Dorota Gawryluk, witam Państwa z Belwederu, gościem „Wydarzeń” jest Prezydent Andrzej Duda. Witam Pana, Panie Prezydencie.

Prezydent RP Andrzej Duda: Dobry wieczór, witam bardzo serdecznie Panią Redaktor i witam naszych widzów.

Panie Prezydencie, rozmawiamy w podwójnie wyjątkowym czasie, bo z jednej strony już za chwilę święta, Wigilia, a z drugiej – COVID i obostrzenia. Czy pandemia bardzo pokrzyżowała Panu świąteczno-noworoczne plany?

No tak, Belweder – jak Pani Redaktor widzi – już taki przedświąteczno-świąteczny, ale od razu widać, że te święta będą inne niż dotychczas. Chyba jeszcze nigdy nie mieliśmy takich świąt. Siedzimy tu w maseczkach ze względu na ochronę przed koronawirusem – to po pierwsze. A po drugie – mamy ograniczenia w liczbie osób, które mogą razem się spotkać i zasiąść do wigilijnego stołu.

Oczywiście to nie będzie taka Wigilia jak zawsze do tej pory w mojej rodzinie, bo także nas te ograniczenia dotykają. Mam stosunkowo dużą najbliższą rodzinę – myślę tu o moich rodzicach, siostrach z mężami i dziećmi. Jest tak, że nie możemy być wszyscy razem, i wszystko wskazuje na to, że spędzimy tę Wigilię tylko i wyłącznie z moimi rodzicami.

Bo z kolei rodzice żony – tata jest w grupie szczególnego ryzyka i w ogóle w zasadzie nie opuszcza domu w tej chwili – nie będą mogli do nas przyjechać. Bardzo to komplikuje i bardzo smutnym czyni to wydarzenie bardzo przecież radosne, jakim zawsze są święta. Ale tak dziś jest praktycznie w każdej polskiej rodzinie – tak samo jest u nas.

Premier apeluje, żeby zostać w domu. Jak rozumiem, Pan Prezydent jedzie do domu, do Krakowa – jeśli z rodzicami zamierza spędzać Wigilię, tak? Dom w Krakowie?

Tak, to Kraków jest moim domem, to jest nasz dom rodzinny – mogę tak powiedzieć – i oczywiście jedziemy tam się spotkać. Na pewno będziemy chcieli odwiedzić rodziców przede wszystkim żony – by złożyć życzenia, ucałować ich, przekazać upominki. Ale będziemy też chcieli razem z moimi rodzicami – mam nadzieję – usiąść do wigilijnego stołu.

Czyli Panie Prezydencie, ci, którzy chcą przyjść np. w sylwestra pod Pałac Prezydencki – bo słyszałam, że już się zbierają protestujący, pod dom Jarosława Kaczyńskiego, żeby protestować z 31 [grudnia] na 1 [stycznia], nie mają po co tam przychodzić, bo Pan nie wraca 1 [stycznia] do Warszawy?

1 [stycznia] nie wracam do Warszawy, ale Prezydent zawsze jest w Pałacu Prezydenckim.

Duchem, jak rozumiem? Ale spodziewa się Pan tych protestów, czy raczej uważa Pan, że do nich nie dojdzie i wygra odpowiedzialność? Czy też może jednak wygra ta chęć pokazania władzy, że nie podobają się np. restrykcje, obostrzenia? Bo też jest taka chęć pokazania, że godzina policyjna np. nie jest zgodna z prawem.

Polska jest wolnym państwem i w demokracji wolno protestować, to jest dozwolone. Apeluję tylko, by przestrzegać reguł ochrony przed koronawirusem, bo to bardzo istotne – a więc maski i inne środki ochronne, zachowanie dystansu społecznego. Natomiast nie wiem, czy akurat sylwester, Nowy Rok to dobry czas, by protestować. Jeżeli ktoś chce protestować, może protestować. Natomiast chciałbym, by to jednak był czas radości i nadziei. Przede wszystkim nadziei, że następny rok – 2021 – będzie lepszy niż 2020.

Dzisiaj składałem życzenia naszym pracownikom w Kancelarii Prezydenta i powiedziałem: „Proszę państwa, chciałbym, abyśmy za rok, gdy spotkamy się przed następną Wigilią, z okazji świąt Bożego Narodzenia, zapomnieli już o maseczkach o koronawirusie”. Mam nadzieję, że tak będzie.

Ciekawe, co Pan mówi, ponieważ policja twierdzi, że każdy protest jest nielegalny jednak, że protesty są nielegalne w pandemii, bo przecież jest ustawa covidowa i rozporządzenie zakazujące protestowania. Więc – jak rozumiem – zgadza się Pan z tą ustawą. Czy nie?

Oczywiście, zgadzam się z ustawą. Natomiast życie jest takie, że ludzie spotykają się w różnych celach i pewnie niejedna osoba wyjdzie na ulicę w sylwestra. Mam nadzieję, że ludzie będą przestrzegali obowiązujących przepisów, chciałbym, aby tak było.

Jest godzina policyjna. Chciałam jeszcze przestrzec Pana Prezydenta, jak Pan nie pamięta. Żeby Pan nie wychodził przypadkiem. Bo musi Pan mieć specjalną przepustkę, że jedzie Pan do pracy.

