Jakie historyczne znaczenie ma dziś dla Polski Powstanie w Getcie Warszawskim?

Prezydent Andrzej Duda: Przede wszystkim czujemy, że to część naszej wspólnej historii. Było to powstanie polskich Żydów podczas II wojny światowej. W Izraelu jest to oczywiście ważne wydarzenie historyczne. Niemcy uwięzili Żydów w getcie. Młodzież się zbuntowała, chwyciła za broń i walczyła. Większość z nich zginęła, bo nie mieli wielkich szans na przeżycie. Przez swoje czyny pokazali całemu światu wielkie bohaterstwo.

Powstanie w getcie warszawskim stanowi dziś w Izraelu element narodowej narracji, ale to także ważna część polskiej historii okresu II wojny światowej, my traktujemy to też jako nasze powstanie. Mówię, że było polskie, bo bojownicy byli polskimi Żydami, obywatelami Polski, dlatego byli częścią polskiej historii. Wielu z nich należało do polskiej inteligencji, byli ludźmi wykształconymi, o różnych zawodach. To Niemcy oddzielili tych polskich Żydów od społeczeństwa polskiego. Napiętnowali ich. Po zajęciu Polski Niemcy zlikwidowali państwo polskie i zmusili Żydów do noszenia żółtej gwiazdy Dawida, rozpoczynając tym samym proces separowania ich od polskiego społeczeństwa.

W jakim stopniu powstanie w getcie stanowiło inspirację dla Powstania Warszawskiego, które wybuchło około roku później, 1 sierpnia 1944?

Te dwa powstania są ze sobą powiązane. Warszawa miała dwa powstania, które czasami na świecie są mylone. Powstanie Warszawskie, które wybuchło 1 sierpnia 1944 roku, miało szerszy zasięg. Objęło całą Warszawę. Jednak skutki obydwu powstań były dość podobne, co istotnie jest bardzo symboliczne: po powstaniu w getcie niemieccy naziści postanowili zmieść całe getto z powierzchni ziemi. Obrócili je w morze ruin. Również po stłumieniu Powstania Warszawskiego Niemcy, na polecenie Hitlera, zaczęli burzyć całą Warszawę. Zgodnie z poleceniem Hitlera z miasta nie miał pozostać kamień na kamieniu. Cała Warszawa podzieliła los getta. Ci, którzy przetrwali powstanie w getcie i zdołali przeżyć, ukrywali się u swoich polskich przyjaciół w Warszawie. Po wybuchu Powstania Warszawskiego wielu z nich przyłączyło się do walki z Niemcami. To przystąpienie do walki również jest bardzo symboliczne.

W jakim stopniu obecność Prezydenta Izraela Isaaca Herzoga podczas wydarzeń upamiętniających 80. rocznicę wybuchu powstania oznacza ponowną normalizację w relacjach między Polską a Izraelem?

To bardzo pozytywne, że Prezydent Izraela przyjeżdża do Polski, aby wziąć udział w obchodach. Przyczyna jest taka, że można powiedzieć, że było to powstanie wspólne dla Polski i Izraela. Jest rzeczą bardzo pozytywną, że oba nasze państwa, Polska i Izrael, pragną uczcić pamięć bohaterów powstania w getcie. To bardzo dobrze, że obydwaj chcemy pochylić głowę i oddać hołd męstwu wojowników tego powstania.

Czy doszliśmy do punktu, w którym można powiedzieć, że historia może nas jednoczyć, a nie dzielić?

Ważne jest, aby rozumieć, że przed II wojną światową Polska była dużym krajem, w którym żyły razem miliony ludzi. Polacy, Żydzi, inne narodowości – wszyscy byli wówczas obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej. Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości w 1918 r. członkowie tych grup etnicznych kilkakrotnie walczyli o jej utrzymanie. Gdyby odwiedził pan cmentarze, gdzie pochowani są polscy żołnierze, którzy w 1920 roku walczyli z Sowietami o niepodległość Polski, zobaczyłby pan groby, na których wyryte są krzyże, ale także mogiły z wyrytymi gwiazdami Dawida. Są też groby z półksiężycem, bo o Polskę walczyli również Tatarzy. Grobów z krzyżem jest oczywiście najwięcej, ale te z gwiazdą Dawida stanowią drugą grupę pod względem liczebności. Wszystko to są groby żołnierzy Wojska Polskiego.

