Michał Rachoń, Telewizja Republika: Witamy Państwa bardzo serdecznie. Jesteśmy w Waszyngtonie na konferencji CPAC, najważniejszym miejscu spotkania – chyba można tak powiedzieć – światowych konserwatystów. Dzisiaj gościem specjalnym tej konferencji był Prezydent Rzeczypospolitej Andrzej Duda. Był również gościem Prezydenta Donalda Trumpa. Dzień dobry, witam serdecznie, Panie Prezydencie.

Prezydent RP Andrzej Duda: Dzień dobry, Panie Redaktorze, witam naszych widzów również. Jest tutaj rzeczywiście… dużo się dzieje. (śmiech)

Dużo się dzieje, głośno dookoła. To jest miejsce, w którym w tej chwili całe polityczne Stany Zjednoczone koncentrują swoją uwagę. Panie Prezydencie, zanim przejdziemy do tych rzeczy, które dzieją się w świecie, o których dzisiaj była tutaj mowa, chciałem spytać o przebieg spotkania z Prezydentem Donaldem Trumpem. Czego ono dotyczyło?

Oczywiście dotyczyło tych tematów, które z naszego punktu widzenia są najważniejsze. Ja nie będę ukrywał, że poruszałem to, co dla mnie przede wszystkim ma fundamentalne znaczenie, a mianowicie bezpieczeństwo Polski, relacje polsko–amerykańskie, wzmacnianie amerykańskiej obecności w naszym kraju – i to zarówno tej obecności militarnej, jak i, oczywiście, obecności gospodarczej. Stąd Trójmorze, które jest ważnym tematem tutaj mojej agendy.

I – oczywiście – kontynuowanie de facto tych rozmów, które prowadziłem kilka dni temu przede wszystkim z Panem Sekretarzem Obrony Hegsethem, z szefem Pentagonu, wysłannikiem Prezydenta Donalda Trumpa do Polski, gdzie omawialiśmy w ogóle szczegóły dotyczące amerykańskiej obecności w naszym kraju. Mówiliśmy m.in. o Fort Trump, o tym, że bardzo bym chciał, żeby ta idea się zrealizowała rzeczywiście w pełnym tego słowa znaczeniu i żeby taka wielka baza amerykańska była. Mówiłem o tym dzisiaj też Panu Prezydentowi Trumpowi, uśmiechnął się oczywiście.

Natomiast przede wszystkim powiedział, że przyjedzie do naszego kraju. Kwestia jest do ustalenia, czy to będzie związane ze szczytem Trójmorza, czy to będzie związane ze zbliżającym się szczytem NATO w Hadze. To jest w tej chwili trudno powiedzieć. To zależy od prezydenckiego kalendarza w związku z tym w tej chwili najważniejszym zadaniem, jakie przyjął na siebie w sensie polityki międzynarodowej Prezydent Donald Trump, czyli kwestią zakończenia rosyjskiej agresji na Ukrainę, zakończenia wojny Rosji przeciwko Ukrainie – to jest fundamentalne zadanie. I tutaj mi kilka razy powtarzał: „Ja muszę to negocjować, ja muszę zakończyć tę wojnę, żeby ludzie przestali ginąć, żeby Ukraina też mogła wrócić do normalnego funkcjonowania”. Ludzie przede wszystkim na Ukrainie – bo Prezydent cały czas o ludziach mówił.

Panie Prezydencie, ja za chwilę jeszcze spytam o sytuację na samej Ukrainie, ale jeszcze chciałem spytać o sprawy dotyczące amerykańskich wojsk w Polsce. Bo to są rzeczy, które Polaków bardzo interesują. Sekretarz Obrony, kiedy był w Polsce, powiedział, że on chciałby, żeby w Polsce było nawet więcej amerykańskich wojsk, niż jest w tej chwili. I to jest dokładnie odwrotny komunikat niż ten, który płynie w stronę innych europejskich państw. Czy to oznacza…? Jak Pan to rozumie?

