, mamy usterkę. Nie możemy dalej lecieć”. Ja mówię: „jaką pan decyzję podejmuje?” On mówi: „podejmuję decyzję o tym, że zawracam do Warszawy, bo Rzeszów nie jest przygotowany, żeby nas przyjąć w tej sytuacji”.

I widzę, że patrzy na mnie wyczekująco. Ja mam myśl od razu: „rany Julek, to rzeczywiście będzie dramat. No bo nie ma szans, żebym zdążył na spotkanie z prezydentem Bidenem”. No ale z drugiej strony trzeźwa myśl: „Co, będę próbował wymusić lądowanie awaryjne tuż przed samolotem prezydenta Stanów Zjednoczonych? Przecież to absurd jakiś byłby. Nie wiem, czy w ogóle Air Force One lądowałby w takiej sytuacji, gdyby coś takiego się zdarzyło. Więc pomysł kompletnie, absolutnie absurdalny”. Mówię: „panie kapitanie, proszę robić to, co pan uważa za stosowne. To pan jest tutaj szefem pokładu. I to pan prowadzi samolot i to pan tutaj decyduje. Ja jestem tylko pasażerem. Jestem prezydentem Rzeczypospolitej, ale jestem tylko pasażerem. To pan jest odpowiedzialny za lot, jeżeli pan uważa, że musimy wrócić do Warszawy, to wracajmy do Warszawy”.

Z.P.: Bał się pan wtedy?

W sensie, o życie? Nie. Nie chciałbym zostać źle zrozumiany, ale wiecie panowie, ja byłem w kierownictwie Kancelarii Prezydenta 10 kwietnia 2010 r.

Z.P.: Miał pan lecieć do Katynia?

Może bez przesady, że miałem lecieć. Nie budujmy tutaj jakiejś heroicznej mojej pomnikowej postaci na zasadzie: „miał lecieć, cudem ocalony”. Nie, to nie tak. Nie miałem lecieć. Nie byłem przewidywany w delegacji, nie byłem zapisany na ten lot. Nie wybierałem się wtedy do Katynia. No ale potencjalnie mogło być tak, że prezydent sobie zażyczył, żebym ja był na pokładzie, dlatego choćby, że chciałby ze mną porozmawiać. Dużo spraw prawnych się wtedy działo, a ja byłem prawnikiem prezydenta.

Mógłby prezydent potencjalnie chcieć ze mną porozmawiać i mógłby uznać, że te półtorej godziny lotu czy godzina lotu to jest dobry czas na to, żeby właśnie w spokoju porozmawiać ze mną. Więc nic się Andrzejowi nie stanie, jak poleci. Teoretycznie to jest możliwe, jeżeli jest się członkiem kierownictwa.

Natomiast zginęli wtedy moi koledzy. Ja nie myślałem w ten sposób, że ja mogłem zginąć. Nie, ja myślałem w ten sposób, że służyli polskiemu państwu tak samo, jak ja. Wyszli z domu, pocałowali swoje dzieci, swoje żony tak jak Paweł Wypych. Poszli na samolot wykonywać swoje obowiązki i zginęli. Akurat taki był lot, ale przecież w czwartek ja leciałem z prezydentem na Litwę. Potencjalnie patrząc, tak samo i ten lot mógł się zakończyć naszą śmiercią na służbie. Więc w jakimś sensie każdy dzień od tamtego czasu uważam za darowany i nie boję się o swoje życie.

Ale jestem człowiekiem rozsądnym. Jeżeli pilot mówi: panie prezydencie, wracamy, wylądujemy, ale potrzebne jest lądowanie awaryjne, bo stabilizatory... Zaraz pan poczuje, że samolot będzie niestabilny, że będzie się chwiał, że będzie się wznosił, opadał, że będzie się kiwał, bo właśnie jakiś tam czujnik nie działa...” Czy coś się tam stało takiego. Pamiętam, że pilot mi tak bardzo oględnie powiedział. Mówi: „ale ja doprowadzę samolot do lotniska, tylko musimy awaryjnie lądować i musimy wracać”. No to ja nie dyskutuję, tak? Usiadłem spokojnie. Powiedział „proszę zapiąć pasy, bo będzie niestabilnie i może trząść samolotem”.

No troszkę trzęsło. Ludzie bali się na pokładzie, ale wylądowaliśmy spokojnie i czekał już następny samolot. Chwila minęła. Wsiedliśmy do niego i spokojnie polecieliśmy do Rzeszowa. Spóźniliśmy się, ale prezydent Biden zrozumiał. To był Boeing amerykański, co wiele dyskutować. Amerykańska strona nie podnosiła specjalnie problemu, że ich samolot uległ awarii. Śmiałem się wtedy zresztą, że gdybyśmy mieli Airbusa, to byłaby afera. Ale że mamy Boeinga, to jakoś widzicie, nic się nie dzieje. Wszystko się dało zorganizować. Przeprosiłem prezydenta, powiedziałem: „przepraszam, siła wyższa, ale jestem”. Usiedliśmy potem. Prezydent zjadł pizzę z żołnierzami, to przeszło do historii. Media się tym ekscytowały. Wszystko ma swoje dobre strony. Jak widać, nie było żadnej katastrofy.

W.J.: Bardzo dziękujemy, że zgodził się pan w zasadzie przyjąć nasze zaproszenie, bo to my gościmy u pana w Pałacu, ale pan u nas w podcaście.

Co złego, to nie ja. Proszę wybaczyć tutaj, jeżeli nawet były ostre polemiki, ale czasem uważałem, że muszę tutaj mocniej, więc pozwalam sobie na koniec.

W.J.: My też, panie prezydencie, z należnym prezydentowi szacunkiem. Dziękujemy bardzo, kłaniamy się pięknie.

Bardzo mi było miło. Mam nadzieję, że dla naszych widzów i słuchaczy to była ciekawa rozmowa. Było sporo wątków, które się nie pojawiały nigdy do tej pory.