Christian Fraser: Panie Prezydencie, mijają właśnie dwa lata od pełnoskalowej rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Właśnie upadła Awdijiwka. Oddziały ukraińskie racjonalizują swoje działania na linii frontu, a armia ukraińska mierzy się z kryzysem pozyskiwania nowych rekrutów. Czy uważa Pan, że znaleźliśmy się w punkcie zwrotnym?

Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Kiedy ta wojna wybuchła dwa lata temu – zresztą w przeddzień wybuchu wojny, dosłownie na kilka godzin przed rozpoczęciem rosyjskiej inwazji, razem z Prezydentem Litwy Gitanasem Nausėdą byliśmy w Kijowie, żeby jeszcze wesprzeć Prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, pokazać naszą solidarność, 23 lutego – wtedy wszyscy mówili, że Ukraina upadnie, i była wielka obawa, że to nastąpi w ciągu kilku godzin. Potem mówiono: „To będzie kilka dni”.

Minęły dwa lata – Ukraina cały czas się broni, Ukraina trwa, Ukraina zatrzymała rosyjską agresję. I tak jak powiedziałem: na froncie są bardzo różne momenty. Są momenty lepsze, są momenty trudniejsze. Ale dla mnie jedna rzecz jest najważniejsza: istnieje wciąż niepodległa, suwerenna, wolna Ukraina.

Siedzimy w sali, w której na ścianie wisi portret Lecha Kaczyńskiego – jednego z Pana poprzedników, który zginął w katastrofie lotniczej w Rosji. W 2008 roku odwiedził Gruzję, spotkał się z Prezydentem Saakaszwilim. Jego kolumna została ostrzelana w pobliżu Osetii Południowej. Piętnaście lat temu była Gruzja, teraz jest Ukraina, jak bardzo niedługo może być Polska, Estonia, Litwa, Łotwa?

Skoro Pan nawiązał już do tego, wspominając Prezydenta Lecha Kaczyńskiego – ja mówię „mojego Prezydenta”, bo byłem wtedy tutaj ministrem w Kancelarii Prezydenta, pomagałem Prezydentowi, byłem jego prawnikiem – to trzeba przypomnieć, że jeszcze zanim nastąpiła rosyjska agresja na Gruzję w sierpniu 2008 roku, był szczyt NATO w Bukareszcie w kwietniu 2008 roku.

I na tym szczycie NATO w Bukareszcie Prezydent Lech Kaczyński wspierał Prezydenta George’a Busha, Prezydenta Stanów Zjednoczonych – walczyli o to, żeby Ukraina otrzymała ten tzw. membership action plan, czyli plan przyjęcia do NATO w ramach pełnego członkostwa. Wtedy Francja i Niemcy zablokowały to. To przyjęcie nie nastąpiło. To samo dotyczyło też Gruzji. Potem był atak rosyjski na Gruzję. A potem w 2014 roku widzieliśmy atak rosyjski na Ukrainę – rozpoczęcie okupacji Krymu, Doniecka, Ługańska. I później, w 2022 roku, pełnoskalową agresję.

Więc popatrzmy na to historycznie. To Zachód tak naprawdę nie zdał tego egzaminu. Bo gdyby posłuchał słów Lecha Kaczyńskiego z 2008 roku, który powiedział w Tbilisi, że „właśnie dzisiaj Rosja atakuje Gruzję. Trzeba ją za wszelką cenę zatrzymać. Bo jeżeli się jej nie zatrzyma, to być może będzie wkrótce Ukraina, potem może państwa bałtyckie, a potem może mój kraj, Polska”. Gdyby został wtedy posłuchany, gdyby wtedy zrealizowano to, czego domagał się de facto od Sojuszu Północnoatlantyckiego Prezydent George Bush wspierany przez Lecha Kaczyńskiego, to być może historia potoczyłaby się zupełnie inaczej. Prawdopodobnie gdyby Ukraina została przyjęta do NATO, do wojny nigdy by nie doszło, bo – moim zdaniem – Rosja nie odważyłaby się zaatakować państwa NATO. A dzisiaj mamy wojnę.