Dzisiaj mówiliśmy o umacnianiu amerykańskiej obecności w Polsce. Więc to jest – oczywiście – termin wieloznaczny. Ale proszę pamiętać, że ta obecność rzeczywiście jest umacniana, choćby poprzez podpisanie umowy strategicznej o współpracy militarnej. Mówię tu o umowie, która została podpisana w czasie poprzedniej kadencji Prezydenta Donalda Trumpa.

W jakimś sensie – można powiedzieć – jej wynikiem jest także to, że dzisiaj mamy nie tylko wojska amerykańskie w Polsce w liczbie około 10 tys. żołnierzy, ale przede wszystkim, że mamy rzeczywiście strategiczny sprzęt amerykański, który jest w dyspozycji naszych żołnierzy. To wtedy przecież wpuszczono nas de facto do kolejki na samoloty F–35, na myśliwce piątej generacji. I to było coś, czego wielu się nie spodziewało, że my te samoloty będziemy mogli tak szybko dostać.

Dzisiaj już one są rzeczywiście dla Polski produkowane. Już na tych samolotach latają – tutaj na razie jeszcze, w Ameryce – polscy piloci, ale niedługo te samoloty przylecą do naszego kraju i będą strzegły naszego nieba. To jest dzisiaj ogromna ilość sprzętu amerykańskiego, który my kupujemy. I to zacieśnia nasze związki ze Stanami Zjednoczonymi.

Prezydent mówił o tym, że my jesteśmy wiarygodnym sojusznikiem; że my wydajemy prawie 5 proc. na obronność, co zresztą też jest i – o ile zwróciłem uwagę – w komunikacie, który został wypuszczony przez Biały Dom.

Właśnie jest komunikat Białego Domu po tym spotkaniu i tam również mowa jest o – tak należy to rozumieć – wskazaniu, że to Polska właśnie jest tym sojusznikiem, mocnym sojusznikiem, który realizuje swoje zobowiązania sojusznicze. A to jest dokładnie zarzut, który tu, z tej sali na CPAC–u, padał względem europejskich członków NATO, m.in. Niemiec. No a Polska wskazana jest w tym komunikacie jako modelowy sojusznik w Europie.

No ale nie w stosunku do nas. Widział Pan Redaktor wystąpienie Prezydenta Donalda Trumpa tutaj, w jaki sposób witał mnie. Dwukrotnie podkreślił, w jaki sposób odwołał się do Polaków też mieszkających w Stanach Zjednoczonych – jako tych jego wyborców, którzy w ogromnej części na niego zagłosowali. Więc ten stosunek do Polski – widać – jest stosunkiem bardzo serdecznym.

Zresztą ja tutaj byłem przyjmowany, miałem spotkanie z Prezydentem Donaldem Trumpem. To widać, że jest wobec nas życzliwość i że – co dla mnie jest ogromnie przede wszystkim ważne – jako dla tego największego na świecie mocarstwa i gwaranta bezpieczeństwa i pokoju światowego, jak widać Polska się liczy. I to ma znaczenie.

Panie Prezydencie, Prezydent Trump powiedział i podał chyba pierwszy raz publicznie taką liczbę – jak rozumiem, wynikającą z badań, które ma no już dziś były sztab Donalda Trumpa – że 84 proc. Polaków zagłosowało na Donalda Trumpa w tych wyborach. A jednocześnie w tym przemówieniu mówił o perspektywie najbliższych czterech lat i kolejnego zwycięstwa. Czy to jest polityczny kapitał? Czy to jest jakiś lewar polityczny, który Polska – jako państwo – powinna używać? No politycy, którzy chcą wygrać w Stanach Zjednoczonych, muszą przekonać do siebie Polaków. Mam wrażenie, że to jest coś, z czego można korzystać, próbując tutaj walczyć o polskie interesy.

Ja bym powiedział: że wreszcie. To jest coś, o co prosiliśmy naszych rodaków przez całe lata, o co ja wielokrotnie też apelowałem – o to właśnie, żeby Polacy byli dla prezydentów Stanów Zjednoczonych, dla amerykańskich polityków liczącą się siłą. Z jednej strony – właśnie jako ta siła wyborcza, ale z drugiej strony też – żeby się angażowali w życie polityczne Ameryki.