Z tego samego społeczeństwa, złożonego z różnych grup, pochodzili żołnierze Wojska Polskiego w 1939 roku, kiedy Niemcy napadły na Polskę. W tej armii byli Polacy niebędący Żydami i Żydzi. Oto przyczyna, dla której wielu powstańców w getcie umiało walczyć. Doświadczenie bojowe zdobyli w Wojsku Polskim. Wielu polskich Żydów było także w szeregach Armii Andersa, która w imię Polski walczyła u boku aliantów. Wielu z nich brało później udział w tworzeniu Państwa Izrael i walczyło w jego obronie. Język polski był popularny w młodej armii izraelskiej. Wielu oficerów Sił Obronnych Izraela było wcześniej oficerami Wojska Polskiego. W pierwszych latach istnienia Izraela język polski był również dość rozpowszechniony w Knesecie. Dlatego mówię o wspólnej historii, dlatego obecność Prezydenta Izraela na uroczystościach upamiętniających jest bardzo ważna. Dla mnie relacje między Polską a Izraelem, w tym także stosunki dyplomatyczne, powinny być rzeczą całkowicie naturalną i oczywistą.

Dlaczego zaprosił Pan na obchody także Prezydenta Niemiec, Franka–Waltera Steinmeiera?

Prezydent Steinmeier, którego dobrze znam, chciał przyjechać na to wydarzenie. Uważa on, że obowiązkiem Prezydenta Niemiec jako narodu sprawców jest tu być i oddać cześć poległym w powstaniu. Chciałbym, aby jego obecność symbolizowała pokój, przebaczenie i pragnienie trwałego pokojowego współistnienia naszych narodów.

Czy to trójstronne spotkanie Prezydentów będzie stanowić okazję do rozmowy o wspólnych polsko–izraelsko–niemieckich obszarach pracy nad przeszłością i pamięcią? Jak na przykład poszerzenie wyjazdów młodzieży z Izraela do Polski także o Niemcy?

Byłoby to bardzo pozytywne, gdyby programy tych wyjazdów obejmowały trasę, która odzwierciedlałaby historię Holokaustu. Z tego punktu widzenia dobrze by było, gdyby wyjazdy te zaczynały się pod Berlinem, w Wannsee. To tam dygnitarze reżimu nazistowskiego postanowili wdrożyć „ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej”. Nazizm narodził się w Niemczech, tam miały miejsce pogromy w Noc Kryształową i tam są korzenie Holokaustu. Tam powstały pierwsze obozy koncentracyjne. Niemcy zaczęli budować obozy koncentracyjne i obozy zagłady w Polsce dopiero gdy zajęli nasz kraju i włączyli go do Rzeszy, tworząc Generalną Gubernię. W ten sposób założyli noszący niemiecką nazwę obóz Auschwitz–Birkenau. To obóz będący dla wielu Żydów, zwłaszcza młodych, symbolem Holokaustu. Był to obóz niemiecki. Dlatego trasa tej pielgrzymki do miejsc śmierci powinna się rozpoczynać w Niemczech, gdzie zainicjowano Holokaust i stamtąd prowadzić dalej do dzisiejszej Polski, która była wówczas okupowana przez Niemców.

Pragniemy jednak, aby trasy wizyt młodych Izraelczyków przyjeżdżających dziś do Polski nie ograniczały się tylko do lat, w których niemieccy naziści dokonywali tu Zagłady i mordu na narodzie żydowskim. Chcemy, aby zobaczyli, że obecność Żydów w Polsce i współistnienie polsko–żydowskie trwa od prawie 1000 lat. Chcielibyśmy, aby na własne oczy zobaczyli, jak wiele elementów kultury żydowskiej wchłonęła współczesna kultura polska i w jak wielu elementach naszej kultury młodzi Żydzi mogą się dziś przejrzeć; jak te dwie kultury splatały się ze sobą przez 1000 lat i jak wiele łączy nasze dwa narody. Aby usłyszeli, ile słów z ich ojczystej mowy weszło do polszczyzny.

W tym kontekście w zeszłym tygodniu donoszono, że Polska jakoby narzuciła Izraelowi, w ramach umowy o wznowieniu wyjazdów młodzieży, odwiedziny w miejscach upamiętnienia Polaków, którzy mordowali Żydów. Czy rzeczywiście?

Słyszałem o tej informacji i o oświadczeniu pewnego znanego w Izraelu polityka, członka poprzedniego rządu izraelskiego, który znany jest z wrogości wobec Polski i narodu polskiego. Ujmę to tak: dla nas ten człowiek jest skompromitowanym kłamcą. Ma jakiś swój interes polityczny w dzieleniu naszych narodów i państw. Nie obawiam się powiedzieć, że on szkodzi żywotnym interesom Izraela. Wyjaśnię, dlaczego: Polska jest krajem, który zawsze był przyjaźnie nastawiony wobec Izraela. Przy licznych okazjach broniliśmy Izraela w gremiach międzynarodowych. Nawet kiedy w Unii Europejskiej publicznie potępiano politykę Izraela, Polska tego nie popierała. Przez kilkadziesiąt lat odnosiliśmy się do Izraela bardzo życzliwie. Znalazło to wyraz również w pewnych obszarach, o których nie mogę opowiedzieć szerzej. Kto usiłuje sabotować relacje polsko–izraelskie, próbuje także sabotować interesy Izraela, w tym interesy bezpieczeństwa. Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.