Ale ja wierzę w to – i tu podkreślę na koniec tego wątku, bo Pan de facto do tego nawiązał – ja nie wierzę w to, że Rosja odważy się zaatakować państwa NATO, którekolwiek z państw NATO; że odważy się na otwartą wojnę z NATO, z Sojuszem Północnoatlantyckim. Biorąc pod uwagę treść artykułu 5, czyli kolektywnej obrony, i biorąc pod uwagę to, jak od dwóch lat próbuje zdobyć Ukrainę i nie jest w stanie sobie poradzić z narodem ukraińskim i jego bohaterstwem.

To ciekawe, że wspomniał Pan kolektywną obronę, ponieważ chciałbym porozmawiać o Donaldzie Trumpie i jego komentarzu sprzed kilku tygodni. Pan zna go bardzo dobrze. Przewodniczył Pan Szczytowi NATO w Warszawie, w którym brał on udział, podpisał Pan z nim umowę o partnerstwie strategicznym w roku 2018. A zatem być może zna go Pan lepiej niż jakikolwiek inny europejski przywódca. Jego wypowiedź w sposób fundamentalny podważa podstawowe założenie Traktatu Północnoatlantyckiego, to znaczy zasadę kolektywnego bezpieczeństwa. Trump mówi, jeśli nie zapłacisz, nie będę Cię chronił. Zapewne Pan to dostrzega.

Przede wszystkim musimy pamiętać o dwóch sprawach. O tym, że w tej chwili toczy się kampania wyborcza w Stanach Zjednoczonych. W kampanii padają różne słowa, w kampanii używa się bardzo często języka ostrzejszego, niż normalnie się używa w polityce. Donald Trump od samego początku, od kiedy został Prezydentem Stanów Zjednoczonych, jasno mówił, że oczekuje, że państwa Sojuszu będą realizowały swoje zobowiązania. Myśmy w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego wszyscy podjęli zobowiązanie, że będziemy przeznaczali na obronność nie mniej niż 2 proc. naszego PKB, tak? Nie mniej. W związku z czym Donald Trump mówi: „Oczekuję, że każde państwo NATO, skoro się zobowiązaliście, będzie przeznaczało te 2 proc. na swoją obronność”. I mówi: „No, jeżeli ktoś nie przeznacza na swoją obronność 2 proc., to – przepraszam – na co czeka? Na to, że Ameryka go obroni? Na to, że to my, że to amerykański podatnik zapłaci za jego bezpieczeństwo?”.

Rozumiem, ale on mówi konkretnie: musisz płacić, a jeśli tego nie zrobisz, będę zachęcał ich do tego, aby zrobili co im się żywnie podoba. To w sposób zasadniczy podważa ducha Traktatu.

Ja mam jedno doświadczenie z Prezydentem Stanów Zjednoczonych Donaldem Trumpem, kiedy realizował swoją kadencję prezydencką. Wszystko, co do czego się ze mną wtedy umówił, było zrealizowane.

Czy to działa w obie strony? Czy uda się Pan w przyszłym miesiącu do Waszyngtonu z okazji dwudziestej piątej rocznicy wstąpienia Polski do NATO, czy pojedzie Pan tam i powie Donaldowi Trumpowi i Republikanom w Izbie Reprezentantów, że muszą odblokować pieniądze, te kluczowe 60 miliardów euro, których Ukraina potrzebuje?

 Ja mam nadzieję, że ta pomoc zostanie przyznana. Proszę pamiętać, że ona już przeszła przez Senat…

 ….. on ją blokuje, Pan Trump blokuje tę pomoc.

…teraz jest w Izbie Reprezentantów. To jest debata polityczna, która toczy się w Stanach Zjednoczonych. Natomiast – z drugiej strony – proszę pamiętać, że nie kto inny, tylko właśnie Stany Zjednoczone udzieliły Ukrainie jak do tej pory największej pomocy. Więc gdyby nie ta pomoc ze Stanów Zjednoczonych, to ja nie wiem, czy Ukraina byłaby w stanie bronić się do dzisiaj.