Dzisiaj jeszcze nie mamy wśród najbliższego otoczenia Prezydenta Donalda Trumpa żadnego przedstawiciela na najwyższych stanowiskach naszej tutaj, polskiej wspólnoty w Stanach Zjednoczonych. Mam nadzieję, że kiedyś tak będzie, że ktoś o polskich korzeniach, z silnym poczuciem związania z Polską jako ojczyzną być może pradziadków, może dziadków, może rodziców będzie takie stanowisko zajmował.

Natomiast co jest ogromnie ważne i z czego ja się ogromnie jako Prezydent cieszę: że Prezydent Stanów Zjednoczonych mówi o tym, że głosy Polaków są ważne dla niego i dziękuje za nie. To pokazuje też, co nasi rodacy tutaj, w Stanach Zjednoczonych, są w stanie dla nas uzyskać. Bo są w stanie uzyskać bardzo dużo – i to widać. Proszę zwrócić uwagę, że dawno nie było tak dobrych czasów dla Polski, jakie są w ostatnim czasie, jeżeli chodzi o relacje ze Stanami Zjednoczonymi.

Te ostatnie 10 lat to są naprawdę najlepsze relacje. Mamy wojska amerykańskie w Polsce, mamy zakupy najbardziej strategicznego sprzętu amerykańskiego dla naszej armii, co bardzo często wymaga zgody Kongresu, żeby w ogóle ktokolwiek mógł to kupić – my za każdym razem tę zgodę dostajemy. My mamy rzeczywiście znakomite strategiczne relacje. Przyjeżdżają do nas i inwestują u nas w coraz większej liczbie amerykańskie firmy – i to te najpotężniejsze, rzeczywiście te, które najbardziej się też liczą na świecie. Więc to widać, że te relacje polsko–amerykańskie się rozwijają. I niebagatelny na to na pewno jest wpływ mieszkających tutaj Polaków.

Panie Prezydencie, no tutaj również miała miejsce rzecz, która pewnie byłaby zaskakująca dla każdego, kto obserwuje wnikliwie polską politykę. Ci sami politycy, którzy nazywali i obrażali w gruncie rzeczy przez całe lata Donalda Trumpa, krytykowali go w zasadzie za wszystko, a nawet no po prostu obrażali, pojawili się tutaj, na konferencji CPAC, mówiąc o – mam wrażenie – tych samych sprawach, o których mówi Pan, Pańskim językiem. Był tu Radosław Sikorski, był tu Bogdan Klich. O czym Pan z nimi rozmawiał? Bo oni spotkali się z Panem Prezydentem. Miałem wrażenie, że to taka niezapowiedziana wizyta.

Krótko powiedziałem, że trzeba załatwiać polskie sprawy i że będę te polskie sprawy realizował, bo to jest moje najważniejsze zadanie jako Prezydenta Rzeczypospolitej. I właśnie to zrobiłem. (śmiech)

Panie Prezydencie, przed nami również i tutaj również padały wielokrotnie w Stanach Zjednoczonych tezy, opinie, z którymi trudno się zgodzić co do natury tego, jak funkcjonuje Federacja Rosyjska, jaka jest rola Federacji w tej wojnie, która trwa na Ukrainie. No i słyszymy, że również w Organizacji Narodów Zjednoczonych ma pojawić się treść rezolucji dotycząca wojny – która jest no niezgodna z tym, co dziś wiemy – o tym, jak wygląda rzeczywistość tej wojny. Jak Pan na to patrzy?

Trudno odmówić [racji] tym pytaniom, które rzuca w przestrzeń publiczną Prezydent Donald Trump, tak? Kto do tej pory podjął rzeczywiście jakieś poważne starania w kierunku zakończenia tej wojny? I kto rzeczywiście do tej pory zrealizował jakikolwiek krok, który pokazywałby gdzieś jakąś perspektywę jej zakończenia, tego, żeby ludzie przestali ginąć? No rzeczywiście, trudno dzisiaj znaleźć takie jednoznaczne działanie, które by na to wskazywało.

