Marcin Wikło, wPolsce24: Jesteśmy w Sali Białej im. Lecha Kaczyńskiego. To Pałac Prezydencki. I witam serdecznie Pana Prezydenta. Andrzej Duda. Panie Prezydencie, bardzo dziękujemy za zaproszenie.–

Prezydent RP Andrzej Duda: Witam serdecznie. Dobry wieczór, Panie Redaktorze. Witam również naszych widzów – dobry wieczór Państwu.

Tak sobie myślę, rzeczywiście trochę sentymentalnie porozmawiamy za chwilę. Bo to 10 lat prezydentury. Jakoś to podsumować trzeba. Pan pewnie takie podsumowania ma już trochę za sobą, a trochę Pan jest w trakcie. Ale zaczniemy od rzeczy bieżących. Bo kończy Pan tę drugą kadencję w takim momencie, kiedy z ust najważniejszych polskich polityków padają słowa wprost o zamachu stanu. W jakim my momencie jesteśmy jako Polska, jak Pan sobie o tym myśli? I kto tak naprawdę mógł przyjść do Marszałka Szymona Hołowni z taką propozycją, żeby wywrócić wybór Karola Nawrockiego?

Ja będę rozmawiał z Panem Marszałkiem Hołownią w przyszłym tygodniu, jesteśmy umówieni. Zresztą – szczerze mówiąc – umówiliśmy się już wcześniej na to spotkanie, żeby jeszcze porozmawiać przed zaprzysiężeniem i przed zakończeniem przeze mnie tej mojej prezydenckiej misji. Tak czy siak w związku z tym byliśmy umówieni. Ale jeszcze po tej wypowiedzi Pana Marszałka, która taką burzę wywołała, ja dodatkowo kontaktowałem się z Panem Marszałkiem, potwierdzając, że ta rozmowa jest rzeczywiście bardzo potrzebna w tej sytuacji.

Natomiast ja powiem tak: mnie nie zdziwiły słowa Pana Marszałka Hołowni w tym znaczeniu, że… Przecież to było… W przestrzeni publicznej pojawiały się te informacje o tym, że Marszałek Hołownia jest przez różnych polityków i tzw. ekspertów tam nachodzony, w Kancelarii Sejmu, którzy próbują go przekonywać do tego, żeby szukać jakiegoś ratunku przed nadejściem nowego Prezydenta, którego właśnie wybrano w wyborach powszechnych wbrew oczekiwaniom obecnie rządzącego obozu.

No właśnie, Pan Marszałek mówił o ważnych politykach rozczarowanych tym wyborem i też o autorytetach prawniczych. Pan się domyśla, kto mógł być u Marszałka Hołowni?

Może dla Pana Marszałka to są autorytety prawnicze. Dla mnie to są ludzie, którzy przez ostatnie lata kompromitowali się, dostosowując – że tak powiem – swoje poglądy do aktualnej sytuacji politycznej. W różnych sprawach. Choćby w kwestii ułaskawienia. Dawniej mieli zupełnie inną interpretację przepisów i konstytucji, i ustaw dotyczących ułaskawienia, tak? Potem zmodyfikowali to w momencie, kiedy Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik zostali ułaskawieni przeze mnie zaraz po objęciu urzędu Prezydenta Rzeczypospolitej.

Więc z tymi autorytetami to tak spokojnie, spokojnie. Dla mnie to nie są ludzie, których mógłbym nazwać jakimikolwiek autorytetami. Dlaczego? Dlatego że się po prostu skompromitowali na przestrzeni ostatnich lat.

Panie Prezydencie, Pan myśli, że podczas tej rozmowy padną te nazwiska, o których Pan Hołownia do tej pory mówić nie chce?

Nie wiem, trudno mi jest na to pytanie odpowiedzieć. Myśmy widzieli parę pokrętnych tłumaczeń ostatnio w telewizji różnych właśnie takich autorytetów tak zwanych. Więc widać, że jakiś tam strach padł w związku z tym. Jeżeli już, to możemy mówić nie tyle o zamachu stanu jako takim, co raczej o próbie namawiania do złamania konstytucji.

To też przestępstwo.

Oczywiście, można mówić tutaj o usiłowaniu, można mówić tutaj o próbie objęcia jakiegoś sprawstwa kierowniczego w tym zakresie, tak?...

Panie Prezydencie, a kto na tym skorzysta? To by się trzeba zastanowić.

…o nakłanianiu do popełnienia przestępstwa.

Tak, kto na tym nakłanianiu czy jak gdyby miało dojść do tego zamachu stanu, wypadałoby się zastanowić, kto na tym skorzysta. Donald Tusk ma podobno listę śmierci. To ogłosił Pan Marszałek Bosak. Podobno gdzieś wysoko na tej liście jest Pan Marszałek Hołownia. Należy to jakoś wiązać?

Ale listę śmierci w jakim znaczeniu?

No w takim znaczeniu, że nie po drodze im, delikatnie mówiąc. Jeżeli będzie miał okazję politycznie wykończyć tego człowieka, to tak właśnie zrobi.

Pan Premier tutaj jest z tego znany, bo on na swojej drodze w historii Platformy Obywatelskiej pożegnał się ze wszystkimi współtwórcami Platformy Obywatelskiej i liderami, którzy mieli jakiekolwiek ambicje co do tego, żeby odgrywać tam, w Platformie Obywatelskiej, poważną rolę. Poczynając od przecież Andrzeja Olechowskiego, Marszałka Płażyńskiego – tak? – współtwórców Platformy Obywatelskiej razem z nim. Poprzez Jana Rokitę.

Zyta Gilowska.

Później tak, Zytę Gilowską. Poprzez wreszcie Grzegorza Schetynę, który gdzie jest dzisiaj, to wszyscy wiemy, a przecież był jeszcze niedawno liderem Platformy Obywatelskiej. Więc z tego jest znany i to jest jakaś chyba jego pasja, żeby usuwać potencjalnych konkurentów.