Proszę się nie martwić, nigdzie się nie wybieram. Natomiast apeluję, by potraktować to poważnie, dlatego że wszyscy traktują to poważnie. W innych krajach wprowadzono znacznie poważniejsze obostrzenia, niż są u nas. Właśnie dlatego, że władze obawiają się następnej fali pandemii koronawirusa. I to nie chodzi o tę, która teraz jest, drugą, bo eksperci mówią, że to jest obawa przed tym, by nie doszło do spiętrzenia przed trzecią falą pandemii. Tu jest podstawowa obawa.

Rząd twierdzi, że jedyny sposób na koronawirusa to są szczepienia. Czy ma Pan, Panie Prezydencie, jakiś plan, żeby wesprzeć rząd w szczepieniu, w akcji szczepienia Polaków? Czy Pana zdaniem uda się ta akcja? Bo na razie jest spory opór.

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że cały czas wspierałem akcję poszukiwania dla Polaków remedium na koronawirusa. Remedium – dlatego, że nie wiedzieliśmy jeszcze, co to będzie: lek czy szczepionka, co zostanie wynalezione. Przypomnę, że w czasie mojej wizyty w Stanach Zjednoczonych rozmawiałem o tym z panem prezydentem Donaldem Trumpem. Już wtedy ten temat był jednym z najważniejszych w rozmowie.

Dzisiaj fakty są takie, że szczepionka została wynaleziona przez firmę Pfizer. W tej chwili chyba trzy czy cztery szczepionki są już dopuszczane do użytkowania.

Tak, są już dopuszczone.

Szczepionka jak na razie jest rozprowadzana już w kilku krajach i wydaje się, że jest ona dziś jedyną szansą, byśmy pokonali pandemię koronawirusa. Żadnej innej szansy nie widzę. W ostatnim czasie rozmawiałem z wieloma ekspertami, lekarzami. W internecie prowadziłem nawet otwartą debatę z profesorami: z panem prof. Horbanem, panem prof. Simonem i panem prof. Pinkasem. Właśnie dyskutowaliśmy na temat szczepionki, realiów, czy się szczepić, czy nie. Myślę, że to była bardzo dobra rozmowa, dla mnie także bardzo ciekawa. Mam nadzieję, że wielu ludzi jej wysłuchało.

Przekonanie ekspertów jest powszechne: jedynie szczepionka jest dziś sposobem, który pozwoli nam zażegnać pandemię koronawirusa najszybciej jak to możliwe.

No tak, ale Pan Prezydent nie był entuzjastą – tak to nazwę – szczepień. Sam Pan powiedział, że na grypę się Pan nigdy nie szczepił, no bo nie – tak, pamiętam, to było w kampanii. Więc teraz jako nieentuzjasta szczepień, czy ma Pan jakiś plan, żeby pokazać tym, którzy też nie są entuzjastami na przykład – tak to ujmę – że jednak się… No np. takie publiczne szczepienie. Czy przychodzi Panu do głowy taki pomysł, żeby się zaszczepić? Każdy chce Pana szczepić – Władysław Kosiniak Kamysz chce Pana szczepić, pan senator Karczewski chce Pana zaszczepić. Pewnie jeszcze kolejka chętnych.

Pani Redaktor, nie jestem w ogóle zwolennikiem sytuacji, gdy ktoś operuje igłą w okolicach moich ramion, przedramion czy jakiejkolwiek części ciała – nie lubię tego. Taka jest prawda. I wszyscy, którzy kiedykolwiek pobierali ode mnie krew, doskonale to wiedzą i znają mnie od tej strony.

Natomiast są takie sytuacje, gdy są konieczności. I czy ktoś jest entuzjastą, czy nie, powinien się takiej akcji poddać. Przyjmowałem szczepienia przeciwko bardzo poważnym chorobom, takim jak polio, gruźlica i inne, i nigdy nie widziałem w tym problemu – ani ja, ani moi rodzice, gdy byłem dzieckiem. Uważaliśmy to za normalne i nadal uważam to za normalne i naturalne.

Razem z żoną szczepiliśmy naszą córkę, jak wszyscy rozsądni rodzice szczepili swoje dzieci. Więc nigdy nie widziałem tu żadnego problemu. A to jest rzeczywiście bardzo poważna choroba. To nie jest po prostu jakaś tam zwykła grypa. I trzeba to sobie jasno i wyraźnie powiedzieć.

Sam przecież zachorowałem zakażony koronawirusem. Na szczęście nie miałem bardzo głębokich symptomów, nie było poważnego zagrożenia dla mojego zdrowia i życia. Ale przez kilka tygodni byłem osłabiony po tej chorobie i wyraźnie czułem, że to jest co innego. A osobiście znam osoby, które były w bardzo ciężkim stanie.

No tak, ale to ja jeszcze raz zapytam w takim razie: czy publicznie się Pan zaszczepi?

Jestem gotów się zaczepić – oczywiście – i wezmę udział w Narodowym Programie Szczepień. Deklaruję to jasno i wyraźnie. Jest tylko kwestia, w jakiej kolejności będą szczepieni ozdrowieńcy, dlatego że nie chciałbym…

No później, w dalszej kolejności. Ale może Pan przeskoczyć kolejkę – też jest taka możliwość, jeśli nie zgłoszą się w pierwszej kolejności.