Bo, oczywiście, gdyby nie pomoc Zachodu, gdyby nie pomoc przede wszystkim Stanów Zjednoczonych – te rzeczywiście miliardy dolarów, które zostały Ukrainie przekazane przede wszystkim w formie sprzętu wojskowego – to pewnie Ukraina dawno już zostałaby zajęta przez Rosję i pokonana, bo po prostu bohaterscy obrońcy Ukrainy nie daliby rady się obronić przed rosyjską nawałą. Wojska rosyjskie są wielokrotnie większe liczebnie i po prostu by nie dali rady, nie mając uzbrojenia.

Natomiast proszę pamiętać o tym, że my także – jako Polska – od samego początku Ukrainę wspieramy. To myśmy na samym początku, wtedy, kiedy inni – jak powiedziałem już dzisiaj – dawali hełmy, my dawaliśmy czołgi, my dawaliśmy migi–29. My rzeczywiście uratowaliśmy Ukrainę w tym pierwszym najtrudniejszym momencie. Ale faktycznie – największą pomoc do tej pory dały Stany Zjednoczone i zachód Europy. Tylko że ta pomoc w żaden sposób nie zakończyła wojny, tak?

Jak byśmy chcieli, żeby wojna się zakończyła? Chcielibyśmy, żeby zakończyła się tak, żeby Rosja tej wojny nie wygrała, tak? Ale tak naprawdę w tej chwili mówimy, że zapobiegliśmy takiemu zakończeniu, żeby Rosja właśnie pokonała Ukrainę. No udało się – jak do tej pory – takiemu zakończeniu wojny zapobiec, tak? I nie wolno dopuścić do tego, żeby Rosja Ukrainę pokonała.

Ale pytanie: jak zakończyć? I Prezydent do mnie powiedział: „Panie Prezydencie, ja muszę negocjować. Ja muszę podjąć negocjacje, bo ja widzę wyraźnie i nie mam co do tego wątpliwości, że ja jestem dzisiaj jedynym przywódcą na świecie, który może to zrobić”.

W jaki sposób, te same państwa, które rozpoczęły w gruncie rzeczy przez finansowanie… Ostatnio padła liczba 100 mld euro – liczba, którą w Polsce bardzo dobrze znamy. I świat Zachodu jest zaskoczony tym, że 100 mld euro Niemcy i partnerzy z Nord Stream 2 wpompowali w Rosję, co wywołało samą wojnę. Mówił o tym sam Prezydent Trump. Czy on do tych kwestii się odnosi w Waszych rozmowach? Czy wskazuje na to, że to niemiecka w gruncie rzeczy polityka współpracy z Rosją doprowadziła do stanu rzeczy, w którym teraz jesteśmy?

Szczerze mówiąc, Prezydent Trump wielokrotnie mi o tym mówił, że – no niestety – jest tak, że Zachód daje po prostu Rosji zarabiać. I bardzo nad tym ubolewał, i tym głównie było podyktowane m.in. także i to, że nałożył kiedyś sankcje na Nord Stream 2.

Przypomnę, że to nie kto to inny, tylko właśnie Donald Trump zatrzymał budowę Nord Stream w 2020 roku, nakładając sankcje na firmy, które budowały Nord Stream 2. Ta budowa została przerwana. Ona została podjęta dopiero za prezydentury Prezydenta Joe Bidena wiosną 2021 roku ku radości wtedy Angeli Merkel, która – przypomnę – dzwoniła do Władimira Putina z radosną wieścią, że Nord Stream 2 może być dokończony.

No ale wcześniej właśnie Donald Trump Nord Stream 2 zablokował i był tym Prezydentem, który pierwszy podjął decyzję o wysłaniu pomocy militarnej dla Ukrainy w milionach dolarów.

To jak rozumieć, wiedząc – bo przecież wiemy to w Europie, wiemy to w Europie Środkowej – jak rozumieć…? No bo powiedział Pan: jest wpis na mediach społecznościowych Kancelarii Prezydenta o tym, że w rozmowie pomiędzy Wołodymyrem Zełenskim a Panem no radził Pan Wołodymyrowi Zełenskiemu, żeby współpracował z Prezydentem Stanów Zjednoczonych. No wiemy, że odmówił – przynajmniej takie były oficjalne komunikaty – początkowo zaproponowanej amerykańskiej umowie o minerałach i o tych bogactwach naturalnych Ukrainy. Czy na ten temat była rozmowa?