Natomiast – oczywiście – nie wiem, bo proszę pamiętać, że Marszałek Hołownia to jest jednak inne ugrupowanie. Wprawdzie koalicyjne z nim dzisiaj, ale jednak inne ugrupowanie. I w związku z tym można mówić tutaj o jakimś wspólnym dzisiaj obozie politycznym. Ale jednak takim obozie politycznym, gdzie płoty są dosyć wysokie.

A to zdetonowanie jakby tej informacji to było po to, żeby właśnie już nic się nie wydarzyło do 6 sierpnia? No bo spisek jest spiskiem do tej pory, jeżeli on jest utrzymywany w tajemnicy. Tu już tajemnicy nie ma. Bo to jest nie tylko tak, że się mówiło, ale Pan Marszałek powiedział wprost: zamach stanu czy też próba zamachu stanu.

Pan Marszałek użył tych słów, tak. Natomiast tak jak powiedziałem: ja osobiście słyszałem takie wypowiedzi, z których wynikało, że właśnie do Marszałka pielgrzymują różni ludzie, którzy próbują go przekonywać do tego, żeby w jakiś sposób to zaprzysiężenie tam odwlec, odsunąć, zrobić przerwę itd., itd. Przecież tego typu informacje w mediach były. To nie jest kwestia informacji, która pojawiła się wraz z wypowiedzią Pana Marszałka – tą ostatnią, o której rozmawiamy. Tylko tego typu dywagacje trwały już znacznie wcześniej i w związku z tym myślę, że do tego Marszałek w swojej wypowiedzi nawiązywał. Tylko że użył tego bardzo ostrego określenia – zamach stanu. I to ono tak zelektryzowało wszystkich.

A te informacje, które do Pana dopływały, to były też jakoś personalnie określone? O kimś konkretnym się mówiło? Czy że te pielgrzymki po prostu są do Marszałka?

Mówiło się o pielgrzymkach. Ale wiadomo było, że to są ludzie z otoczenia Donalda Tuska, że to jest również ten właśnie tzw. establishment prawniczy. Ja to raczej nazywam… wolę użyć określenia establishment niż autorytety. Bo z autorytetami w moim przekonaniu to nie ma nic wspólnego. Natomiast są to rzeczywiście ludzie, którzy przez wiele lat – czy przez ostatnie dziesięciolecia – trzęśli po prostu światem prawniczym w Polsce, wpływając właściwie na obsadę wszystkich ważnych stanowisk w wymiarze sprawiedliwości. I dzisiaj cały czas próbują jeszcze za wszelką cenę zachować ten obszar swojego władztwa czy też go odzyskać. Bo w wyniku tych właśnie reform, które były prowadzone przez rząd Zjednoczonej Prawicy, w ogromnym stopniu te wpływy stracili.

W takim kibicowskim języku, który Donald Tusk pewnie rozumie, są kosy i zgody. I ta kosa z Marszałkiem Hołownią, którą teraz obecnie mają, myśli Pan, że zaczęła się od tego spotkania z Jarosławem Kaczyńskim w domu u Adama Bielana? To się nie spodobało Donaldowi Tuskowi?

Nie wiem, nie mam pojęcia, bo nie wnikam tak dalece w te relacje.

A takie spotkanie to coś normalnego?

Dla mnie w takim spotkaniu nie ma nic nadzwyczajnego. Przecież wolno rozmawiać w polskiej polityce. W ogóle w polityce, uważam, jeżeli ma ona być – jak to czasem mówimy – cywilizowana, to po prostu trzeba ze sobą rozmawiać. Sytuacja, w której się nie rozmawia, to jest właśnie stan jakiejś permanentnej, totalnej wojny. A jestem przekonany, że Polacy by tego nie chcieli w istocie, żeby tak wyglądały relacje polityczne w naszym kraju.

W związku z czym ja przyznam się, że jak usłyszałem o tych rozmowach, to się ucieszyłem. Bo to, że się rozmawia, że jest dialog, że wymienimy się poglądami czy naszym spojrzeniem na sprawy polityczne naszego kraju i jego przyszłości, tego, jak ona powinna wyglądać – to jeszcze nie oznacza, że dokonują jakiegoś politycznego spisku.

A Pan myśli, że teraz Marszałek Hołownia – według Pana – wyrasta na jakiegoś wielkiego męża stanu? Czy to jest po prostu jakiś strach, który go obleciał, zrozumiał, w czym bierze udział razem z Donaldem Tuskiem w koalicji 13 grudnia?

Ja myślę, że przede wszystkim Marszałek Hołownia jest coraz bardziej doświadczonym politykiem. Pamiętajmy o tym, że Pan Marszałek przyszedł do polityki ze świata mediów, z zewnątrz. Nie był wcześniej politykiem, tak? Ta funkcja Marszałka Sejmu to jest pierwsza jego poważna funkcja polityczna, jest…

I trochę tego show–biznesu przyniósł do Sejmu.

No dobrze, ale to teraz musi się nauczyć twardej polityki na najwyższym poziomie. Uczy się jej od kilku lat. A ponieważ jest człowiekiem bardzo inteligentnym i szybko dostrzega różnego rodzaju niuanse, więc rozumiem, że pojął także powagę sytuacji, tak? Pojął to, czego ci ludzie w istocie od niego oczekują.

Mamy do czynienia z wyborem, który został dokonany. Mamy do czynienia… Mówię o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej – tak? – gdzie Polacy wzięli udział w wyborach; gdzie Państwowa Komisja Wyborcza ogłosiła oficjalnie wynik tych wyborów; gdzie Państwowa Komisja Wyborcza, czyli organ odpowiedzialny za przeprowadzanie wyborów, wręczyła zwycięzcy potwierdzenie tego zwycięstwa i potwierdzenie wyboru oficjalnie; gdzie kandydat został de facto uznany przez cały świat, bo otrzymał gratulacje od przywódców z całego świata.