Oczywiście Ameryka jest demokratycznym państwem, trwają debaty, dyskusje. Ale w tej chwili te 95 miliardów dolarów, które jest w grze, jest w Izbie Reprezentantów i ja mam nadzieję, że zostaną dla Ukrainy przeznaczone przez władze Stanów Zjednoczonych, przez Kongres. Ja – oczywiście – cały czas apeluję o to, żeby to wsparcie dla Ukrainy przyznać. Bo rzeczywiście jest ono Ukrainie potrzebne do tego, żeby móc stawać skutecznie przeciwko rosyjskiej inwazji.

Obecnie w Brukseli toczy się dyskusja jak należy odpowiedzieć na to co dzieje się w Ukrainie. Czy Pana zdaniem należy zareagować podobnie jak było to w przypadku pandemii? Może należy stworzyć jakiś rodzaj funduszu, z którego finansowano by zakupy i produkcję, jakiś centralny fundusz?

Po pierwsze, uważam, że polityka sankcji jest dobra i uważam, że jest skuteczna. I mimo głosów niektórych, że polityka sankcji nie działa itd. w istocie nie jest to prawda. Sankcje oddziałują na Rosję. Są dla Rosji dotkliwe. Powodują bardzo poważne straty w rosyjskiej gospodarce. Powodują relatywne obniżenie poziomu życia, są dotkliwe dla rosyjskich oligarchów. Bardzo ograniczają możliwości rozwoju rosyjskiego przemysłu zbrojeniowego. Oczywiście są omijane, zawsze tak jest. Na różne sposoby Rosja próbuje omijać te sankcje. Ale sankcje są realizowane i trzeba je kontynuować. Trzeba uderzać w rosyjski rynek finansowy. Trzeba uderzać w rosyjski sektor bankowy i dlatego uważam, że Europa powinna w tym kierunku prowadzić kolejne pakiety sankcji przeciwko Rosji. Powinna uderzać w czułe punkty, jakim jest eksport różnego rodzaju surowców.

…. Czy powinna przejąć zamrożone rosyjskie aktywa?

Tak, też uważam, że te postulaty, aby zamrożone środki rosyjskie, które znajdują się w zasobach różnego rodzaju funduszy i banków na świecie mogły zostać przeznaczone na odbudowę Ukrainy. Generalnie uważam, że trzeba przełamać tę barierę, na której dzisiaj wszystko się zatrzymuje, że nie, że nie można wykorzystać, że są blokady prawne, takie. Uważam, że musi to zostać przełamane.

Są ogromne środki rosyjskie zgromadzone na rachunkach na całym świecie. Zostały one zablokowane i uważam, że powinny zostać wykorzystane na odbudowę Ukrainy.

Natomiast, niezależnie od tego, uważam, że trzeba zacząć prowadzić w ramach Unii Europejskiej skuteczną politykę odbudowy także europejskiego potencjału militarnego w sensie potencjału produkcyjnego. Dlatego wspólna w ramach Unii Europejskiej produkcja amunicji, której dzisiaj bardzo brakuje. Poważna dyskusja na temat wspólnego odbudowywania europejskiego przemysłu zbrojeniowego, wspólnej budowy różnego rodzaju uzbrojenia.

Mamy ograniczony czas, dlatego krótkie pytanie na temat polityki krajowej. Frekwencja w ostatnich wyborach była rekordowa. Jak postrzega Pan swoją rolę po wyborach? Czy jest Pan niezależnym arbitrem w pracy parlamentu, czy też będzie Pan po prostu blokował reformy, których nie chciał poprzedni populistyczny rząd?

Ja widzę to bardzo prosto. Przede wszystkim jest to ta rola konstytucyjna. Trochę, jak Pan powiedział, arbitra na scenie politycznej. Dlatego ja obserwuję spokojnie to, co się dzieje w parlamencie, ale to jest również rola strażnika konstytucji. Ja każdą propozycję, która jest przedstawiana, przede wszystkim legislacyjną, czyli ustawę, która jest uchwalana w parlamencie, rozpatruję przez pryzmat konstytucji. Każde działanie, które jest prowadzone przez obecny nowy rząd, rozpatruję z punktu widzenia konstytucji, co do jego legalności, co do jego zgodności z konstytucją, co do zgodności z konstytucją procedur. Jest to podstawowy, najbardziej interesujący mnie element. Jeżeli ktoś pyta mnie, ale czy pan będzie wetował ustawę, czy pan będzie blokował? Ja powiem tak. Ja szedłem do wyborów prezydenckich w 2015 roku i drugi raz w 2020 roku, za każdym razem wygrałem, z konkretnym programem, który w większości został zrealizowany. Jeżeli będą podejmowane próby, teraz, z powodu tego, że w ostatnich wyborach zwyciężyła dawna opozycja, władza wykonawcza w Polsce w tej części się zmieniła...