Panie Redaktorze, krótko powiem: bez amerykańskiego wsparcia Ukraina tej wojny nie przetrwa po prostu.

Czyli powinna podpisać – Pańskim zdaniem – to porozumienie?

Moim zdaniem, patrząc na to, jaka jest Rosja, jaki jest Putin – że się nie liczy z życiem ludzkim, że dla niego życie rosyjskich żołnierzy nie ma znaczenia i te setki tysięcy, które giną i którzy są ranni na froncie, i którzy wracają na całe życie z niepełnosprawnościami jako ofiary wojny, to nie ma dla niego wielkiego znaczenia. No wyraźnie to obserwujemy, tak?

I będzie ich wysyłał, i wysyłał, i wysyłał, i będzie robił kolejne mobilizacje, będzie zaciskał pasa, będzie jeszcze mocniej przestawiał przemysł rosyjski na produkcję militarną. I co z tego, że te czołgi nie będą nowoczesne? Co z tego, że one nie będą wyposażone w nowoczesną elektronikę? Co z tego, że one będą miały podstawowe wyposażenie mechaniczne? Będą ważyły kilkadziesiąt ton i będą miażdżyły – i będą miażdżyły Ukrainę, i będą jechały. Jakoś tę wojnę trzeba zakończyć. Nikt nie jest w stanie…

Ale Panie Prezydencie, czy to oznacza, że Pańskim zdaniem…? Bo to też jest potencjalnie rzecz istotna dla Polski. Nie da się, o czym przekonaliśmy się… Tu jest dron, który przywieziony został i zdobyty przez amerykańską fundację, i przewieziony przez Polskę tutaj, do Stanów Zjednoczonych. Z Ukrainy nie da się nic przewieźć w tej chwili bez zgody Polski. A to oznacza, że jeśli będzie istniało porozumienie dotyczące minerałów, gazu, ropy, o czym mówił prezydent Trump, to jest również wielka polityczna okazja dla Polski. Bo całość tych rzeczy transferowana musi być przez Polskę. Czy o tym była rozmowa?

Panie Redaktorze, dlatego jesteśmy dla Stanów Zjednoczonych ważni. I dlatego Prezydent Donald Trump nas wymienia i chwali, bo jesteśmy – nie mam żadnych wątpliwości – elementem jego planu.

Na czym ten plan ma polegać, Pańskim zdaniem?

Na tym, żeby budować – można powiedzieć – prosperity, tak?, przede wszystkim Ameryki. Bo – oczywiście – jest Prezydentem Stanów Zjednoczonych, więc proszę od niego nie oczekiwać, że będzie się kierował interesem innych krajów, nie. Na pewno się będzie przede wszystkim kierował interesem swojego kraju, tak jak ja się kieruję przede wszystkim interesem Polski i Polaków. To jest dla mnie najważniejsze. I dopiero potem się pojawiają jakieś inne interesy. Natomiast [dla mnie] najważniejszy jest interes Polski i Polaków.

Rzecz cała polega na tym tylko, żebyśmy razem ze Stanami Zjednoczonymi wspólnie stworzyli taką współpracę, żeby obie strony na tym wygrywały. I to nam się w pierwszej kadencji Prezydenta Donalda Trumpa znakomicie udało. Ja nie mam żadnych wątpliwości, że udało nam się znakomicie. I Polska ogromnie na tym zyskała – i w budowaniu systemu bezpieczeństwa, i gospodarczo. I wierzę w to głęboko, że uda nam się to realizować również i w drugiej kadencji.