I oto dzisiaj jest próba jakiegoś – nie wiem – zakwestionowania możliwości objęcia przez niego urzędu poprzez element konstytucyjny, jakim jest złożenie ślubowania prezydenckiego, przysięgi prezydenckiej po to, żeby objąć urząd w określonym terminie, gdzie ja zwracałem wielokrotnie uwagę, że to m.in. ja – jako dzisiaj jeszcze cały czas Prezydent Rzeczypospolitej – stoję tutaj na straży tegoż objęcia urzędu przez Prezydenta Rzeczypospolitej jako elementu ciągłości władzy państwowej. Jeden Prezydent kończy swoje urzędowanie, w jego miejsce wchodzi następny Prezydent.

Jakieś piętrowe, szalone zupełnie nadinterpretacje – nawet nie interpretacje, ale nadinterpretacje – konstytucji, próby szukania w przepisach konstytucyjnych dotyczących nieobjęcia urzędu Prezydenta czy też braku Prezydenta. Sytuacja pt. kadencja Prezydenta Dudy się skończyła, w związku z powyższym Prezydent Duda już dalej nie może pełnić swojego urzędu, należy uniemożliwić objęcie urzędu nowemu Prezydentowi po to, żeby Marszałek Sejmu wszedł w jego miejsce – konstytucja nie dopuszcza w ogóle takiej sytuacji.

Te elementy, te momenty, w których możliwa jest wyjątkowa sytuacja w postaci pojawienia się Marszałka tymczasowo wykonującego obowiązki Prezydenta, są w konstytucji szczegółowo opisane. Jest tam kilka możliwości, m.in. także i z udziałem Trybunału Konstytucyjnego. Ale tam nie jest przewidziana sytuacja pt. mamy wybranego Prezydenta, mamy Prezydenta zdolnego do objęcia swojej funkcji, mamy wszystkie kwestie prawne w sposób należyty przeprowadzone – i nagle co? Nagle Pan Marszałek wychodzi i on kwestionuje to wszystko, co zostało zdecydowane przez obywateli przy urnach wyborczych? To, co zostało potwierdzone przez Państwową Komisję Wyborczą? Przepraszam, na jakiej podstawie? Przecież to jest jakiś absurd.

Na podstawie prawa tak jak my je rozumiemy, jak to Donald Tusk powiedział.

Na podstawie prawa kaduka, tak? Tzw. autorytetów prawniczych. No, z całym szacunkiem…

A no właśnie. Panie Prezydencie, podczas odwołania i podczas rekonstrukcji rządu, która odbyła się tutaj, w Pałacu Prezydenckim, takim mikrowydarzeniem stało się odwołanie Adama Bodnara. Właściwie ten taki spicz dziękczynny Donalda Tuska, gdzie zachwycał się wysiłkiem, energią, dobrą wolą, a jednocześnie delikatnością i poszanowaniem konstytucji Pana Ministra Bodnara. Padły też słowa – i Premierowi zależało, żeby padły w Pana obecności; nie wiem dlaczego – o poszanowaniu konstytucji, przestrzeganiu prawa przez tę koalicję i ponurym dziedzictwie po poprzednikach z Prawa i Sprawiedliwości. To jakaś prowokacja?

Tak, wie Pan, ja to tak odebrałem. Ja starałem się wygłosić wystąpienie koncyliacyjne, mimo że – nie oszukujmy się – kandydatury były dalekie od tego, czego dla zapewnienia Polsce bezpieczeństwa i spokoju należałoby oczekiwać, tak?

Bo przepraszam bardzo, ale kandydatura Pana Ministra Żurka jest tylko w jednym aspekcie pozytywna: w tym aspekcie, że rzeczywiście Pan Minister Żurek zrealizował moje wezwanie, które ja już kilkakrotnie formułowałem przy nominacjach sędziowskich, mówiąc do sędziów: „Proszę Państwa, jeżeli Państwo chcecie się zająć polityką, to bardzo proszę przestać udawać sędziów, proszę zdjąć togi oficjalnie i powiedzieć, że w takim razie jesteście Państwo politykami. I wystartujcie Państwo w wyborach, obejmijcie Państwo urzędy polityczne. I wtedy będziecie politykami. A nie zza stołu sędziowskiego, w todze, w łańcuchu, posługując się autorytetem Rzeczypospolitej Polskiej, formułujecie, przedstawiacie Państwo swoje poglądy polityczne i jeszcze w dodatku się nimi kierujecie przy wyrokowaniu, przy rozstrzyganiu spraw. Podczas gdy powinniście być niezawisłym, bezstronnym sądem, apolitycznym. Jako sędziowie zgodnie z konstytucją macie być apolityczni. Bardzo proszę zakończyć tę hipokryzję. Kto chce się zajmować polityką, proszę zdjąć togę, proszę złożyć łańcuch, proszę złożyć urząd sędziowski, przestać być sędzią i wtedy rzeczywiście zająć się polityką. Proszę mieć odwagę stanąć do wyborów, proszę mieć odwagę objąć funkcję publiczną”.

Pan Minister Żurek rzeczywiście to wreszcie zrobił. Wiele lat udawał sędziego, a tak naprawdę był politykiem. Wreszcie trochę przymuszony – bo prawda jest taka, że twardo się tego domagaliśmy, żeby złożył urząd sędziowski – zrobił to przed nominacją. Złożył swój urząd sędziowski, stał się politykiem. Więc od tej strony – można powiedzieć – wreszcie dobrze, bo przynajmniej w tym aspekcie konstytucja jest przestrzegana przez przedstawicieli obecnych władz.

Tych pozytywów rzeczywiście niewiele.

Natomiast trudno znaleźć osobę, która w większym stopniu łamie konstytucję w ostatnim czasie niż Pan Premier Donald Tusk. Przecież Pan Premier Donald Tusk tak naprawdę jest odpowiedzialny za siłowe wejście do Telewizji Polskiej. Pan Premier Donald Tusk jest tak naprawdę odpowiedzialny za siłowe przejęcie Prokuratury, co nastąpiło w sposób niezgodny z prawem, w sposób niezgodny z prawem ustanowił tego pseudopierwszego zastępcę Prokuratora Generalnego, Prokuratora Krajowego. Przecież to wszystko stało się z ewidentnym naruszeniem ustawy, z pominięciem całej procedury, w której występuje Prezydent Rzeczypospolitej. Mówię to z całą odpowiedzialnością, bo cały czas jeszcze pełnię urząd Prezydenta Rzeczypospolitej i wiem, jak sytuacja wyglądała.

