Marcin Wrona: Jesteśmy razem z Panem Prezydentem Andrzejem Dudą gośćmi polskiego konsulatu w Nowym Jorku. Panie Prezydencie, zawsze jak spotykamy się w Nowym Jorku przy okazji sesji Zgromadzenia Ogólnego ONZ, no to właśnie o tych sesjach rozmawiamy. Zastanawiam się, jak słuchało się Panu wystąpienia Pańskiego przyjaciela Wołodymyra Zełenskiego, który jasno sugerował, że polskie władze działają na korzyść Rosji.

Prezydent RP Andrzej Duda: Nie wymienił Polski, ale oczywiście sugestia była i wszyscy ją zrozumieliśmy. No przykro mi się  zrobiło w tym momencie oczywiście, bo uważałem, że to jest takie niesprawiedliwe, co mówi. Natomiast im więcej czasu mija i też te emocje u mnie opadają, bo przecież mam je tak samo jak każdy człowiek.

Był Pan zdenerwowany po tym, co powiedział Zełenski?

Może zdenerwowany to za duże słowo, byłem rozgoryczony, raczej bym to tak powiedział. Mówię spokojnie, spokojnie, spokojnie, bardzo proszę nie podwyższać temperatury, bo to jest spór, który dotyczy pewnego wycinka, niewielkiego wycinka naszych relacji. Naprawdę niewielkiego wycinka naszych relacji. Nie dopuśćmy do tego, żeby on rzutował na całość, bo nie ma ku temu żadnego uzasadnienia, a tylko inni na tym skorzystają.

Strona ukraińska mówi o niepoprawności Pańskiego porównania: to jest cytat, które wpisuje się w rosyjską narrację. Mówi Pan o uspakajaniu tej sytuacji, a tymczasem ona zdaje się eskalować.

Panie Redaktorze, musimy jeszcze zrozumieć jedno, z tego, co ja widzę…

Chodzi o to porównanie dotyczące tonącego.

Z tego, co ja widzę, to przede wszystkim bardzo wiele się pojawia nadinterpretacji, zafałszowań, manipulacji wypowiedziami różnego rodzaju, jak również po prostu nieprawdy zwykłej. Słyszę, że dzisiaj, w mediach pojawiają się u nas jakieś informacje o tym, że się odbyło spotkanie moje z Prezydentem Zełenskim, słyszę, że w mediach się mówi, że Premier powiedział, że żadnej więcej broni na Ukrainę wysyłać nie będziemy, podczas gdy – moim zdaniem – tego nie powiedział, żeby była jasność. Słyszę, że podobno na Ukrainie moje słowa, gdzie mówiłem o człowieku topiącym się, w znaczeniu, po prostu użyłem przykładu człowieka, który potrzebuje ratunku, o to mi chodziło, zostały przetłumaczone jako topielec. To jest zasadnicza różnica semantyczna i również, jeśli chodzi o to, co się dzieje tak naprawdę z człowiekiem.

Panie Prezydencie, mówi Pan o tych informacjach, które się pojawiły…

Po prostu ktoś tutaj, widzę, że jak to czasem mówimy, inni szatani tutaj grają być może. Chyba chcą doprowadzić do bardzo głębokiego sporu, z całą pewnością nie z korzyścią ani dla Ukrainy i Ukraińców, ani dla Polski i Polaków.

Panie Prezydencie, informacja pojawiła się o tym rzekomym spotkaniu, jakie się miało dzisiaj odbyć w kontekście spotkań, które, jak rozumiem się odbyły, Pana Prezydenta Litwy z Panem Prezydentem Ukrainy oraz z Panem. Czy to oznacza, że Prezydent Litwy zaczął odgrywać rolę jakiegoś negocjatora między Wami, kogoś, kto stara się doprowadzić do Waszego spotkania, bo Wołodymyr Zełenski tu, w Nowym Jorku, spotkał się z każdym, z kim się dało spotkać. Z Panem się nie spotkał.

Ze mną się nie spotkał, przede wszystkim przez to, że spotkanie było ustalone akurat dokładnie na godzinę 11.30…

Jak jest dwóch chętnych, to się da.

Nie mogło się odbyć w tamtym momencie, ponieważ ja stałem na trybunie i wygłaszałem wystąpienie na Zgromadzeniu Ogólnym.

Ale później mogło, Panie Prezydencie.