Jeżeli tylko będzie taka możliwość bez odbierania szczepionki komuś bardziej potrzebującemu – oczywiście, że się zaszczepię, dlatego że uważam, że tego wymaga w tej sytuacji zdrowy rozsądek. Musimy powrócić na normalną drogę funkcjonowania i rozwoju. Pandemia koronawirusa jest niszcząca dla nas jako państwa, jako społeczeństwa. Musimy jak najszybciej jej się pozbyć i uczynić wszystko, by ją jak najszybciej zniwelować.

Premier mówi, że to dzisiaj jest patriotyczny obowiązek – szczepienia.

W jakimś sensie tak, jeżeli spojrzymy na to jako na sprawę państwową – a ja tak patrzę. Choć chcę bardzo mocno podkreślić: szczepienie jest nieobowiązkowe, absolutnie nieobowiązkowe, to nie jest szczepienie przymusowe.

W sensie przenośni: że chodzi o ratowanie gospodarki, o stabilizację państwa, o powrót państwa na normalne tory, można powiedzieć, że w jakimś sensie jest to patriotyczny obowiązek.

Panie Prezydencie, jak Pan ocenia działania rządu w pandemii? Opozycja twierdzi, że rząd sobie nie radzi, że jest brak skuteczności, za duży chaos, zaskakujące rozporządzenia. I bezprawne, bo rozmawialiśmy o tych… i o protestach, które – zdaniem prawników – są zgodne z prawem. Pana zdaniem też można protestować – z tego, co słyszałam. Ale generalnie może [wprowadzić] stan wyjątkowy jednak, żeby uporządkować tę sytuację. Czy z Panem jest konsultowana w ogóle sprawa wprowadzenia stanu wyjątkowego?

Nigdy nie było do mnie zgłoszonej takiej propozycji – nawet do rozważenia – by wprowadzać stan wyjątkowy czy którykolwiek ze stanów nadzwyczajnych, konstytucyjnych. Protesty są, stan społeczny jest generalnie zły, ludzie są zdenerwowani, zmęczeni – wszyscy jesteśmy w takim stanie.

Widzę wokół siebie, wśród moich współpracowników, moich bliskich, widzę sam po sobie, że ta cała sytuacja jest bardzo trudna; to sytuacja niepokoju, pewnej ogólnej obawy – jedni mają obawę o utratę pracy, drudzy dlatego, że się boją, że upadnie ich przedsięwzięcie gospodarcze, jeszcze inni boją się o życie swoje i bliskich.

To bardzo niepokojąca sytuacja, nastąpiła kompletna zmiana stylu życia. Ludzie nie chodzą do pracy, pracują w domu, nie na wszystkich dobrze to działa, dzieci i młodzież nie chodzą do szkoły – jest to bardzo trudna sytuacja.

A do tego są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, np. w sprawie aborcji, które – jak rozumiem – też nie uspokajają sytuacji. Czy to orzeczenie powinno być – Pana zdaniem – opublikowane? Dotyczące aborcji.

Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego powinno być  – oczywiście – opublikowane jak każde orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Tu sytuacja jest niewątpliwa. Natomiast cała rzecz polega na tym, że – jak mówiłem – jest w tej chwili duże napięcie społeczne i trzeba uczynić wszystko, by w jak największym stopniu je zniwelować.

Natomiast że ludzie protestują? No tak, protestują de facto na całym świecie. Wszędzie są protesty, ich przyczyny są bardzo różne. Ale trzeba też mieć świadomość, że część z tych protestów jest bardzo gwałtownych. U nas, w naszym kraju, na szczęście żadnych gwałtownych protestów prowadzących do bardzo poważnych starć z siłami porządku nie było, za co też jestem wdzięczny moim rodakom – że jednak potrafią zachować, przynajmniej w większości, dyscyplinę społeczną, bardzo potrzebną.

Protestujący mają spore pretensje do policji, jeśli chodzi o zachowanie. A z drugiej strony policja ma pretensje do protestujących o agresję. Czy Pan nie widzi agresji w czasie tych protestów?

Proponuję, by przede wszystkim spokojnie popatrzeć, jak zachowuje się policja w innych krajach. Policja w naszym kraju naprawdę zachowuje się wzorcowo, policjanci czynią wszystko, by właśnie nie doszło do sytuacji, które powodują coś, co moglibyśmy nazwać zamieszkami. Natomiast muszą reagować na różne czyny o charakterze chuligańskim, na ataki na funkcjonariuszy. Muszą reagować i reagują.

To jeszcze skoro przy policji jesteśmy, to jeszcze prezydent Sopotu, Jacek Karnowski, apeluje do Pana, by zatrzymał Pan falę mściwości wobec osób, które nie są Pana zwolennikami. A ta fala mściwości dotyczy kampanii wyborczej i tego momentu spotkań bez maseczek. Rafał Trzaskowski na przykład jest wzywany na komisariat i przesłuchiwany w sprawie nieprzestrzegania obostrzeń, a np. Pan nie jest wzywany. To jedna z takich spraw. Czy Pan w takim razie zareaguje na ten apel samorządowców do policji, by równo traktowała wszystkich uczestników tamtych wydarzeń?