Więc jeżeli ktoś w Polsce dzisiaj w sposób brutalny łamie prawo, kiedy my słyszymy o rządzeniu dekretami… Wie Pan, jako prawnik, który przez lata zajmował się także i kwestiami konstytucyjnymi, kiedy jeszcze byłem Ministrem w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego – przecież reprezentowałem Pana Prezydenta przed Trybunałem Konstytucyjnym wielokrotnie – jak ja słyszę takie rzeczy, znając konstytucję, znając katalog źródeł konstytucyjnych, katalog źródeł prawa, no to tak, szczerze mówiąc, nie wiadomo, czy śmiać się, czy płakać.

A przyjdzie za to jakaś kara kiedyś na Donalda Tuska?

Ja mam nadzieję, że przyjdzie. Ja mam nadzieję, że przyjdzie. Że Polska okaże się poważnym państwem i że tego typu praktyki będą ukarane. Mam nadzieję – w pierwszej kolejności przez polskie społeczeństwo przy urnach wyborczych. Mam taką nadzieję. Ja uważam, że już zostało ukarane w postaci wyniku ostatnich wyborów.

Mimo całego wściekłego ataku, mimo tych steków pomówień przeciwko kandydatowi Prawa i Sprawiedliwości, przeciwko kandydatowi Zjednoczonej Prawicy, czyli Karolowi Nawrockiemu. Mimo wszystko wygrał on wybory wbrew temu, że przez ostatnie dwa tygodnie to osobiście Premier Donald Tusk prowadził kampanię, a nie jego kandydat – Rafał Trzaskowski.

Bo przecież każdy, kto cofnie się troszeczkę w czasie i przypomni sobie, jak wyglądały ostatnie dwa tygodnie kampanii, musi pamiętać o tym, że prowadzącym tak naprawdę tę kampanię i tym, który występował w mediach i wszędzie, był nie kto inny, tylko Premier Donald Tusk.

Analitycy też mówią, że nie za bardzo pomógł. Ale jeszcze do tej rekonstrukcji chciałem na chwileczkę wrócić.

Ale to tylko pokazuje, że Polacy nie akceptują tego, w jaki sposób prowadzi polskie sprawy. To tylko właśnie to pokazuje. To chciałem powiedzieć. Po prostu dostał czerwoną kartkę od ludzi. Nie tyle Rafał Trzaskowski. On dostał czerwoną kartkę.

W wyborach to jedno. A jakiś Trybunał Stanu? Jakieś takie rozliczenie prawne za to?

Wie Pan, Trybunał Stanu jest tak naprawdę ciałem politycznym. I wszyscy tak trochę ten Trybunał Stanu już od lat traktują z uśmiechem, tak? Tak naprawdę czas pokazał, że nikt dzisiaj Trybunału Stanu zbyt poważnie nie traktuje.

Niestety.

I rzeczywiście myślę, że tutaj trzeba będzie wymyślić, przemyśleć, jakąś nową formułę realnej odpowiedzialności polityków za faktyczne szkodzenie Rzeczypospolitej i za naruszanie jej interesów.

Panie Prezydencie, to nazwisko Waldemar Żurek już jedno padło. Też Marcin Kierwiński – powrót jego do MSWiA. To taka zapowiedź, że ma być co – więcej tego samego? Więcej tej przemocy wobec osób związanych z opozycją? Ściganie kolejnych osób, np. takich jak Robert Bąkiewicz, który zorganizował pewien ruch, pewną wspólnotę – Ruch Obrony Granic? Ja mam wrażenie, że Donald Tusk to w ogóle wszelkich wspólnot się boi. I myślę, że dlatego ta władza może być tak zdeterminowana do tego, żeby Bąkiewicza ścigać.

Powiedzmy sobie otwarcie: Pan Minister Kierwiński mam nadzieję, że jest na tyle inteligentny, żeby rozumieć, że wrócił w trochę innych okolicznościach, niż poprzednio obejmował swój urząd, kiedy to rzeczywiście zajmował się nadzorem nad policją, wydając różne, bardzo często zdumiewające czy wręcz kontrowersyjne, czy bardzo kontrowersyjne decyzje, jeżeli chodzi o działania policji i służb. Czasy się troszeczkę zmieniły. Jego formacja polityczna właśnie przegrała wybory i na jego miejscu zachowałbym raczej daleko idącą ostrożność.

A Robert Bąkiewicz i to jego prześladowanie? Też głośne ułaskawienie przez Pana. Tych ułaskawień wcale tak wiele nie było, ale są takie, które się szerokim echem odbijają. Ma Pan cały czas takie przeświadczenie, że to był słuszny gest? Że to, co się dzieje wokół Roberta Bąkiewicza, jest takim przejawem tego, co naprawdę ludzie myślą o masowej migracji? Że się go boją? Że to pokazuje taki duży rozdźwięk pomiędzy koalicją 13 grudnia a społeczeństwem, a Polakami?

Przede wszystkim zacznijmy od tego, że Robert Bąkiewicz tak naprawdę – w moim przekonaniu – w istocie nie dopuścił się żadnego przestępstwa wtedy, za które niby został skazany, tak? Zarzucano mu tam sprawstwo kierownicze, podczas gdy został zamieszczony przecież w mediach film obrazujący tamte wydarzenia, obrazujący także zachowanie tej kobiety, która to rzekomo została w straszliwy sposób pokrzywdzona. Osoba wulgarna, chamska, bezczelna, brutalna po prostu, która w urągający wszelkiej przyzwoitości sposób nie tylko prowokuje, ale atakuje przede wszystkim ważne dla ludzi wartości, tak?

Pamiętajmy, że to całe zdarzenie miało miejsce pod kościołem św. Krzyża, do którego wtedy to rozwścieczone, rozszalałe towarzystwo usiłowało wtargnąć. I w istocie to była obrona wartości. To, co robił wtedy Robert Bąkiewicz, tak naprawdę było obroną wartości bliskiej większości Polaków.