Z mojej strony mogło, nie wiem, jak było ze strony Wołodymyra Zełenskiego. Z mojej strony mogło. Gdyby strona ukraińska zgłaszała takie zapotrzebowanie, to to spotkanie mogło się odbyć. Oczywiście atmosfera zrobiła się, tak jak powiedziałem, napięta w momencie, już po wystąpieniu z kolei Prezydenta Zełenskiego. Ja byłem rzeczywiście też rozgoryczony. Z tamtej strony były bardzo wyraźne emocje, bo trudno przy takiej wypowiedzi Prezydenta Zełenskiego uważać, że nie było emocji, z całą pewnością były. Powtarzam jeszcze raz – niepotrzebne. Tę sprawę trzeba rozwiązać. Jest spór, który w istocie jest sporem bardziej prawnym. My uważamy, ja uważam, i to jest moje zdanie i nie zmieniam go, że Ukraińcy powinni jednak z większym zrozumieniem podejść do naszej sytuacji. Ja rozumiem, że oni szukają ratunku za wszelką cenę dla siebie w swojej sytuacji i im jest w związku z tym z tego punktu widzenia obojętne, gdzie sprzedadzą swoje zboże. Ale nam nie jest obojętne. A my chcemy pomóc i pomagamy.

O kwestii zboża chcę za sekundę, Panie Prezydencie, jeszcze porozmawiać. Chciałem tylko wyjaśnić jedną rzecz. Wołodymyr Zełenski dalej jest Pana przyjacielem?

Oczywiście.

Chce Pan z nim  porozmawiać teraz, będzie strona polska dążyła do tej rozmowy?

Jak tylko będzie sposobność, na pewno będę z nim rozmawiał, ale z całą pewnością nie będziemy rozmawiali w świetle kamer, tylko tak jak wielokrotnie rozmawialiśmy. Będziemy rozmawiali twarzą w twarz, tak jak rozmawia ze sobą dwóch przyjaciół, którzy chcą różne trudne sytuacje rozwiązać.

O co chodzi ze słowami Premiera Mateusza Morawieckiego, tymi, które Pan sam zresztą przywołał? Wysyłamy uzbrojenie na Ukrainę, nie wysyłamy? Wstrzymujemy? O co chodzi? Jak Pan to rozumie?

Bardzo dobrze, że pojawiła się dzisiaj wypowiedź rzecznika rządu, która wyjaśnia tę sprawę, bo tak jak powiedziałem, słowa Premiera zostały zinterpretowane najgorzej, jak to tylko było możliwe.

To widać źle je powiedział.

Premier mówił o tym uzbrojeniu w kontekście nowego uzbrojenia, które kupujemy dla naszej armii, tak? Taka była ta wypowiedź. Otóż moim zdaniem po prostu Pan Premier powiedział tak – nie będziemy przekazywali nowego uzbrojenia, które w tej chwili kupujemy w ramach modernizacji polskiej armii, dla Ukrainy. Ja tę wypowiedź tak zrozumiałem. Bo wcześniej rozmawiałem z Panem Premierem, kilka miesięcy temu, między innymi właśnie na temat pomagania Ukrainie pod względem militarnym. I obydwaj mieliśmy to samo stanowisko. Nie możemy przekazywać naszego nowego uzbrojenia, które w tej chwili za miliardy dolarów kupujemy dla polskiej armii, po to żeby ją wzmocnić, żeby wzmocnić bezpieczeństwo Polski, komuś innemu, komukolwiek.

Mówiąc krótko, trzeba uważać, co się mówi przy takich napiętych relacjach.

Nie będziemy tego uzbrojenia przekazywali, bo kupujemy je po to, żeby zmodernizować polską armię, więc na pewno nie. I sam będę pierwszym przeciwnikiem przekazywania tego nowego uzbrojenia, które teraz otrzymujemy, czy to z Korei Południowej, czy ze Stanów Zjednoczonych, jak te nowe Abramsy czy zestawy Patriot, czy Himarsy do Polski po to, żeby wzmocnić bezpieczeństwo naszego kraju. Natomiast proszę pamiętać o tym, że po pierwsze, mamy kontrakty podpisane z Ukrainą, jak choćby na dostawę Krabów. Trzeba ten kontrakt wypełnić i przecież go wypełniamy cały czas. Mamy inne porozumienia z nimi dotyczące amunicji, dotyczące chociażby pojazdów do rozminowywania, o które ja, proszony przez Prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, i o co prosiłem też Pana Ministra Mariusza Błaszczaka, żeby te pojazdy dla Ukrainy znaleźć, bo są im potrzebne do kontrofensywy. W miarę jak będziemy otrzymywali to nowe uzbrojenie z Korei, ze Stanów Zjednoczonych, będziemy także luzowali to uzbrojenie, które dziś jest na stanie. Być może, że będziemy je przekazywali Ukrainie. To uzbrojenie, które będzie schodziło z wyposażenia polskiej armii, tak jak robiliśmy też do tej pory, że przekazywaliśmy postsowieckie uzbrojenie.