Myślę, że policja równo traktuje wszystkich uczestników różnego rodzaju wydarzeń. Są tacy, którzy twierdzą wręcz przeciwnie niż pan Karnowski – właśnie uważają, że policja jest zbyt łagodna, że nie reaguje na różnego rodzaju napaści, z którymi mieliśmy do czynienia, jak choćby na osoby wierzące, na kościoły, narzekano na bierność policji. Więc – jak widać – w każdej części naszego społeczeństwa znajdziemy takich, którzy są niezadowoleni.

Pan Karnowski jest niezadowolony z różnych rzeczy, natomiast – oczywiście – może mieć swoje zdanie. Tak jak każdy w Polsce może mieć swoje zdanie.

Panie Prezydencie, opozycja – ale nie tylko – zarzuca Panu bezczynność. „Prezydent bezobjawowy” – to słyszał Pan – tak o Panu mówi prezydent Aleksander Kwaśniewski. „Tyle ważnych rzeczy dzieje się – mówi były prezydent – negocjacje budżetowe, protesty kobiet, COVID, a Prezydenta nie ma”. Jak Pan odpowie na taki zarzut?

Każdy wykonuje urząd Prezydenta, tak jak uważa to za słuszne. Ja również mam swój sposób. Nie zawsze i nie wszystko musi się dziać przy kamerach. Uważam, że można działać bardzo spokojnie. Proszę spytać takie środowiska, jak właścicieli firm przewozowych, autobusowych – czyli przewozu osób – z którymi wielokrotnie spotykałem się w ostatnim czasie właśnie po to, by stworzyć dla nich takie warunki, by ich firmy przetrwały. To kwestia porozumień z różnego rodzaju funduszami leasingowymi. Była to praca, która nie działa się w świetle kamer, nie robiliśmy z tego wielkiej sensacji.

Skoro pan prezydent Kwaśniewski chce sobie w ten sposób mówić o urzędującym Prezydencie, to jego sprawa i sprawa jego sumienia. O Panu Prezydencie też mówią różne rzeczy z czasów jego urzędowania.

Panie Prezydencie, czyli – jak rozumiem – Pan współpracował z rządem w tych sprawach, o których mówiliśmy, czyli negocjacji budżetowych, tu była współpraca. I choćby sprawy, o którą pytałam, czyli wprowadzenia obostrzeń. Czy to jest z Panem konsultowane? Bo to jest ciekawe. Pan interweniował w sprawie nart na przykład i stoków, prawda? Ale czy w innych sprawach też były konsultacje w tej sprawie.

Przede wszystkim uważam, że we wszystkich kwestiach obostrzeń trzeba się kierować zasadami i regułami zdrowego rozsądku i obserwować też reakcje społeczne. I skala…

Rząd się kieruje? Bo zadałam to pytanie na początku: jak Pan ocenia działania rządu w tej sprawie? Czy – Pana zdaniem – te działania rządu uspokajają sytuację, wprowadzanie obostrzeń, sposób ich wprowadzania? Czy jest to przygotowane, logiczne, czy też – jak mówi opozycja – chaotyczne?

Zawsze będzie Pani miała jakieś grupy w społeczeństwie – będzie Pani miała grupę zachwyconą, która się obawia i uważa, że powinny być pełne obostrzenia, bo trzeba się chronić przed pandemią koronawirusa ze wszystkich sił. Będą wskazywali przykład Niemiec i innych krajów zachodnich, gdzie restrykcje idą znacznie dalej i były wprowadzone znacznie wcześniej niż w Polsce. Epidemiolodzy będą narzekali, że to wszystko za późno.

Z drugiej strony znajdzie Pani grupę osób, która powie: „A po co to w ogóle wprowadzać? A po co nosić maseczki” itd.

A co myśli Prezydent? W jakiej grupie jest Prezydent?

Uważam, że trzeba działać rozsądnie, ale działając, trzeba obserwować, jak zachowują się obywatele. Jeżeli zachowują się – niestety – nieodpowiedzialnie, wtedy trzeba troszkę zaostrzać restrykcje, bo obowiązkiem władz jest dbanie o bezpieczeństwo obywateli. I władza nie ma innego wyjścia, musi to czynić w sposób generalny.

Elastyczny.

To w takim razie pytania o Trybunał Konstytucyjny. Orzeczenie i inne sprawy jeszcze ważne. To może uda mi się właśnie… Gdyby Pan Prezydent… Nie chce Pan Prezydent – jak rozumiem – oceniać… Ponieważ ja zacytuję to, co mówi opozycja, dlatego że opozycja mówi tak, że Premier na przykład mówił, że jak będzie liczba zachorowań więcej niż 25 tys. osób dziennie, to wtedy będziemy wprowadzali różne tam utrudnienia i obostrzenia. Nie było 25 tys. – i były obostrzenia.

Akurat rozmawiałem z Premierem zaraz po jego powrocie z Rady Europejskiej, gdzie było też spotkanie z ekspertami, choćby z Instytutu Kocha, i tam były sugestie, by wprowadzać bardzo zdecydowane restrykcje i obostrzenia. To właśnie po tamtych konsultacjach w większości krajów zachodnich zostały wprowadzone obostrzenia. I rzeczywiście premier Morawiecki ze swoimi doradcami i Ministrem Zdrowia również zaczął pracować nad pakietem nowych rozwiązań, obserwując również sytuację.