Panie Prezydencie, dziennikarz emitowanego na YouTubie magazynu Anity Gargas, Pan Mateusz Teska, dostał wyrok za to, że zadał pytanie – jako dziennikarz – w mejlu. Wiem, że jest grupa dziennikarzy, która do Pana apeluje o to, żeby łaskawym spojrzeć okiem na ten przypadek, też być może ułaskawić tego człowieka, dla którego kara finansowa – bo skończyło się na karze finansowej – no jest jednak dotkliwa. Może to być taki gest? Tak pytam Pana, czy Pan zna tę sprawę, czy Pan się jest w stanie jej przyjrzeć?

Nie znam tej sprawy w szczegółach – muszę się przyznać otwarcie. Sprawdzamy w tej chwili, jak to wygląda. Proszę pamiętać, że za tydzień przychodzi też nowy Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej – w moim przekonaniu człowiek oddany sprawom Rzeczypospolitej i niezwykle przyzwoity. I nawet jeżeli ja tej sprawy nie zdążę rozpatrzeć, to będzie następny Prezydent, następna głowa państwa i będzie dalej prowadził sprawy ułaskawieniowe.

Teraz chciałem zapytać o Panią Jolantę Lange, bo to jest taki element przywracania chyba pewnej sprawiedliwości i poczucia sprawiedliwości wśród Polaków. Pan odebrał honory przyznane tej pani, osobie – przypomnijmy – zamieszanej w śmierć Księdza Blachnickiego.

Tak, Order Orła Białego dla Księdza Blachnickiego pośmiertnie przyznany kilka lat temu i w oczywisty sposób biorąc pod uwagę również i wyniki śledztw prowadzonych w ciągu ostatnich lat – decyzja, która stanowi oczywistą konsekwencję wychodzących na jaw faktów i dowodów.

Tak, i to jest taka rzecz, którą pewne środowisko patriotyczne przyjęło z pewnym uznaniem i ulgą, że taka sprawiedliwość się dzieje. Ale niektóre Pana gesty nie do końca są zrozumiałe – te z końca kadencji. Jak np. nominacja generalska i uznanie, i honory dla Pana Marka Boronia, Komendanta Głównego Policji. Człowieka, który stał na czele policji, podczas gdy policjanci weszli tutaj, do Pałacu Prezydenckiego, aby stąd wyprowadzić Macieja Wąsika i Mariusza Kamińskiego.

Przede wszystkim zacznijmy od tego, że ja uznaję wyniki demokratycznych procesów. Jeżeli mamy dzisiaj władze wybrane przez obywateli Rzeczypospolitej, które umiały sformować koalicję rządzącą, jeżeli te władze decydują o nominacjach personalnych…

Bo to był wniosek Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji.

…w moim przekonaniu w istocie mają do tego prawo. Jeżeli nie jest tak, że jestem w stanie przedstawić jakieś twarde zarzuty konkretnej osobie, które stoją na przeszkodzie temu, aby dokonać awansów, nie widzę powodu do tego, żeby nie zgadzać się na to, żeby obecnie sprawujący władzę, którzy ponoszą odpowiedzialność za swoje nominacje – w tym nominacje generalskie – nie mogli tego uczynić. Żebym ja miał stawać na przeszkodzie, w sytuacji kiedy – powiedzmy sobie otwarcie – sprzeciw i podstawy wobec tego sprzeciwu nie są oczywiste. Bo one nie są oczywiste, Panie Redaktorze.

No tak, ale w ten sposób możemy uznać, że nic się w zasadzie wielkiego nie wydarzyło, że policja weszła tutaj, do Pałacu Prezydenckiego i Panów Ministrów stąd wyprowadziła.

Panie Redaktorze, ta sprawa jest również od strony prawnej dosyć skomplikowana. To jest spór prawny. To był spór prawny. To jest w istocie spór prawny o to, czy były podstawy w ogóle do tego, żeby w jakikolwiek sposób aresztować wtedy Panów Ministrów, czy też nie. Ja uważam, że podstaw ku temu nie było. Ale panowie, którzy realizowali to zadanie, mieli w swoim ręku wyroki sądów, które stanowiły tutaj podstawę do dokonania takich, a nie innych działań. Ja uważałem, że te wyroki są wydane w sposób sprzeczny z prawem, albowiem w istocie były one wydane i realizowane wbrew orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Ale to jest spór prawny. Gdybyśmy to sprowadzili do samego wyroku jako takiego – trudno zaprzeczyć, że wyrok karny powinien być wyegzekwowany.

W związku z powyższym to jest rzeczywiście sytuacja niezwykle dyskusyjna. Ja powiem tak: to jest bardziej kwestia pewnej przyzwoitości w relacjach pomiędzy władzami i pewnej przyzwoitości w działaniu policji i szacunku do urzędu Prezydenta Rzeczypospolitej niż kwestia czysto prawna, gdzie – tak jak powiedziałem – jest spór.

Ja uważam, że gdyby chciano zachować się w sposób elegancki i właściwy, biorąc pod uwagę relacje ustrojowe, także wynikające z konstytucji, poszanowanie dla urzędu Prezydenta Rzeczypospolitej, którego główną siedzibą jest Pałac Prezydencki, to powinno to zostać poprzedzone rozmową z Prezydentem Rzeczypospolitej. Zanim dokonano jakiejkolwiek próby wejścia do Pałacu Prezydenckiego czy zatrzymywania kogokolwiek w Pałacu Prezydenckim.

Proszę pamiętać o tym, że wcześniej dokonywano rewizji samochodów wyjeżdżających z Pałacu Prezydenckiego. To nie jest żadna tajemnica. Tutaj, przed bramą, rewidowano samochody wyjeżdżające z Pałacu Prezydenckiego, kazano otwierać bagażniki itd., itd. To jest po prostu kwestia pewnych zachowań, które w istocie urągają relacjom ustrojowym, jakie są zarysowane w konstytucji, szacunkowi wobec urzędu głowy państwa jako takiego, niezależnie od tego, kto ten urząd pełni.