Panie Prezydencie, wspomniał Pan o kwestii zbożowej, od której to wszystko się zaczęło. Jak można było najpierw pozwolić na wjazd ukraińskiego zboża do Polski. Potem, gdy oburzyło to polskich rolników, przestawiono wajchę w drugą stronę, zamknięto granice, co z kolei oburzyło stronę ukraińską. Były przecież mechanizmy, które można było wykorzystać. Komisarz Janusz Wojciechowski w grudniu ubiegłego roku mówił, że można rozpocząć procedurę, która to ureguluje. Premier Morawiecki dopiero rozpoczął tę procedurę po prawie czterech miesiącach.

Panie Redaktorze, to bardzo proszę zwrócić się z tymi pytaniami przede wszystkim do Ministerstwa Rolnictwa, do ministra rolnictwa. Nie umiem odpowiedzieć na temat kwestii szczegółowych związanych z relacjami zbożowymi sprzed roku z Ukrainą. Wiem tyle, że w pewnym momencie okazało się, że rzeczywiście mamy powódź ukraińskiego zboża w Polsce.

To znaczy rząd popełnił błąd.

Proszę też pamiętać o tym, że z drugiej strony mamy do czynienia z potężnymi firmami. To nie są pojedynczy rolnicy, Panie Redaktorze. To są posiadacze ziemscy, wielkie firmy, które mają po 500 tysięcy hektarów na Ukrainie.

Problem w tym, że my nie wiemy, które firmy w Polsce kupowały to zboże. Ciągle tego nie wiemy.

I to jest po prostu rzeczywiście sytuacja, w której doszło do pewnego zalewu. Oczywiście, że najłatwiej jest sprzedać zboże gdziekolwiek, prawda? Po to, żeby dostać pieniądze i je po prostu mieć. I tą drogą poszli nasi sąsiedzi. Ale to jest wbrew naszym interesom i my musimy pilnować naszego rynku. I od tej strony jakby trudno nie zrozumieć tego, jakie decyzje podjął tutaj polski rząd w tym zakresie. Natomiast, trzeba znaleźć jakiś złoty środek i ten problem rozwiązać. Ale obie strony muszą się rozumieć. Chodzi o to, żeby strona ukraińska też nas trochę zrozumiała. Że to nie jest tak, że my możemy załamać rynek, bo jest kłopot.

Panie Prezydencie, słyszymy od miesięcy o tym, ze stosunki polsko–amerykańskie są tak dobre jak nigdy wcześniej.

Na przestrzeni ostatnich lat.

I faktycznie Prezydent Joe Biden był w Polsce dwukrotnie. Ale Pan był w Biały Domu ostatni raz za prezydentury Donalda Trumpa, czyli bardzo dawno temu. Może te stosunki nie są aż tak znakomite.

Przedwczoraj rozmawiałem z Panem Prezydentem Joem Bidenem.

Ale nie w Białym Domu.

Rozmawiałem z nim wieczorem. Wydaje mi się, że stosunki są dobre. Relacje są dobre. Tutaj rozumiemy się znakomicie. Oczywiście rozmawialiśmy o Ukrainie, o tym, że trzeba Ukrainę cały czas wspierać. Prosiłem zresztą Pana Prezydenta, żeby jakby nie spuszczać z tonu, jeśli chodzi o to wsparcie dla Ukrainy. I mówiłem to zresztą też z trybuny Zgromadzenia Ogólnego i wczoraj na Radzie Bezpieczeństwa ONZ.

A nie jest Pan rozczarowany, że Joe Biden Pana nie zaprosił do Białego Domu do tej pory?

Panie Redaktorze, nie, nie jestem rozczarowany. Byłem już w Białym Domu i to trzykrotnie, więc nie jest źle.

Ale nie u tego Prezydenta.

