Redaktor Grzegorz Zasępa, „Super Express”: Panie Prezydencie, oglądał Pan na żywo spotkanie Zełenski–Trump w Gabinecie Owalnym?

Prezydent RP Andrzej Duda: Trochę na żywo, trochę z odtworzenia, tak, na raty. Z uwagi na obowiązki, trudno mi być cały czas przed telewizorem czy komputerem i śledzić wszystko na bieżąco. 

Jaka była Pana pierwsza myśl, kiedy to Pan zobaczył?

Podchodzę chłodno do wszystkich wydarzeń politycznych, staram się oceniać je bez emocji. Natomiast jasne jest, że mamy do czynienia z pewnym impasem. Wydawało się, że porozumienie amerykańsko–ukraińskie zostanie zawarte, tymczasem do tego nie doszło. Nie wiem, na ile można to zrzucić na emocje prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, a na ile to są taktyczne działania. Trudno to jednoznacznie ocenić. Ale faktem jest, że sytuacja pozostaje nierozwiązana. W moim przekonaniu Wołodymyr Zełenski powinien wrócić do rozmów ze Stanami Zjednoczonymi, bo to jedyne miejsce, gdzie może uzyskać realne wsparcie w rozwiązaniu tej wojennej sytuacji. Stany Zjednoczone wspierały Ukrainę ogromnymi kwotami, ale nie przyniosło to przełomu. Wojna trwa, Rosja nadal atakuje Ukrainę, a sam proces jest bardzo powolny.

Zna Pan dość dobrze obu przywódców. Czy to była po prostu konfrontacja dwóch silnych osobowości, czy może jakaś polityczna taktyka?

Nie wiem, trudno to ocenić. Donald Trump jest człowiekiem, który stoi na czele największego mocarstwa świata, z największą armią i potencjałem nuklearnym. Ma głębokie wewnętrzne przekonanie o swojej pozycji i o tym, że przewodzi mocarstwu – i to warto podkreślić. Jest również biznesmenem, przyzwyczajonym do liczenia wszystkiego i traktowania polityki w pewnym sensie handlowo. Nie zmienimy Donalda Trumpa, musimy go przyjąć takim, jakim jest. Moje doświadczenia pokazują, że zawsze można było prowadzić z nim rzeczową, spokojną rozmowę. Jest człowiekiem, który słucha i rozważa argumenty drugiej strony, ale trzeba umieć je przedstawić. Negocjacje z nim są inne niż z politykami zachodnioeuropejskimi, którzy często posługują się językiem politycznej poprawności. Donald Trump mówi wprost, co myśli i czego oczekuje.

Czy Zełenski przesadził w swojej reakcji?

To Pan powiedział. Ale patrząc na miejsce, czas i swoją pozycję – uważam, że trochę tak. Żaden przywódca europejski, nawet jeśli ma poczucie wielkości swojego kraju, nie pozwolił sobie dotąd na coś takiego wobec prezydenta USA. Wszyscy wiedzą, że w porównaniu do Stanów Zjednoczonych są mali. Dla amerykańskiego odbiorcy, dla amerykańskiego podatnika, takie zachowanie mogło być szokujące. Moim zdaniem nie poprawiło to sytuacji Ukrainy. Wołodymyr Zełenski powinien wrócić do stołu negocjacyjnego i rozmawiać spokojnie, bo Donald Trump jest pragmatykiem i można z nim negocjować.

Zełenski powinien przeprosić za swoje zachowanie?

Zachowanie prezydenta Ukrainy w Gabinecie Owalnym było wyraźnie nacechowane frustracją, ale dyplomacja wymaga czegoś więcej niż silnych emocji – wymaga umiejętności gry długofalowej. Jeśli Ukraina chce realnego wsparcia, musi dbać o relacje i pokazać, że potrafi być wiarygodnym partnerem. Wiem, że po spotkaniu pojawiły się słowa przeprosin, ale to nie zmienia faktu, że pierwsze wrażenie i sposób prowadzenia rozmowy mają ogromne znaczenie. W polityce międzynarodowej jedno źle dobrane zdanie może rzutować na całe negocjacje i przyszłe wsparcie.