Ale to są praktyki, które my już widzieliśmy tak naprawdę w czasach, kiedy Prezydentem był Prof. Lech Kaczyński. Bo przecież odbieranie Prezydentowi samolotu – to nie kto inny, tylko Donald Tusk, czyli obecny Premier. Ja nie mam żadnych wątpliwości, kto tutaj był i jest motorem tych wszystkich działań, kto jest motorem wszelkich prób lekceważenia, omijania urzędu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Problem Pana Premiera Donalda Tuska polegał tylko na tym, że tym razem trafił na człowieka, który miał za sobą długoletnie doświadczenie pracy na arenie międzynarodowej, który był powszechnie znany przez polityków na całym świecie, rozpoznawalny, który był partnerem właściwie wszystkich polityków z pierwszej ligi światowej – czy to w Sojuszu Północnoatlantyckim – który znał Prezydentów Stanów Zjednoczonych, wielokrotnie wcześniej bywał w Białym Domu. I nie tak łatwo było sprowadzić Prezydenta Rzeczypospolitej do parteru tym razem. Ale to po prostu było tylko to, że Pan Premier nie docenił sytuacji.

Panie Prezydencie, tak patrząc na te 10 lat i to, co Pan mówi o Premierze Tusku, ja słusznie dzielę to na ten czas do 2023 roku, do jesieni? To był taki pierwszy czas Pana aktywnej pracy wspólnie z rządem. No i te prawie dwa lata – no półtora roku – kohabitacji, które były takim dziwnym okresem dla Pana zapewne.

Panie Redaktorze, ja powiem tak: one nie były dla mnie okresem dziwnym. Bo tak jak mówię – ja tutaj byłem w czasach, kiedy Prezydent Lech Kaczyński kohabitował z rządem Platformy Obywatelskiej, kiedy po raz pierwszy Donald Tusk został Premierem na przestrzeni tych lat 2008–2010, do czasu śmierci Pana Prezydenta. I na własne oczy widziałem to, co się działo, na własne oczy widziałem to, co generował Premier Tusk, jak się zachowywał także tutaj na spotkaniach z Prezydentem, a jak się zachowywał potem, kiedy wychodził do mediów – co mówił tutaj, a co mówił tam. Ja nie miałem w ogóle cienia wątpliwości, z kim ja mam do czynienia.

U Pana było tak samo?

U mnie było tak, że ja po prostu Panu Premierowi to od razu powiedziałem, żeby pamiętał, że ja jestem tego świadkiem i że w związku z powyższym, no…

Nie tutaj ta gra, tak?

Ja myślę, że Pan Premier się już trochę w Waszyngtonie w czasie naszej wizyty w Białym Domu przekonał, że to nie jest tak, jak mu niektórzy koledzy opowiadali, że będzie nas tutaj tak łatwo ograć, prawda? Że jesteśmy jakimiś odsuniętymi na margines światowej polityki parweniuszami. Okazało się, że graliśmy w pierwszej lidze i gramy w pierwszej lidze – taka jest prawda.

Pan się czuje jakoś zwycięzcą w tym takim korespondencyjnym pojedynku? Czy można tu mówić o czymś takim jak zwycięstwo, jakaś konkurencja?

Wie Pan, to nie chodzi o zwycięstwo. Ja jestem zniesmaczony tą całą sytuacją. Bo to, co robią politycy Platformy Obywatelskiej, to, co robią bardzo często politycy obecnej koalicji rządzącej, w istocie jest [na szkodę] Rzeczypospolitej Polskiej. Chociażby te nagłe wymiany ambasadorów, którzy tuż–tuż dopiero co objęli swoje stanowiska. Odwoływanie ich z placówek, usuwanie ich tak naprawdę z placówek. Oczywiście cały spór o ambasadorów w efekcie został przez media sprowadzony do kwestii nominacji.

Ale proszę przede wszystkim pamiętać o tym, że oni po prostu kazali ludziom zjechać z placówek dyplomatycznych. Czyli po prostu reprezentanci Rzeczypospolitej, którzy w normalnych warunkach są w stanie i mają tytuł do tego, żeby spotykać się z najwyższej półki politykami w danym kraju, zostali po prostu wycofani z placówek, kazano im zjechać do Polski. Czyli tym samym, kiedy zastąpili ich chargé d’affaires, to okazało się, że te placówki są kompletnie nieefektywne. To jest zgodne z interesami Rzeczypospolitej w Pana mniemaniu?

Niezgodne.

Oczywiście, że to jest niezgodne z interesami Rzeczypospolitej. Każdy, kto chociaż w najmniejszym stopniu rozumie prawidła dyplomacji i funkcjonowania polityki międzynarodowej, doskonale o tym wie. Tylko że mamy do czynienia z pewnym medialnym frontem jedności narodu poparcia Platformy Obywatelskiej i tego obozu przeciwko Zjednoczonej Prawicy. I choćby się nie wiem, co działo, to będą wychodzili tzw. eksperci i opowiadali, że to właśnie świetnie, że wycofano ambasadorów, bo jest lepiej, jak ich nie ma.

Panie Prezydencie, 6 sierpnia Karol Nawrocki obejmie ten pałac, ten urząd prezydencki. A Pan już teraz wręczył mu pierwszy egzemplarz swojej książki „To ja”, mówiąc: „Jak to przeczytasz, to trochę bardziej mnie poznasz”. Rzeczywiście tam jest taki prawdziwy Andrzej Duda? Czy to jest po prostu polska rzeczywistość widziana oczami Andrzeja Dudy?

Nie, to jest książka, którą Andrzej Duda napisał tak naprawdę o sobie – o swoim życiu, o swojej drodze życiowej, politycznej, trochę o swoich emocjach, o tym, dlaczego takie, a nie inne decyzje podejmował na swojej drodze. Dlatego powiedziałem Panu Prezydentowi Karolowi Nawrockiemu, że trochę lepiej mnie pozna, bo to jest również książka, w której są moje dzieje – właściwie od mojego dzieciństwa, historie osobiste, po prostu moje życie.