Spokojnie, spokojnie. Jeszcze będę, bo jeszcze w przyszłym roku na pewno będę też w Białym Domu, bo będzie szczyt NATO, więc na pewno będę obecny w Białym Domu.

Panie Prezydencie, strona amerykańska bardzo mocno podkreśla kwestię poszanowania wspólnych wartości, o tym mówi też ambasador Mark Brzezinski, bardzo mocno ciągle gdzieś wskazując, że te wspólne wartości nie do końca są szanowane przez stronę polską. Jak Pan to odbiera, bo Amerykanie z podziwem patrzą na postawę Polski, gdy chodzi o sprawę ukraińską. Ale pojawiają się w wystąpieniach strony amerykańskiej nuty dotyczące wspólnych wartości, wartości demokratycznych, poszanowania rządów prawa.

Panie Redaktorze, uważam, że niestety mamy do czynienia z bardzo dużym zalewem dezinformacji różnego rodzaju i też często jak ja rozmawiam z przedstawicielami strony amerykańskiej, to muszę bardzo spokojnie wyjaśniać i prostować, ponieważ są zafałszowane informacje o Polsce przekazywane im bardzo często.

Przez kogo?

Przez różne osoby. Wiadomo, że informacje docierają z różnych stron, są też różne kanały prywatne. Wszyscy mamy swoją wiedzę.

A Panie Prezydencie, chce Pan, żeby więcej wojska amerykańskiego dotarło do Polski?

Oczywiście, że zawsze mile widzimy naszych sojuszników, cieszymy się z tego, że żołnierze amerykańscy są w Polsce. Mamy dzisiaj nie tylko po prostu obecność jednostek amerykańskich, dobrych kilku tysięcy amerykańskich żołnierzy, co bardzo ważne przede wszystkim w aspekcie pilnowania przesmyku suwalskiego, bo tam jakby jest ten główny  trzon sił amerykańskich związany z Enhanced Forward Presence, czyli z obecnością natowską w Polsce, gdzie Amerykanie są państwem ramowym, z czego bardzo się cieszymy. Ale mamy także dowództwo 5. Korpusu Amerykańskiego w Poznaniu z panem generałem na czele, więc to wydaje mi się bardzo korzystne, i cieszę się z tej obecności sojuszniczej.

Pamiętajmy, że kiedy zostawałem prezydentem, amerykańskich żołnierzy w Polsce w zasadzie nie było, bo to wszystko zdarzyło się w ciągu ostatnich ośmiu lat i mam z tego wielką satysfakcję.

Panie Prezydencie, kiedy się Pan dowiedział o aferze wizowej?

Panie Redaktorze, o aferze wizowej dowiedziałem się od szefa jednej z naszych służb, który był w tej sprawie mu mnie, żeby mi przekazać informacje. Niestety, nie mogę ujawnić szczegółów.

Dawno? 

Nie mogę ujawnić szczegółów. Dawno. Znaczy dawno, pojęcie „dawno” jest kwestią względną, no na pewno nie przed kilkoma tygodniami, tylko wcześniej.

Wiosną tego roku …

No powiedzmy.

Mówi Pan o tym, że to polskie służby wykryły tę aferę.

Po raz pierwszy dowiedziałem się o tym od polskich służb.

Minister Zbigniew Rau mówi: nie ma afery. Jest kaskada fake newsów. Pan prezes Jarosław Kaczyński mówi, że to nawet nie jest aferka. Czy Zbigniew Rau powinien podać się do dymisji?

Panie Redaktorze, dowiedziałem się o prowadzonych przez służby czynnościach, były po prostu z tym związane do mnie pewne prośby ze strony polskich służb, dlatego szef służb do mnie przyszedł, rozmawiał ze mną, powiedział mi, że prowadzone są czynności operacyjne i w związku z czym proszą mnie o takie, inne działanie, zaniechanie tych innych działań i to oczywiście zrealizowałem, bo dla mnie sprawa była jasna, że skoro służby działają, znaczy że jest to ważne.

Zbigniew Rau powinien podać się do dymisji?

Zobaczymy, co wyjaśnią służby. Pamiętajmy, że minister zawsze nadzoruje, odpowiada za swoje ministerstwo.

No właśnie. Zbigniew Rau, gdy go o to pytałem, powiedział „nie”. Nie, nie poda się do dymisji.

To widocznie Pan Minister nie ma sobie nic do zarzucenia. Mam nadzieję, że sprawa zostanie w szczegółach wyjaśniona.