… czyli ma Pan mandat.

 Oczywiście ja mam swój mandat i oni mają swój mandat.

Chciałbym to sprawdzić. Powód zamrożenia funduszy dla Polski na poziomie UE jest taki, że zdaniem Unii Europejskiej parlament, rząd odgrywa zbyt dużą rolę w powoływaniu sędziów. Ale teraz, Pan Bodnar, nowy minister sprawiedliwości chce pozbawić parlament możliwości powoływania członków Krajowej Rady Sądowniczej. Przewodnicząca KRS została mianowana przez PIS. Nowy minister chce wyłączyć parlament z tego procesu. Czy popiera Pan takie rozwiązanie, czy je Pan zawetuje?

Przede wszystkim zacznijmy od tego, jakie jest moje generalne stanowisko. Moje generalne stanowisko jest takie, że jestem otwarty na każdą rozmowę na temat propozycji legislacyjnych, jakie miałby obecny rząd czy obecna większość parlamentarna. Powiedziałem to zarówno Panu Premierowi, jak i Ministrom, bardzo proszę przyjść, rozmawiać, dowiecie się Państwo wtedy, jakie jest moje stanowisko na temat konkretnych propozycji.

Rząd ma prawo przedstawiać propozycje zmian. Jak powiedziałem, mam tylko jedną granicę nieprzekraczalną – nie pozwolę na jakąkolwiek weryfikację nominacji sędziowskich, które zostały przeze mnie udzielone w ciągu ostatnich ośmiu lat sędziom, którzy są dzisiaj w sądach, orzekają, rozsądzają ludzkie sprawy, i gdyby ktokolwiek próbował weryfikować te nominacje, tym samym będzie to podważenie wyroków, które były do tej pory w sprawie ludzi w polskich sądach oni wydawali. To jest cztery tysiące sędziów. Nie pozwolę na to i tu będę stawiał zdecydowane „nie”.

Wiem, że ma Pan bardzo konserwatywne stanowisko w sprawach społecznych. Referendum w sprawie aborcji. Tak czy nie?

Wiem, że ten temat jest w zasadzie poza dyskusją, ponieważ on został w ogóle odrzucony na scenie politycznej, więc nie ma o czym dyskutować. Zresztą kontrowersyjną sprawą jest, czy powinniśmy robić referendum nad życiem ludzkim.

Pan Tusk mówi, że to będzie decyzja dotycząca dwunastego tygodnia ciąży.

Uważam, że dyskusja w jakimkolwiek referendum nad życiem ludzkim, delikatnie mówiąc, jest kontrowersyjnym pomysłem.

Czy dla Pana jest to poza dyskusją?

Ja zawsze mam jedną zasadę. Prezydent w Polsce jest ostatnim ogniwem łańcucha legislacyjnego. Ja zawsze mówię, ja ocenię wszystkie propozycje legislacyjne wtedy, kiedy zostaną przyjęte przez parlament i zgodnie z procedurą znajdą się na moim biurku. Tak samo powiem w tym przypadku. Natomiast musimy pamiętać o tym, że jest w Polsce orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w tej kwestii i to nie jest tak, że aborcja w Polsce jest w ogóle zakazana. Nie. Zgodnie z ustawą obecnie obowiązującą i zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego jest ona dopuszczalna w dwóch przypadkach, jeżeli ciąża zagraża życiu kobiety i jeżeli ciąża pochodzi z gwałtu. Te dwa wyjątki od zasady zakazu aborcji nadal są w Polsce i one obowiązują.

Panie Prezydencie, bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję bardzo.