Z ubolewaniem stwierdzam, że w wielu przypadkach osoby nie przestrzegają reguł, które są wprowadzane, choćby właśnie dystansu czy nawet noszenia maseczek. Choć muszę przyznać, że zdecydowanie więcej osób nosi teraz maseczki niż wcześniej, za co bardzo dziękuję, bo uważam, że jest to potrzebne.

Sam się przekonałem, że maseczka – zresztą taka sama jak ta, którą w tej chwili mam na sobie – znakomicie uchroniła osoby, które się ze mną spotykały, gdy byłem już zakażony koronawirusem, a nie wiedziałem, że go mam, bo nie miałem żadnych objawów i mogłem zarażać. Nikt z tych z osób, które się ze mną spotkały, gdy miałem założoną maseczkę, nie zachorował. Więc – jak widać – noszenie maseczek skutecznie ogranicza rozprzestrzenianie się tego wirusa.

Powiedział Pan Prezydent, że należy właśnie obserwować społeczeństwo i patrzeć, jak wygląda sytuacja. Mówił Pan, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego powinno być publikowane, ale to nie uspokoi sytuacji na ulicach. Możemy się spodziewać kolejnych protestów. Jakie jest wyjście z sytuacji, do której doszło? Z tej sytuacji związanej z zaostrzeniem prawa aborcyjnego. Czy jest jakiś pomysł? Jarosław Gowin mówi na przykład, że tylko referendum mogłoby rozwiązać sprawę. Pana ustawa utknęła w Sejmie.

Złożyłem moją ustawę, dlatego że w głównej mierze wysłuchałem zdania kobiet – były to zarówno kobiety dojrzałe, jak i bardzo młode dziewczęta. Głosów różnych: pełnych niepokoju i tych, które było słychać na ulicy w spokojnych wypowiedziach, ale także tych, które docierały do mnie bardziej prywatnymi kanałami, np. w formie listownej.

Muszę powiedzieć, że uznałem ten argument, że wiele kobiet po prostu obawiało się, jak to będzie wyglądało po wprowadzeniu tej ustawy; obawiało się, że sytuacja, gdy będzie konieczność urodzenia czy to martwego dziecka, czy dziecka, które zaraz po porodzie umrze, a więc obarczonego wadą letalną, będzie powodowała ogromny wstrząs psychiczny, że jest to jednak narażanie zdrowia kobiety – sam fakt, że musi urodzić dziecko, co jest bardzo obciążające dla organizmu.

Konsultowałem się w tej sprawie z lekarzami. Mając na względzie te obawy – bo słucham, jaki jest głos społeczny – zgłosiłem ten projekt dotyczący wad letalnych, uważając to za rozwiązanie, które stanowi swoisty kompromis.

No tak, ale Pan nie przekonał wszystkich z samego Prawa i Sprawiedliwości, bo Jarosław Kaczyński mówił w ostatnim wywiadzie, że Jarosław Gowin jest przekonany, a inni nie są przekonani do tego rozwiązania. A to, co zrobił Trybunał Konstytucyjny, według Jarosława Kaczyńskiego jest dobre, dlatego że wady letalne, o których Pan mówi, są rozwiązane w punkcie niezakwestionowanym przez Trybunał Konstytucyjny. Czyli możliwość dokonania aborcji ze względu na zdrowie i życie kobiety.

Można w ten sposób dokonywać interpretacji, ponieważ sprawa dotyczy kwestii moralnych i etycznych, także kwestii niezwykle emocjonalnych, więc każdy także tę interpretację bierze na swoje sumienie. I skutki, jakie ona wywoła. To bardzo trudny problem. Mamy tu – rzeczywiście widać to w naszym społeczeństwie – pewien konflikt wartości. Ten temat wywołuje ogromne emocje. Zresztą zawsze wywoływał ogromne emocje.

Wychodziłem z założenia, że jako Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej muszę szukać takiego rozwiązania, które chroni najważniejsze dobra. Te dwa najważniejsze dobra to – z jednej strony – zdrowie i życie kobiety, z drugiej – zdrowie i życie dziecka. I w tym aspekcie rozważałem takie rozwiązanie, które jest możliwie najbardziej bezpieczne, w moim przekonaniu moralne i etyczne. I je zaproponowałem.

Ale co teraz? Panie Prezydencie, ale to nie wypaliło, przepadło. To już nie ma do czego wracać, nie ma to większości, Pana pomysł nie ma większości. Więc co Pan proponuje, Panie Prezydencie, teraz? Czy referendum?

To kwestia decyzji, jaką podejmie Sejm. Dlatego że proszę pamiętać, że projekt znajduje się w Sejmie, jego gospodarzem w tym momencie jest parlament – i parlament co do projektu rozstrzygnie. A reszta jest kwestią sumienia również członków parlamentu.

Ale nie ma tam większości. Panie Prezydencie, przecież liczy Pan pewnie lepiej niż ja, więc doskonale Pan potrafi policzyć zwolenników i przeciwników Pana projektu. I wiemy, że tutaj nie ma większości dla Pana projektu. W związku z tym pozwolę sobie iść dalej w tej kwestii i zapytać jeszcze raz: co dalej? Referendum? Czy to jest rozwiązanie? Bo na przykład też opozycja zaczyna mówić o referendum.