A Pan ma coś do zarzucenia ministrowi?

Już powiedziałem, że pojawiają się kłamstwa w mediach. Przede wszystkim, mówiąc szczerze, byłem zbulwersowany, kiedy zobaczyłem, że w jednej z gazet napisano, że stosowano wobec mnie jakieś szantaże. Otóż mogę wszystkich zapewnić, że nigdy żadnych szantaży wobec mnie nikt nie stosował, więc to po prostu żałosne.

Panie Prezydencie, zadam pytanie, które zadaje wielu. Jak można z jednej strony straszyć imigrantami, z drugiej strony przyjąć do Polski, z tego, co widziałem, 250 tysięcy imigrantów z Azji i Afryki?

Panie Redaktorze, czym innym jest, jeżeli ktoś wpycha imigrantów na naszą granicę siłą i to jeszcze do nielegalnego jej przekraczania, a czym innym jest, kiedy wizy są wydawane przez polskie placówki dyplomatyczne. To jednak jest co innego.

Słyszymy o kupowaniu wiz…

Pojawiają się informacje o fałszywych wizach, ale tak czy siak, jak rozumiem, nie ma w ogóle problemu czegokolwiek fałszywego, w tym o czym rozmawiamy. W tym, że wizy były wydawane przez polskie placówki dyplomatyczne, czyli prowadzone były jednak procedury, a kwestia dotyczy tego, jak przebiegał, nie wiem, proceder dochodzenia do tych wiz.

Kwestia pierwsza, pojawiają się zarzuty dotyczące pieniędzy. Kwestia druga, mówi się, że osoby wypchnięte z granicy polsko–białoruskiej w Mińsku kupowały wizy i wjeżdżały na tych wizach.

Panie Redaktorze, jeżeli ktoś kupował wizę na zasadzie, nie wiem, kupował fałszywe dokumenty, kupował dokumenty bez sprawdzania, to jest inna sprawa. A jeżeli – nie wiem – załatwiał sobie miejsce w kolejce z kimś w taki czy inny sposób, to to jest inna sprawa. Bo powtarzam jeszcze raz. Pytani – podlegał kontroli polskich organów konsularnych czy nie podlegał kontroli polskich organów konsularnych.

Tego Pan jeszcze nie wie i tego nie wiemy.

Tego nie wiemy. Mam nadzieję, że to zostanie w szczegółach przez nasze służby wyjaśnione, bo to jest sprawa fundamentalna.

Czyli wątpliwości są i afera jest.

Rozumiem i cały czas tak rozumiałem, że do tej pory mówiliśmy wyłącznie o tym, że w pełnej procedurze przez nasze placówki konsularne przechodziły osoby i otrzymywały wizy, czyli były skontrolowane. Czyli myśmy wiedzieli, kogo wpuszczamy do Polski. Te osoby musiały złożyć dokumenty itd., itd., czyli wiemy z kim mamy do czynienia.

Wiemy albo nie wiemy, bowiem ambasador polski w Berlinie jest wezwany do ministerstwa spraw wewnętrznych, był wezwany. Komisja Europejska domaga się do 3 października odpowiedzi od ministra Raua. Chyba nie do końca wiemy, Panie Prezydencie.

Troszkę mnie śmieszy to, jeżeli oczekują od nas głębokich wyjaśnień ci, którzy jeszcze do niedawna próbowali nas zmusić do tego, żebyśmy przyjmowali migrantów w systemie kwotowym, którzy siłą przechodzili granice w innych krajach Unii Europejskiej, gdzie nie było, jak widać, kontroli służb granicznych, bo nie radziły sobie z nimi i wszystko odbywało się poza kontrolą.

Panie Prezydencie, tam są procedury unijne przy kwotowym rozlokowywaniu emigrantów.

Panie Redaktorze, pan widział, jak się odbywało w 2015 roku przyjmowanie migrantów do Europy? Pan też widział, tak samo jak ja widziałem, więc wiemy, jak to wyglądało, i wszyscy to widzieli.

Oczywiście, że widziałem. Panie Prezydencie, chcę, żebyśmy przeszli do innej kwestii, która nie daje mi spokoju od wczoraj. Muszę Pana zapytać o Pańskie słowa, które zbulwersowały mnóstwo ludzi. Serio Pan uważa, że rodacy, którzy pójdą na film Agnieszki Holland, to są świnie?