Panie Prezydencie, tutaj Polska pojawiała się również w wielu innych kontekstach. Bo okazuje się, że coś, co obserwowaliśmy w Polsce od lat i zastanawialiśmy, jakie są tego mechanizmy, dzięki działalności ministerstwa, którym kieruje tutaj Elon Musk, no dowiadujemy się, że miliony, setki milionów dolarów pompowane były do różnego rodzaju organizacji pozarządowych, które atakowały konserwatywne rządy na świecie, w tym w Polsce. To są informacje szokujące tutaj dla ludzi. Za każdym razem, kiedy one są podawane, to jest wielka wrzawa i oburzenie, i jednocześnie zadowolenie, że to zostało ujawnione. Przecież te pieniądze z USAID były przeznaczane również na atakowanie polskiego proamerykańskiego rządu. Jak się Pan z tym dzisiaj czuje, z tą wiedzą, no kiedy obserwowaliśmy przecież przez lata coś, co – jak się okazuje dzisiaj – no było fundowane za pieniądze amerykańskich podatników przez demokratyczną administrację Partii Demokratycznej Joe Bidena?

Niestety, obawiam się, że takich różnego rodzaju gierek było bardzo dużo. Rzeczywiście tutaj, kiedy Prezydent Donald Trump wymieniał te miliony dolarów, to gdyby chcieć to zsumować, to zawrót głowy bierze. Biorąc pod uwagę realia – tak? – jakie to są nieprawdopodobnie ogromne kwoty i co można za takie pieniądze zrobić, jeżeli mówimy o kwotach rzędu kilkudziesięciu milionów dolarów.

No ale to pokazuje właśnie, jakimi sposobami można było wpływać na kształtowanie – no oczywiście – sytuacji politycznej, ale przede wszystkim postaw, przede wszystkim postaw społecznych. Bo to były bardzo często organizacje, które na różne sposoby kształtowały postawy społeczne, które budowały prądy ideologiczne, wspierały różnego rodzaju prądy ideologiczne. Prądy ideologiczne, z którymi, nie ukrywam, że mnie jako człowiekowi wierzącemu, jako politykowi, który uważa siebie za człowieka z zasadami – zasadami chrześcijańskimi, raczej konserwatywnymi – powiedzmy delikatnie, nie było po drodze.

Panie Prezydencie, tutaj było wielu polityków z innych państw – nie tylko i wyłącznie ze Stanów Zjednoczonych, nie tylko w ogóle z Ameryki, byli tutaj na przestrzeni wielu lat politycy konserwatywni z wielu różnych państw. Ale na samym początku tej konferencji był tutaj J.D. Vance, który – jak sam powiedział – odebrał tutaj aplauz i owacje na stojąco za przemówienie, które wygłosił w Monachium. W Monachium była – no – krzycząca cisza na sali, kiedy J.D. Vance mówił o tym, że świat Zachodu musi bronić swoich wartości. Co by Pan powiedział europejskim liderom, których Pan zna przecież od lat, kiedy oburzają się, że J.D. Vance mówi o tym, że trzeba chronić wolność słowa, że nie wolno zamykać do więzień przeciwników politycznych? My wiemy, że dokładnie to dzieje się w tej chwili w Polsce. Jaki jest Pana przekaz dla tych płaczących w Monachium po tym spotkaniu ludzi, którzy – no – nie mogli znieść słów J.D. Vance’a?

Nie lubią tego słyszeć. A niestety – powiedzmy sobie delikatnie – polityczne zadęcie na tyle ich ostatnimi czasy poniosło, że się niektórzy politycy z otoczenia i z wewnątrz Komisji Europejskiej chwalili, w jaki sposób de facto oddziałali na wybory prezydenckie w Rumunii nie tak dawno.

Więc to pokazuje ten poziom po prostu bezczelności, że – z jednej strony – usta mają pełne frazesów o demokracji, o tym, jak to bronią demokracji, jakimi to są zwolennikami demokracji. Ale z drugiej strony – tak naprawdę uważają, że demokracja jest tylko wtedy, kiedy oni wygrywają wybory. Bo kiedy oni nie wygrywają wyborów albo kiedy nie wygrywają wyborów ci, których oni popierają i chcą, to wtedy nie ma demokracji. Tak właśnie było w Polsce przez osiem lat.