Przede wszystkim nie widzę innego rozwiązania niż opublikowanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Osobiście nie mam przekonania, że w tej sprawie powinno być przeprowadzane jakiekolwiek referendum. To są sprawy życia i śmierci. Bardzo poważna rzecz.

I to nie powinno podlegać referendom?

Nie uważam, by w tej sprawie przeprowadzać referendum. Powtarzam: nieważne, co kto sobie mówi i myśli – to są sprawy życia i śmierci. Aborcja oznacza zabicie dziecka. W związku z tym, trzeba mieć świadomość, w jakiej poruszamy się materii. Wiem, że jest grupa ludzi, kobiet, które w ogóle nie chcą tego uznać, nie chcą tego słyszeć – ale takie są obiektywne fakty.

Są też całe grupy polityczne – lewicowe, a w Unii Europejskiej nawet rezolucja Parlamentu Europejskiego mówi o tym, że aborcja to jest prawo człowieka.

Oczywiście są państwa – także w Unii Europejskiej – gdzie dopuszcza się aborcję, eutanazję. Są też państwa, z których – w związku z zagrożeniem eutanazją – starsi ludzie w ogóle uciekają, dlatego że się obawiają. To pokazuje, jaka rzeczywiście jest tam wolność i jak bardzo fałszywe jest to pojęcie.

Panie Prezydencie, a wracając jeszcze do tej drugiej sprawy, o której wszyscy mówiliśmy, którą żyliśmy, czyli negocjacji budżetowej: czy jest Pan przekonany, że wywalczyliśmy wszystko, co możliwe? Czy też jednak jest niebezpieczeństwo polegające na tym, że jest przepis, regulacja mówiąca właśnie o powiązaniu funduszy unijnych z praworządnością?

Przede wszystkim doszło do kompromisu, co było bardzo ważne. Cała Unia Europejska jest oparta na kompromisie. To ogromnie zróżnicowany organizm, w którym są różne państwa o różnej wielkości, różnej liczbie ludności, różnej zamożności. I zawsze cała rzecz polega na tym, by – zwłaszcza w tak delikatnych, a ważnych sprawach, jakimi są sprawy finansowe – uzyskać takie rozwiązanie, które może być zaaprobowane przez wszystkich.

To było bardzo trudne i przez miesiące Premier prowadził negocjacje. W ostateczności wynegocjował taki kształt. Na ostatnim etapie, gdy trzeba było szukać zwolenników do wersji kompromisu przygotowanej z zastrzeżeniami i już bardzo mocnymi konkluzjami zaproponowanymi dla Rady Europejskiej, jeszcze pojechałem wesprzeć Premiera przez rozmowę z Prezydentem Republiki Czeskiej, by przekonać Prezydenta do tego rozwiązania, i też poprosić, by skontaktował się ze swoim Premierem i porozmawiał na ten temat.

A mógłby Pan na przykład porozmawiać ze Zbigniewem Ziobrą i mu na przykład to wytłumaczyć, tak jak właśnie w Czechach Pan zrobił? Bo tutaj jest przecież spór wewnątrz Zjednoczonej Prawicy. Więc to jest kwestia pytania o Zjednoczoną Prawicę i rządy. Czy to nie podważy funkcjonowania Zjednoczonej Prawicy?

To bardziej problem Zjednoczonej Prawicy i problem wewnątrzpolityczny w naszym kraju pomiędzy różnymi ugrupowaniami. Natomiast proszę pamiętać, że włączyłem się w kwestię, która dotyczyła Rzeczypospolitej Polskiej, jako jej najwyższy przedstawiciel i z przekonaniem podjąłem dla polskiego państwa misję dyskutowania z Panem Prezydentem Republiki Czeskiej, rozmawiania i przekonywania go do proponowanego przez nas rozwiązania.

Ale – jak rozumiem – Zjednoczona Prawica też leży Panu na sercu. Jej jedność.

Oczywiście, że leży mi na sercu – przede wszystkim to, by w Polsce był porządek i by była stabilna większość parlamentarna. Bo zależy mi, by polskie sprawy były dobrze prowadzone. A do tego taka większość jest potrzebna, by przyjmować ustawy i realizować – co dla mnie ważne – także te elementy, które były zawarte w moim programie, czyli m.in. także kwestie związane z inwestycjami.

Bardzo liczę na to, że gdy tylko zakończy się pandemia koronawirusa, będziemy mogli rzeczywiście ruszyć z poważnym programem inwestycyjnym i także wrócić do wielkich inwestycji.

Jarosław Kaczyński zapowiada reformę sądownictwa w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”, dalszą reformę. I mówi bardzo krytycznie o sądach w Polsce, uważa, że są one poza państwem. Czy Pan również ma tak krytyczną ocenę sądów w Polsce? Czy uważa Pan, że potrzebna jest tutaj reforma polegająca nawet na wymianie sędziów, czyli reformie personalnej i organizacyjnej. Bo o tym mówi prezes PiS. Czy Pana zdaniem to jest konieczne?