Czy Pan Redaktor wie, co to jest prawo cytatu?

Wiem.

O właśnie. Pan Redaktor zna moją wypowiedź wczorajszą?

Znam Pańską wypowiedź. 

To pytanie jest stanowczo źle sformułowane, jeśli pan mówi, że to była moja wypowiedź. To nie była moja wypowiedź. To był cytat. Ja powiedziałem jasno i wyraźnie, że cytuję...

To był cytat podawany również i przez media rządowe jako Pański komentarz.

...powiedziałem, że cytuję wypowiedź przedstawicieli polskich służb Straży Granicznej, którzy oglądali ten film, wypowiadali się na ten temat w mediach.

I mówił Pan, że się Pan temu nie dziwi, więc się Pan z tym zgadza. 

I mówiłem, że się nie dziwię w sytuacji, jeżeli prawdą jest to, co oni mi mówią, że jest to film, który oczernia polską Straż Graniczną, który pokazuje ich niemalże jako sadystów, a takie były wypowiedzi, że pokazuje ich jako sadystów, że jest to film w powszechnym odbiorze, który jest antypolski. Pokazuje zafałszowany obraz działania polskich służb, pokazuje nas jako naród, który nie chce przyjmować innych na swoje terytorium, naród, który przyjął w ostatnim czasie miliony uchodźców z Ukrainy. Pan Redaktorze to jest robienie filmu, który w istocie jest antypolski, co uważam za głęboko nieprzyzwoite.

Panie Prezydencie, to prawda, że przyjęliśmy miliony uchodźców, prawdą jest, że miliony Polaków poczuły się urażone po tym, co wczoraj usłyszeli. I moje pytanie jest proste, jeśli poczuli się urażeni, czy Pan nie zechce ich dzisiaj przeprosić.

Ja myślę, że miliony Polaków, Panie Redaktorze, to przede wszystkim otworzyły serca i przyjęły uchodźców z Ukrainy, bardzo często do swoich domów.

Zgadzam się absolutnie z Panem.

Bardzo często do swoich domów. Jak się czują ci ludzie, Panie Redaktorze, może sobie zadacie pytanie, którzy dzisiaj patrzą, że zamiast zrobić film, uznana reżyserka zamiast zrobić film o tym, jak Polacy otwierają swoje serca i przyjmują uchodźców, którzy uciekają przed wojskami rosyjskimi, robi film oczerniający polskie służby i Polaków, i Polskę.

Panie Prezydencie, każdy może robić film, o czym chce. Panie Prezydencie, ja zaraz pana spytam, czy Pan ten film widział?

Ja się z tym nie zgadzam. Jestem prezydentem i moim obowiązkiem jest się z tym nie zgadzać.

Ale widział Pan ten film?

Nie. Nie widziałem tego filmu. Widziałem trailer tego filmu, słyszałem wypowiedzi tych, którzy ten film widzieli.

Trailer to nie wszystko.

Tak jest ten film prezentowany. 

Panie Prezydencie, Polacy, obywatele polscy, których jest Pan Prezydentem, wielu poczuło się urażonych po tym, co wczoraj usłyszeli. Ja zapytam Pana o to raz jeszcze. Czy jeżeli te osoby czują się urażone i obrażone, nie należą im się po prostu przeprosiny?

Panie Redaktorze, bardzo mi przykro, jeżeli poczuli się urażeni. Ja na ten film się nie wybieram.

Ja ten film chcę zobaczyć.

A ja na ten film się nie wybieram. Poczekam, aż w jakiejś telewizji go pokażą. Nie wybieram się na niego do kina. Nie będę ekstra płacił, żeby go obejrzeć.

Rozumiem. Ale Panie Prezydencie, co z wolnością wypowiedzi? Agnieszka Holland nakręciła też film „Zabić księdza”.

Panie Redaktorze, a czy ja mam wolność wypowiedzi?

Pan jest Prezydentem Polaków, wszystkich Polaków.

Ja mam wolność wypowiedzi i mam prawo cytatu i właśnie zacytowałem i powiedziałem, co myślą o tym ci, którzy obejrzeli ten film, a którzy na co dzień zajmują się pilnowaniem bezpieczeństwa Polaków. Ci, którzy na co dzień dbają o bezpieczeństwo Polaków. Wykonują ciężką służbę na polskiej granicy po to, żebyśmy mogli żyć i mieszkać bezpiecznie. A reżim białoruski prowadzi przeciwko nam akcję hybrydową od dwóch lat…

To nie ulega żadnej wątpliwości.