Panie Prezydencie, czy istnieje jakaś przestrzeń międzynarodowa na stworzenie swego rodzaju międzynarodowego ruchu zdrowego rozsądku? Bo mam wrażenie, przyglądając się i tutaj i rozmawiając z ludźmi, którzy obserwują od kilkudziesięciu lat konferencję CPAC, że CPAC staje się ruchem międzynarodowym. A do tej pory przez wszystkie lata była tylko i wyłącznie amerykańską konferencją programową amerykańskich republikanów. Dziś są tu ludzie z całego świata, głowy państw, najważniejsi politycy konserwatywni na świecie. Czy widzi Pan taką możliwość w przyszłości? Być może również dla siebie?

Ja jestem zwolennikiem demokracji i uważam, że ustroju demokratycznego i prawdziwej demokracji, czyli prawdziwych wyborów, należy bronić jak niepodległości. To znaczy one są warunkiem tego, że państwo będzie się rozwijało normalnie. Bo kiedy ludzie będą mogli decydować, to uważam, że wszystko będzie w porządku.

I kiedy ta decyzja będzie prawdziwa – to znaczy, kiedy nikt tej decyzji nie będzie chciał wypaczyć ani sfałszować – kiedy naprawdę wynik wyborów będzie odzwierciedlał preferencje społeczne, to będzie również odzwierciedlał coś, co ja nazywam mądrością społeczeństwa. Społeczeństwo jest mądre. Zmiany też wynikają ze swoistej mądrości społeczeństwa, bo zmiany są potrzebne. I uważam, że także i to, że te zmiany następują, jest w procesie demokratycznym normalne i tak powinno być.

Natomiast najważniejsze jest to, żeby pilnować, żeby nie można było wypaczyć tych procesów demokratycznych. A te elity europejskie, do których mówił J.D. Vance w Monachium, właśnie tego ostatnio się dopuszczają – i to w sposób brutalny.

Panie Prezydencie, dwa ostatnie pytania. W Polsce no mamy w tej chwili – wczoraj kolejne świadectwo na naszej antenie – zatrzymanego człowieka niemającego nic wspólnego ze światem polityki. On sam, jego rodzina została poddana – no, chyba trzeba powiedzieć w gruncie rzeczy – nieludzkiemu traktowaniu tylko i wyłącznie ze względu na to, że jego żona została wskazana przez prokuraturę jako obiekt pewnego rodzaju działań. Wielu twierdzi, że wręcz bezprawnych. No mamy otwarte zapowiedzi zamykania kolejnych polityków opozycji. Jak Pan na to patrzy? Co stąd, z tego miejsca – no jesteśmy, nie wiem, trzy kilometry, cztery kilometry od miejsca, gdzie powstało to państwo zbudowane na wolności również z udziałem Polaków – jaki jest Pański komunikat do tych, którzy to robią?

Panie Redaktorze, ostatni raz z takimi praktykami Polacy mieli do czynienia za komuny. Młodzież tego nie pamięta, ale w okresie stanu wojennego i generalnie po stanie wojennym – ja jeszcze pamiętam, jako młody dorastający wtedy człowiek – że cały czas ludzie byli aresztowani za różnego rodzaju działalność, przede wszystkim działalność opozycyjną. Dzisiaj ja nie mam żadnej wątpliwości – żadnej wątpliwości! – że duża część tych osób jest zamykana z przyczyn po prostu politycznych. Ta przyczyna polityczna głównie polega na tym, że po prostu rządzący chcą zastraszyć. Po prostu chcą zastraszyć.

Kogo zastraszyć – polityków, społeczeństwo?

Zastraszyć polityków, zastraszyć przedsiębiorców, zastraszyć ludzi, którzy są w różnego rodzaju organizacjach, żeby nie współpracować z Prawem i Sprawiedliwością, z partiami o profilu konserwatywnym, z partiami, które są w opozycji w stosunku do prądu liberalno–lewicowego, który dzisiaj dominuje jeszcze cały czas w Europie. Ale mam nadzieję, że zostanie przez wyborców przepędzony. Mam nadzieję.

Przepędzony? Myśli Pan, że to tak należy nazwać?

Tak, na zasadach demokratycznych. Mam nadzieję, że wyborcy także na zachodzie Europy pokażą czerwoną kartkę elitom liberalno–demokratycznym, które się po prostu zdemoralizowały. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Ostatnie lata tę demoralizację dobitnie pokazują. Korupcja w Brukseli, w Komisji Europejskiej korupcja, komisarze europejscy mający pełne usta frazesów przyjeżdżają do Polski z pełnymi ustami frazesów o demokracji, o praworządności. Okazuje się po prostu, że biorą udział w ciemnych jakichś działaniach, które mają profil korupcyjny.