To jeszcze zapytam o rodzinę, bo Pana Małżonka – Pierwsza Dama – zadbała o to, żeby z mediami nie współpracować. To jest – oczywiście – jej wybór i musieliśmy go uszanować. Ale czy nie ma Pan takiego wrażenia, że dała tym pole do interpretacji, do takich niesprawiedliwych określeń w stylu „milcząca Pierwsza Dama”, kiedy jej aktywność – jak ktoś chciałby się przyjrzeć – to była naprawdę imponująca. Czy to nie wpłynęło na Was – jako na Parę Prezydencką – negatywnie na Wasz wizerunek?

Wie Pan, wielu mądrych ludzi sformułowało wiele różnych aforyzmów i takich symbolicznych zdań na temat kwestii mówienia i milczenia. I jedno z nich brzmi, że mowa jest srebrem, ale milczenie jest złotem, tak? Proszę pamiętać, że – tak jak moja żona zawsze do mnie mówiła: „Andrzej, to Ty zostałeś wybrany na urząd Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. To Ty zajmowałeś się polityką. Ja nie chcę się wypowiadać na tematy polityczne, a próbują mnie do tego zmuszać. I jeżeli zacznę się wypowiadać, będą zmuszali mnie do wypowiadania się na tematy polityczne, tak jak zastawiano różnego rodzaju pułapki na Panią Prezydentową Marię Kaczyńską”, która tutaj dla mojej żony była takim przykładem nieco ostrzegawczym. I że po prostu ten tzw. salon jest bezwzględny i wykorzysta każdą słabość osoby, która w istocie nigdy nie była w swoim życiu zaangażowana w politykę i nie zna pewnych metod rozgrywania kwestii politycznych.

Dlatego moja żona powiedziała: „Ja będę się zajmowała tym, co ja uważam za stosowne, jeżeli chodzi o funkcję Pierwszej Damy, i będę tę funkcję realizowała tak, jak ja uważam”. A ona uważała, że będzie tę funkcję realizowała z dala od mediów. Każdy sobie może to oceniać tak, jak chce. Zresztą powiem otwarcie: moją żonę niespecjalnie to interesuje, jak to oceniają. Najbardziej interesowało ją to, jakie są wyniki jej pracy. A te były naprawdę znakomite.

Warto spojrzeć na zakładkę „Pierwsza Dama” na stronie prezydent.pl i tam jest, co czytać.

Dla tych, którym służyła moja żona swoim wsparciem, swoją pomocą, te wyniki były w większość przypadków naprawdę znakomite. To była realna pomoc realizowana w spokoju, z dala od świateł rampy, z dala od mediów. Moja żona powiedziała: „Ja chcę nieść ludziom dobro nie po to, żeby kamery to kręciły, i nie po to, żeby media to komentowały, tylko żeby poprawić ludziom ich sytuację i realnie pomagać”.

A Pana córka, Kinga, była przez jakiś czas społecznym doradcą, później trochę o niej było ciszej. Teraz ostatnio wybuchła sprawa, że wzięła ślub tutaj, w Pałacu Prezydenckim. Wydał Pan córkę za mąż – spokojniejsze jest już serce ojca?

Córka dawno już w jakimś sensie nas opuściła, bo już od kilku lat jest osobą całkowicie samodzielną, także pod tym względem materialnym, sama się utrzymuje. Ma już swoje miejsce, w którym mieszka. W związku z czym można powiedzieć, że kwestia zamążpójścia – oczywiście bardzo ważna dla nas jako rodziców – była takim kolejnym krokiem w jej życiu. Dorosłym życiu – powtarzam – bo córka ma prawie 30 lat, więc jest już naprawdę poważną osobą, tak? Jest zresztą adwokatem, ma swoją pracę bardzo odpowiedzialną, którą realizuje. I my – jako rodzice – w ogóle w to nie wnikamy. Żyje swoim dorosłym życiem.

Natomiast – oczywiście – bardzo się cieszymy z tego, że wybranek serca naszej córki się jej oświadczył, że para zdecydowała się na zawarcie związku małżeńskiego. Dla nas – jako rodziców – to wielkie wydarzenie, które bardzo przeżywaliśmy. I bardzo się cieszymy z tego, że także nasza córka spełniła swoje marzenia.

To ostatnie pytanie. Bo kilka razy już Pana próbowałem podpytać: co dalej? Panie Prezydencie, nigdy Pan nie chciał odpowiadać na pytanie o przyszłość. Może teraz, w tym jednym z ostatnich wywiadów się uda. Bardziej będzie można Pana spotkać spacerującego w Krakowie po Plantach czy może gdzieś tutaj, w Warszawie, a może gdzieś dalej, za granicą?

Nie. Więc ja myślę, że to jest tak, że człowiek, który przez 10 lat pełnił urząd Prezydenta, który w polityce jest od 19 lat… wiadomo, że ta polityka, ten tygiel polityczny najważniejszy jest tutaj, w Warszawie. Moim miastem jest Kraków – to nigdy nie była żadna tajemnica, ja przecież nigdy tego nie ukrywałem. Urodziłem się w Krakowie, wychowałem się w Krakowie, wykształciłem się w Krakowie, tam mieszkają rodzice żony, tam mieszkają moi rodzice, tam mieszka nasze rodzeństwo – centrum naszego życia, od tej strony patrząc, jest w Krakowie. Choć córka zamieszkała w Warszawie. Więc to jest takie drugie centrum. I choćby z tego powodu z góry zakładam, że jednak nasze życie będzie się trochę toczyło pomiędzy Krakowem a Warszawą.

Ale ponieważ to centrum życia politycznego jest właśnie tutaj, w Warszawie, a ja polityką się zajmuję – czy będę się nią zajmował bardziej, czy będę się nią zajmował w mniejszym stopniu, czy ona będzie miała charakter polityki aktywnej, czy tylko polityki teoretycznej; myślę o realizowaniu pewnej myśli politycznej, tak?, choćby poprzez różnego rodzaju opracowania polityczne, poprzez różnego rodzaju debaty polityczne – to sądzę, że będzie realizowane w obydwu miejscach. Ale jednak pamiętajmy o tym, że tym centrum życia politycznego jest Warszawa. Więc zakładam, że trochę na pewno to moje przyszłe życie będzie polegało na kursowaniu pomiędzy Warszawą a Krakowem. To po pierwsze.