Przede wszystkim uważam, że trzeba wprowadzić zmiany rzeczywiście w systemie, które będą prowadziły do uzdrowienia wymiaru sprawiedliwości. To faktycznie w dużym stopniu jest kwestia postawy sędziów. No niestety, dziś społeczna ocena wymiaru sprawiedliwości w Polsce jest zła albo bardzo zła. I to się powinno zmienić.

Ale zawsze, wręczając sędziom nominacje sędziowskie – bo jest to prerogatywa prezydencka – powtarzam, że przede wszystkim to od nich zależy, w jaki sposób obywatele, ludzie będą odbierali wymiar sprawiedliwości; jak będą potraktowani w sądzie; jak sąd będzie się wobec nich zachowywał; jak sąd rozstrzygnie sprawę; jak uzasadni swoje rozstrzygnięcie; a także jaka jest postawa sędziego, który przecież żyje w środowisku, wśród ludzi, ludzie go obserwują, z reguły wiedzą, kto jest sędzią. Zwłaszcza w mniejszych ośrodkach, mniejszych miastach ludzie doskonale się znają, obserwują, jak sędzia żyje – i w ten sposób, niestety, także wyrabiają sobie opinię o wymiarze sprawiedliwości.

Czy Pana zdaniem rzeczywiście jest to korporacja poza państwem?

Absolutnie nie! Dlatego że przede wszystkim bycie sędzią to służba państwowa – od tego zacznijmy. Przecież sędzia wydaje wyroki jako sąd w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, więc bez wątpienia jest to służba państwowa. Absolutnie nie jest to poza państwem, wręcz przeciwnie – to jeden z filarów państwa, bo jest to jedna z trzech władz: sądy i trybunały. Więc absolutnie nie! I trzeba uczynić wszystko, by ten filar państwa funkcjonował jak najlepiej, a przede wszystkim cieszył się zaufaniem i szacunkiem społecznym.

Bo tak mówi prezes PiS. I mówi w ten sposób, że sędziowie służą opozycji, że oni są dzisiaj po stronie opozycji, a powinni być po niczyjej stronie.

Sędziowie powinni być zdecydowanie apolityczni. Absolutnie potępiam wszystkie postawy sędziowskie, które – niestety – ostatnimi czasy się objawiły, które były zdecydowanym pokazem politycznych przekonań sędziów. To jest fatalna sytuacja.

Ale to są jednostkowe, Panie Prezydencie, wypadki czy też tak złą również Pan ma ocenę, czy można tak wszystkich ocenić?

Nie, absolutnie nie wszystkich. Powiedziałem, że potępiam sędziów, ale nie jako grupę zawodową, tylko po prostu tych, którzy demonstrowali swoje poglądy polityczne. Uważam, że to fatalna sytuacja.

Proszę sobie wyobrazić, że ktoś, kto ma sprawę, która ociera się o politykę, staje w sądzie przed takim sędzią i ten sędzia ma rozstrzygać jego sprawę. Jak on się czuje? Czy on uważa, że ten sąd będzie wobec niego obiektywny? Zważywszy, że sędziowie bardzo często nie widzą podstaw do wyłączenia się.

No tak, a z drugiej strony jest obawa, że jeśli sędziowie będą podlegali władzy, no to też trudno będzie stawać przed takim sądem i oczekiwać sprawiedliwości.

Ale nie chodzi o to, by sędziowie podlegali władzy, bo wręcz oni władzy nie powinni podlegać. Powinno być dobre, uczciwe sądownictwo dyscyplinarne, realizowane wobec sędziów przez sędziów – ale zdecydowane i które wyciąga konsekwencje ze wszystkich działań sędziów, które naruszają prawo, a także etykę. To po pierwsze. I powinny być to konsekwencje zdecydowane, tak by stanowiły również pewien przykład i pokazywały, że środowisko sędziowskie nie pozwala sobie na to, by czarne owce niszczyły opinie o nim wśród społeczeństwa.

A druga sprawa to kwestia przyzwoitości samych sędziów jako tych, którzy powinni czuć odpowiedzialność, którą niosą na barkach.

Czyli raczej by Pan apelował? Bo trochę nie chcę, byśmy się za bardzo skupiali na tym temacie. Bo chciałam tylko zapytać, czy będzie Pan hamulcowym tak ogólnie. Bo tutaj była taka obawa, tak odczytałam tę obawę właśnie w tym wywiadzie z prezesem PiS, premierem Kaczyńskim, że jest taka obawa, że Pan będzie hamulcowym tych zmian; że nie doszłoby do Pana weta – wtedy, kiedy do niego doszło – w sprawie ustaw sądowych, gdyby nie pewny brak komunikacji, pewna słabość w relacjach. Czy te relacje się poprawiły? Właśnie chciałam zapytać. I komunikacja się poprawiła?

Zawsze będę popierał te rozwiązania prawne, także rozwiązania o charakterze systemowym, które uzdrawiają sytuację i prowadzą do naprawy Rzeczypospolitej. Natomiast jeżeli są rozwiązania, które psują państwo – jak np. to, że Prokurator Generalny de facto może powoływać i odwoływać sędziów – to nie jest coś, co w demokratycznym państwie prawa może zostać uznane za słuszne.

Czyli to nie był przypadek? To weto nie było, Panie Prezydencie, przypadkiem? To nie był brak komunikacji, tylko tam były błędy w tych ustawach, które Pan wetował?