Nie chce Pan wymienić tego polityka z nazwiska?

Wszyscy wiedzą, o kim mówię.

Czy kryzys, którego oba kraje doświadczyły w ciągu ostatnich pięciu lat, jest już za nami?

W ostatnich latach doświadczyliśmy obniżenia intensywności relacji polsko–izraelskich. Powiem uczciwie, że to wielki „sukces” pana, o którym mówiłem. Ten człowiek krzywdził i znieważał naród polski. Uważamy, że nie mamy powodu, aby uczestniczyć w tego rodzaju dyskursie, toteż postanowiliśmy zachować milczenie. Uznaliśmy, że jeśli ówczesny rząd Izraela nie potrzebuje nas jako przyjaciela, to możemy nim nie być. Jednocześnie wciąż mamy nadzieję, że Izrael chce mieć w tej części Europy raczej przyjaciela, niż państwo, które jest mu obojętne. Po prostu. Z tego powodu wizyta Prezydenta Herzoga, a także rozmowa, którą z nim odbyłem jakiś czas temu, są pozytywnymi oznakami odnawiania przyjaźni.

Jakie wnioski możemy wyciągnąć z tego kryzysu, aby się nie powtórzył w przyszłości?

Przede wszystkim powinniśmy nauczyć się patrzeć na historię obiektywnie. Nikt z nas nie wie, ile krwi żydowskiej płynie w jego żyłach, ponieważ w ciągu 1000 lat wszystko się wymieszało. My, Polacy, jako naród i społeczeństwo także wiele wycierpieliśmy podczas II wojny światowej. W trakcie wojny wymordowano około sześciu milionów obywateli polskich, w tym ponad trzy miliony polskich Żydów, a więc około trzech milionów z nich nie było Żydami. Również Polacy niebędący Żydami byli mordowani przez nazistów. Walczyliśmy o niepodległość.

Należy pamiętać, że wszelka pomoc Żydom na ziemiach polskich pociągała za sobą karę śmierci. Karę śmierci. Świadomość tego faktu musi mieć każdy, kto bada stosunki polsko–żydowskie w tym okresie. Wielu Polaków wraz z rodzinami zostało zamordowanych przez Niemców za pomoc Żydom. Są oni upamiętniani w różnych miejscach w Polsce. Wszyscy wiedzą, że w Jad Waszem najwięcej drzewek posadzono dla upamiętnienia Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata z Polski. Nie powinno się porównywać Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata z Europy Zachodniej do tych z Polski. Tutaj karą za pomoc Żydom nie było więzienie, tylko śmierć. Tak jak rodzina Ulmów, która za pomoc Żydom została zastrzelona na miejscu – małżeństwo wraz z ich siedmiorgiem dzieci. Zapłacili życiem swoim i swoich dzieci za pomoc żydowskim sąsiadom. Rozstrzelani zostali wszyscy: Żydzi i Polacy.

Sytuacja była niewyobrażalnie trudna. Zawsze powtarzam: w Polsce podczas II wojny światowej byli ludzie różnego typu. Jak w każdym innym społeczeństwie. Była grupa bohaterów, którzy pomagali Żydom z narażeniem własnego życia. Wielu z nich do dziś nie doczekało się uznania. Była też większość wystraszona okupacją niemiecką, która bała się o życie swoje oraz swoich bliskich, i chciała tylko przetrwać. Byli też bandyci, którzy denuncjowali Żydów, wydawali ich Niemcom, a także ci, którzy uczestniczyli w zbrodniach. Jak w każdym innym społeczeństwie. Ale jeśli się spojrzy na ogół polskiego społeczeństwa, nie było ich tak wielu. Oczywiście potępiamy ich z całą mocą. Dziś nie znaleźliby dla siebie miejsca w naszym społeczeństwie. Nawiasem mówiąc, w czasie wojny polskie podziemie dokonało egzekucji na wielu z nich. Tak jak na policjancie, który zadenuncjował rodzinę Ulmów – został on przez polskie państwo podziemne osądzony i zastrzelony.