No a też proszę pamiętać, że przez 10 lat sprawowałem urząd Prezydenta Rzeczypospolitej, zasiadałem w różnych gremiach: Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych, NATO – tak? – mnóstwo spotkań, konferencji, wizyt zagranicznych, relacji, które w międzyczasie powstały z politykami na całym świecie. Więc nie wykluczam tego, że również będzie to związane z wieloma wyjazdami zagranicznymi w przyszłości. Zobaczymy, jak to życie się ułoży.

Panie Prezydencie, bardzo serdecznie dziękuję za tę rozmowę. Ale przede wszystkim za te 10 lat prezydentury. Jednak – w mojej ocenie – w dużej części bardzo dobrych lat dla Polski.

Ja uważam, że to były znakomite lata dla Polski. Zresztą też i wyniki ekonomiczne Polski przez ten czas to pokazują. Uważam, że podnieśliśmy poziom życia Polaków. A co dla mnie przede wszystkim najważniejsze: zdecydowanie podnieśliśmy bezpieczeństwo Polski. I tutaj moja praca w tym zakresie to jest – ja uważam osobiście – mój wielki prezydencki sukces. Że faktycznie ogólnie pojęte bezpieczeństwo Polski zostało przeze mnie – jako Prezydenta Rzeczypospolitej – przez moją działalność ogromnie wzmocnione.

Proszę pamiętać, że to ja mówiłem pierwszy o obecności wojsk natowskich w Polsce, mówiłem o bazach NATO jeszcze Jensowi Stoltenbergowi, Sekretarzowi Generalnemu NATO w 2015 roku. Zanim zostałem Prezydentem, jeszcze byłem Prezydentem Elektem, kiedy spotkaliśmy się po raz pierwszy. To ja do tego parłem. Uzyskałem ten efekt tak naprawdę w 2016 roku na szczycie NATO w Warszawie.

Jednocześnie z Prezydentem Barackiem Obamą uzgadniałem wtedy kwestię obecności armii Stanów Zjednoczonych w Polsce. I rzeczywiście te pierwsze tysiące amerykańskich żołnierzy pojawiły się tutaj. Dzisiaj to jest około 10 tys. amerykańskich żołnierzy. Dzisiaj to są amerykańskie instalacje militarne. Wreszcie – blokowana w 2008 roku – baza antyrakietowa w Redzikowie jest faktem, działa, jest na naszym terytorium.

To, co Prezydent Lech Kaczyński wtedy mówił do mnie, że jest najważniejsze, aby twarda infrastruktura militarna amerykańska, by amerykańskie tajemnice wojskowe były u nas zlokalizowane, bo wtedy ten teren będzie w sposób szczególny przez Stany Zjednoczone obserwowany, chroniony – to stało się faktem. Mamy infrastrukturę amerykańską w Redzikowie, mamy w innych miejscach, mamy dzisiaj żołnierzy amerykańskich stacjonujących w różnych miejscach w Polsce, mamy Stany Zjednoczone, które są państwem ramowym obecności NATO w naszym kraju.

A przede wszystkim modernizujemy naszą armię w sposób zdecydowany. Jesteśmy liderem, jeżeli chodzi o wydatki na obronność i jeżeli chodzi o zakupy, jesteśmy wskazywani jako przykład sprawnie realizowanej modernizacji armii w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego.

W międzyczasie zapewniliśmy bezpieczeństwo energetyczne – myślę tutaj o gazie, tak? Bo to nie tylko gazoport w Świnoujściu, ale to także i gazociąg z szelfu norweskiego, Baltic Pipe pomiędzy Danią a Polską. To interkonektory, dzięki którym możemy otrzymywać dzisiaj gaz z różnych kierunków. To kontrakty na dostawy gazu skroplonego LNG ze Stanów Zjednoczonych.

Więc tych elementów, o których można mówić, że wzmocnione zostało bezpieczeństwo Polski, jest cały szereg. Czy wreszcie wspieranie polskich rolników ustawicznie przeze mnie realizowane, konsekwentnie przez całą prezydenturę, czyli kwestia bezpieczeństwa żywnościowego Polaków. Sprawdzona, jeżeli chodzi o dobre funkcjonowanie, w czasie pandemii koronawirusa, gdzie pamiętamy, jak szybko została zgaszona panika sklepowa poprzez spokojne i konsekwentne zapełnianie półek w supermarketach w wielkich miastach towarami, które natychmiast zajmowały miejsce tych, które zostały w panice wtedy wykupione przez ludzi.

Więc Polska dzisiaj bez wątpienia jest silniejsza. Nie mam żadnych wątpliwości, że decyzje, w których podejmowaniu uczestniczyłem – chociażby kwestia 500+, dzisiaj mówimy 800+, tak?, całego pakietu pomocy dla rodzin, ogromnego wsparcia dla samorządów w czasach rządów Zjednoczonej Prawicy, kiedy razem podejmowaliśmy decyzje o ustanawianiu funduszy, jak choćby fundusz dróg lokalnych, gdzie samorządowcy, za co dziękowałem im wielokrotnie, z wielką odpowiedzialnością te pieniądze budżetowe, rządowe wykorzystali właśnie na modernizację dróg lokalnych, podnosząc poziom życia w tej Polsce lokalnej – to wszystko było realizowane przez ostatnie 10 lat.

I muszę powiedzieć tak: patrzę dzisiaj na Polskę – zwłaszcza z perspektywy pierwszych ośmiu lat mojej prezydentury – z wielką dumą, bo uważam, że zostało zrobionych dla Polaków naprawdę bardzo wiele dobrych rzeczy.

Bardzo serdecznie dziękuję. Pan Prezydent Andrzej Duda. To było specjalne wydanie programu „Minęła 20.15”.