Być może można uznać, że te błędy wynikały z tego, że w porę nie mogłem się wypowiedzieć, jakie są szczegółowe zapisy ustaw, bo nie skonsultowano tego ze mną w dostatecznym stopniu. I tu rzeczywiście, jeżeli tak na to patrzymy, to przyznaję rację – uważam, że był to błąd w komunikacji. Gdyby dzięki komunikacji ze mną to zostało zweryfikowane i te przepisy, propozycje zostały zmienione na takie, które dałoby się zaakceptować, to – oczywiście – jestem zwolennikiem takich pozytywnych zmian.

To dopytam: czy ta komunikacja, Panie Prezydencie, się obecnie poprawiła?

Komunikacja jest i nie ma tu problemu w moich spotkaniach z Panem Premierem. Zresztą sprawa związana z prezydentem Republiki Czeskiej, panem Milošem Zemanem, i moja wizyta w Czechach, spotkanie z nim i rozmowa na tematy europejskie była – oczywiście – także poprzedzona moim spotkaniem z Panem Premierem, gdzie omawialiśmy te wszystkie kwestie.

Z Jarosławem Kaczyńskim?

Panem premierem Mateuszem Morawieckim.

A Jarosławem Kaczyńskim? Bo Jarosław Kaczyński mówi, że jesteście, Panowie, z innych, różnych środowisk – stąd ten problem w komunikacji. Z bardzo różnych środowisk, różnych pokoleń.

Jesteśmy z różnych pokoleń, bo pan premier Jarosław Kaczyński jest dokładnie z pokolenia moich rodziców, jest z tego samego roku, co moi obydwoje rodzice, więc – oczywiście – jest to inne pokolenie. Śmiało mogę powiedzieć, że to pokolenie moich rodziców. Więc różnica pokoleniowa między nami jest rzeczywiście zdecydowana. Pewnie w związku z tym też trochę inaczej patrzymy na sprawy i inaczej obserwujemy otaczającą nas rzeczywistość.

Panie Prezydencie, to o przyszłym roku jeszcze na koniec w takim razie. Jaki to będzie rok? Widziałam ostatnio badania zaufania i patrzę tam, a w tych badaniach Szymon Hołownia nr 1, czyli zdetronizował Pana. Dlaczego tak się stało?

Bardzo dobrze życzę przede wszystkim Polsce i każdy polityk, który będzie chciał uczciwie prowadzić polskie sprawy, na pewno znajdzie we mnie człowieka, z którym może usiąść do stołu i rozmawiać, nawet jeśli mamy odmienne poglądy. Mnie przede wszystkim zależy na tym, by Polska rozwijała się tak, by ludzie mogli żyć w Polsce spokojnie, a państwo było bezpieczne – to dla mnie sprawa fundamentalna. I przez całe pięć lat to robiłem.

Teraz jestem ogromnie zmartwiony, że te święta są takie, a nie inne, że nie można ich spokojnie spędzić jak zawsze. I rzeczywiście zostaną one w naszej pamięci jako wyjątkowe, ale nie w sensie pozytywnym.

Rok też będzie trudny chyba, prawda? Nadchodzący rok nie będzie łatwy.

Mam nadzieję, że także dzięki odpowiedzialnej polityce szczepień, dzięki Narodowemu Programowi Szczepień uda nam się pokonać koronawirusa i ta pandemia zostanie rzeczywiście zlikwidowana. Mam nadzieję, że w ciągu kilku miesięcy kolejnego roku – 2021 – to się stanie i w drugiej połowie roku będziemy już mogli poważnie myśleć o normalnym, prawdziwym rozwoju i że będzie to dla nas też taki czas, gdy wszyscy z entuzjazmem wrócimy do normalnego życia. Bardzo mi na tym zależy i uczynię wszystko, by tak się działo.

Dziękuję bardzo. Jeszcze życzenia możemy złożyć na koniec naszym widzom. Panie Prezydencie, to czego Pan Prezydent życzy? Bo ja to zdrowia życzę wszystkim.

Przede wszystkim zdrowia – oczywiście Pani Redaktor, całemu zespołowi i wszystkim naszym widzom, moim rodakom. Ale życzę także, by mimo wszystko – mimo obostrzeń, smutków i obaw – te święta były spokojne: od świąt aż do Nowego Roku. I żeby cały nowy rok – 2021 – był lepszy niż 2020.

Tego Państwu z całego serca życzę, bo chciałbym, by Polska powróciła na normalną drogę rozwoju, którą podążała. Mam nadzieję, że w przyszłości ten rozwój będzie jeszcze szybszy, bo mam głębokie wewnętrzne przekonanie, że w Polsce dobrze się działo i szkoda, że koronawirus to przerwał. Chciałbym, byśmy mogli z powrotem budować zamożność polskiego społeczeństwa. To się – niestety – zachwiało przez koronawirusa, ale ekonomiści i eksperci zapewniają mnie, że podstawy finansowe państwa są bardzo silne, będziemy mogli szybko wrócić na drogę rozwoju i uczynię wszystko, by tak się działo.

I tak optymistycznie kończymy, dziękuję bardzo. Prezydent Andrzej Duda był gościem „Wydarzeń”. Dziękuję, Panie Prezydencie.

Dziękuję bardzo, wesołych świąt!