To była złożona, okropna historia wojenna, trzeba pamiętać o tej złożoności. W Polsce nie było żadnej narodowej instytucji czy organu władzy, który kolaborowałyby z nazistami. Wręcz przeciwnie: podziemie, które współpracowało z rządem na uchodźstwie, powołało Żegotę – organizację, której celem była pomoc Żydom. Dlatego boli nas, gdy słyszymy oskarżenia wobec narodu polskiego ze strony nieodpowiedzialnych osób z Izraela i innych miejsc.

Wybiegając w przyszłość – kiedy zostanie powołany nowy ambasador Polski w Izraelu?

Osoby odpowiedzialne za tę procedurę są w trakcie wyłaniania odpowiedniej osoby.

Czy po wizycie Isaaca Herzoga odwiedzi Pan Izrael?

Zmagamy się w naszym regionie z wojną, wojną wszczętą przez Rosję na Ukrainie. Moim najważniejszym zadaniem jest chronienie bezpieczeństwa Polski. Obecnie każda moja podróż zagraniczna koncentruje się wokół kwestii związanych z bezpieczeństwem. Jeśli okoliczności polityczne to umożliwią, dojdzie do wizyty prezydenckiej w Izraelu. Wspomnę, że już odbyłem oficjalną wizytę w Izraelu jako Prezydent Polski.

Czy jest Pan zadowolony ze zmiany polityki Izraela w kwestii Ukrainy?

Z naszego punktu widzenia sytuacja na Ukrainie jest bardzo poważna i niezwykle istotna. Rosja zaatakowała Ukrainę z pogwałceniem prawa międzynarodowego. Rosja popełnia w Ukrainie zbrodnie wojenne. Widzieliśmy przecież ciała cywilów leżące na ulicach Buczy. Przedstawiciele administracji rosyjskiej głoszą publicznie, że na Ukrainie nie kończą się ich imperialne marzenia. Nieustannie przypominają o wielkim Imperium Rosyjskim, mówią o „ruskim mirze”. Dla nas to odrażająca idea. Dziękujemy, ale nie interesuje nas „ruski mir”. Mamy swój honor, jesteśmy częścią Unii Europejskiej, kulturowo przynależymy do Zachodu i chcemy, by tak pozostało. Przez ponad 100 lat byliśmy pod zaborem rosyjskim, w rosyjskiej strefie wpływów, czego skutki zawsze były dla nas niszczące, więc robimy i będziemy robić wszystko, aby nie wrócić do rosyjskiej strefy wpływów. Z całych sił wspieramy broniących się Ukraińców. Dostarczamy na Ukrainę broń i dajemy schronienie ukraińskim kobietom i dzieciom, które przybyły szukać schronienia w Polsce. Jako sąsiedzi Ukrainy nie mamy wątpliwości, że Rosja zaatakowała Ukrainę bez uzasadnienia, po bandycku. Nie mamy wątpliwości, że Rosja chce ujarzmić Ukraińców, pozbawić ich wolności i wykorzystywać jako siłę roboczą. Nigdy się na to nie zgodzimy. Wspieramy Ukrainę i wzywamy wszystkie narody świata, by czyniły to samo.

Czy chciałby Pan widzieć więcej izraelskiej pomocy dla Ukrainy?

Oczywiście.

Iran jest zaangażowany w rosyjską agresję na Ukrainie. Czy istnieje sposób, aby zwiększyć w związku z tym presję na Teheran, na przykład poprzez włączenie Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w śledztwo w sprawie zaangażowania Iranu?

Oczywiście ta i inne kwestie wymagają dogłębnego wyjaśnienia. Z przykrością patrzymy na wszelkie wsparcie, jakie kraj będący agresorem, a takim jest Rosja, otrzymuje z czyjejkolwiek strony.

W przyszłym tygodniu Izrael będzie świętować siedemdziesiąt pięć lat niepodległości. Czy ma Pan z tej okazji jakieś przesłanie dla Izraelczyków?

Składam Izraelowi i jego obywatelom gratulacje z okazji tego bardzo ważnego, istotnego dnia, szczególnie zważywszy na fakt, że w ostatnich siedemdziesięciu pięciu latach Izrael przeżył wiele trudnych chwil i przetrwał. Polska czuje się przyjacielem Państwa Izrael, również dlatego, że wielu z tych, którzy niegdyś byli polskimi obywatelami, uczestniczyło w jego budowie. Byli to polscy Żydzi. Bardzo doceniamy ich wkład w rozwój Polski, wniesiony w różne dziedziny: w naukę, wojskowość i życie codzienne. Życzę Izraelowi i Izraelczykom pokoju i spokoju. Oby nie powtórzyły się trudne chwile z ostatnich siedemdziesięciu pięciu lat.