Jakie są szanse na szybkie zakończenie wojny w Ukrainie?

Niestety nie wiem. Ale z naszego punktu widzenia najważniejsze jest, aby Ukraina pozostała państwem wolnym, suwerennym i niepodległym. To kluczowe dla naszego bezpieczeństwa. Potrzebujemy pokoju, który będzie trwały i z silnymi gwarancjami bezpieczeństwa, tak by prawdopodobieństwo kolejnej agresji ze strony Rosji było minimalne. Naszym celem jest także dokończenie procesu wzmacniania polskiej armii, w tym zakup 96 śmigłowców Apache w Stanach Zjednoczonych. To budowanie realnego bezpieczeństwa Polski. 

Czy Polska może liczyć na wsparcie Europy w kwestii naszego bezpieczeństwa?

To trudne pytanie. Słyszymy, że niektóre kraje Europy Zachodniej wciąż rozważają powrót do dostaw rosyjskiego gazu i odnawianie Nord Stream 2. Jak więc można wierzyć, że jednocześnie chcą mocno naciskać na Rosję? Podczas jednego ze spotkań w Brukseli zaproponowałem, aby zamrożone rosyjskie środki finansowe w europejskich bankach przeznaczyć na pomoc dla Ukrainy. Spotkało się to z wściekłością kanclerza Niemiec. Mogę potwierdzić, że wręcz krzyczał. Jeśli nawet takie kroki są blokowane, to jak możemy mówić o realnej pomocy?

Ale po szczycie w Londynie Donald Tusk, w odpowiedzi na pytanie, powiedział, że Europa się przebudziła… 

To ja pytam, gdzie był Donald Tusk w 2015 roku, kiedy Krym był już zajęty przez Rosję, a Ługańsk i Donieck faktycznie znajdowały się pod rosyjską okupacją? Wówczas pełnił funkcję przewodniczącego Rady Europejskiej, a mimo to nie widzieliśmy żadnych realnych działań z jego strony. Wręcz przeciwnie – to wtedy Niemcy i inne kraje zachodnie pchały projekt Nord Stream 2, który jeszcze bardziej uzależniał Europę od rosyjskiego gazu.

Czy Donald Tusk przejmował się zagrożeniem ze strony Rosji w 2008 roku, kiedy rosyjskie czołgi zmierzały na Tbilisi, a Prezydent Lech Kaczyński otwarcie stawał w obronie Gruzji? Czy w 2012 roku, kiedy zgadzał się na zacieśnienie współpracy polskich służb z rosyjskimi służbami specjalnymi? Wtedy nie było mowy o żadnym „antyrosyjskim froncie” ze strony Donalda Tuska. Dziś słyszymy wielkie deklaracje o bezpieczeństwie, ale – w mojej opinii mamy – tu do czynienia z hipokryzją. Nie można jednocześnie twierdzić, że jest się obrońcą europejskich wartości, a wcześniej przyczyniać się do wzmacniania pozycji Rosji.

Wracając do wojny na Ukrainie. Wielu mówi wprost: nie da się pokonać Rosji, bo nie da się pokonać mocarstwa nuklearnego.

Jeśli spojrzymy na historię, to dotąd żadne państwo nie zdecydowało się na użycie broni nuklearnej po 1945 roku. Ten, kto pierwszy sięgnie po broń jądrową, będzie na świecie przeklęty.

Oczywiście, Rosja ma broń jądrową, ale Stany Zjednoczone także ją mają – i to w znacznie większym wymiarze, jeśli spojrzymy na nakłady na jej utrzymanie i rozwój. Nie ma żadnych wątpliwości, że konwencjonalnie Rosja nie ma szans w starciu z USA. Jeśli nie radzi sobie z ukraińską armią, to jak miałaby stanąć do równej walki z armią amerykańską? W związku z tym uważam, że wojnę nuklearną można na razie odłożyć na bok i patrzeć na sytuację od strony konwencjonalnej. W tym kontekście Rosja nie jest w stanie wygrać ze Stanami Zjednoczonymi, ani militarnie, ani gospodarczo.

Wywiad przeprowadzono podczas wizyty Pary Prezydenckiej w Stanach Zjednoczonych.