Ale Panie Prezydencie, nikt nie mówi, żadne europejskie media praktycznie o tym nie piszą.

I to jest szokujące – z jednej strony. Ale z drugiej strony – to pokazuje, do jak wielkiej degeneracji i do jak wielkiego zepsucia doszło w tych elitach.

Panie Prezydencie, ostatnie pytanie. Tutaj dosłownie kilka dni przed Pana przyjazdem opublikowany został przez Hudson Institute, jeden z najbardziej znanych amerykańskich think tanków, raport autorstwa Matta Boyse’a oraz Petera Dorana – dwóch analityków spraw polityki Europy Środkowej, którzy punkt po punkcie na 19 stronach pokazują wszystkie kolejne akty łamania prawa i demokracji w Polsce i mówią, co się dzieje, kiedy demokraci zaczynają rządzić niedemokratycznie. I wskazane są również kwestie dotyczące złamania Pańskich uprawnień przez rząd, odwołanie Prokuratora Krajowego i cała masa działań, o których w Polsce rozmawialiśmy. Punkt po punkcie szczegółowo opisane. I wniosek z tego jest taki tych analityków, że to osłabia pozycję Polski. Jak Pan skomentuje ten raport i fakt, że w tak ważnym miejscu on się pojawia ledwie rok po rozpoczęciu rządów przez Donalda Tuska?

Raport – niestety – jest prawdziwy, to po pierwsze. Czytałem go i mogę powiedzieć tak: niestety, jest prawdziwy – to raz. A dwa: no pecha mają ci politycy w Polsce, którzy to realizują, bo trafili tym razem na Prezydenta w Stanach Zjednoczonych, który na to jest absolutnie uwrażliwiony. Absolutnie uwrażliwiony! Albowiem – co wielokrotnie sam podkreślał, także i dzisiaj – w taki właśnie nieuczciwy, brutalny sposób był traktowany poprzez różnego rodzaju działania wymiaru sprawiedliwości i prokuratury w Stanach Zjednoczonych. Próbowano go politycznie zatłuc, tylko był za mocny – i to się nie udało.

Miał Pan okazję na rozmowę w cztery oczy? Bo ze zdjęcia wynika, że było spotkanie z doradcami. No ale tak tutaj się w kuluarach mówi, że też była okazja rozmowy?

Był jeszcze taki czas, który był poza tymi zdjęciami.

I co się udało wtedy ustalić albo czego się…?

Rozmawialiśmy wtedy o kilku ważnych sprawach, m.in. właśnie kwestii tego – co ja się uśmiecham – Fort Trump.

Miejmy nadzieję w takim razie, że tak będzie. Bo komunikaty płynące z…

Ale rozmawialiśmy też o kwestii Ukrainy, Rosji.

Czy Prezydent Trump pytał Pana, jak – Pańskim zdaniem – należy postępować w tej chwili na Ukrainie?

Nie pytał mnie, jak należy postępować, ale przedstawiłem mu mój punkt widzenia i powiedziałem, jak postrzegam także i tych, z którymi trzeba będzie negocjować. Żeby Prezydent pamiętał, że przywódca państwa jest oficerem KGB.

Władimir Putin jest oficerem KGB i myśli Pan, że to nie jest rzecz, która tu została zapomniana? Bo tutaj od dwudziestu kilku lat wszyscy o tym wiedzą – no, z całą pewnością w rozlicznych instytucjach wywiadowczych, które tutaj dookoła nas mają swoje siedziby.

Więc myślę, że tylko to nadmieniłem, bo jestem przekonany, że Prezydent Donald Trump znakomicie to wie.

Prezydent Rzeczypospolitej Andrzej Duda. Dziękuję uprzejmie. Prosto z Waszyngtonu z konferencji CPAC. Dziękujemy uprzejmie za to spotkanie i oddajemy głos do Warszawy.