…od dwóch lat, którą ten film wspiera.

Film kończy się, i to wiem od osób, które go widziały, scenami pokazującymi, jak Polacy otwierają serca i przyjmują uchodźców z Ukrainy.

W Mińsku przyjęto ten film z radością i w Moskwie też. Zapewniam Pana.

Nie mówmy, Panie Prezydencie, o słowach i wydarzeniach, które w Moskwie ostatnio były przyjmowane z zadowoleniem. Natomiast przejdźmy do kwestii wyborczych. Przejdźmy do zatrzymania posłanki Kingi Gajewskiej. Co Pan o tym sądzi? 

Immunitet poselski jest ważny, tylko trzeba się na niego powoływać, więc rozumiem, że jak pani poseł powołała się na swój immunitet poselski, to została niezwłocznie przez policjantów zwolniona.

Mówiła, jestem posłem i dalej ją prowadzoną siłą do policyjnego radiowozu. Oglądałem nagranie. Ona w pewnym momencie mówi, dobra, jestem posłem. 

Ta sprawa wymaga wyjaśnienia. 

A poza tym, to nie jest ważne, czy mamy do czynienia z posłem, czy nie. Każdy obywatel ma prawo do spontanicznego zgromadzenia, wyrażania swoich opinii.

Każdy ma prawo do spontanicznego wyrażania swoich poglądów, a służby mają obowiązek pilnowania porządku. I zapewniam Pana, że polska policja jest naprawdę niezwykle spokojna i niezwykle spolegliwa w porównaniu na przykład z francuską albo niemiecką policją.

Panie Prezydencie, policja nie interweniowała, gdy zostało zakłócone oświadczenie Donalda Tuska przed Telewizją Polską. Nie interweniowała, gdy jeden z przeciwników Tuska przejął jego mikrofon podczas spotkania z wyborcami. Tu interweniowała, bo to było spotkanie Mateusza Morawieckiego. To jest równość? 

Panie Redaktorze, w czasach kiedy Donald Tusk był premierem polskie służby, ABW interweniowały także w redakcji tygodnika „Wprost”, żeby odebrać tej redakcji taśmy, na których nagrane były różne dziwne rozmowy przedstawicieli klasy rządzącej wówczas. My wiemy, że pod rządami pana Donalda Tuska różne sprawy były możliwe. Wszyscy dobrze to pamiętamy w przeciwieństwie do niektórych środowisk europejskich.

Panie Prezydencie, kampania roku 2023. Chyba najbrutalniejsza ze wszystkich kampanii, jakie się odbywały w Polsce. Ja jestem dziennikarzem od roku 1989 i obserwuję wszystko, co się w Polsce dzieje od tego czasu. Nie przypominam sobie takiej kampanii i nie przypominam sobie również takiej nierówności, gdy chodzi o dostęp do mediów rządowych, gdzie okazywane są na żywo tylko spotkania wyborcze jednej opcji – Prawa i Sprawiedliwości, gdzie tylko i wyłącznie jedna opcja dominuje.

Panie Redaktorze, źle pan trafił. Rozmawia pan z człowiekiem, który w 2015 roku był kandydatem na prezydenta i byłem atakowany wtedy przez wszystkie główne media, ponieważ Telewizja Polska była w całości w rękach obozu wówczas rządzącego, czyli PO–PSL.

Mamy rok 2023.

Wasza telewizja wspierała wówczas w sposób jednoznaczny mojego konkurenta.

Nasza telewizja pokazuje na żywo wiece wszystkich stron.

Inne wielkie media w Polsce w absolutnej większości wspierały wtedy absolutnie nie mnie. Więc ja wiem, co to znaczy, Panie Redaktorze. Naprawdę spokojnie, państwo tak pomagacie opozycji, i inne media, radia, portale internetowe tak pomagają opozycji, że naprawdę żadna szkoda się nie dzieje. Mamy na szczęście pluralizm mediów...

A pamięta Pan raport OBW po wyborach prezydenckich, Panie Prezydencie?  

Wiele zdań prezentowanych, oczywiście, jak jest pluralizm w mediach, jak jest demokracja, bardzo często są ostre wymiany zdań, to się zdarza. Ja boleję nad tym. Ale dzieje się to w ramach wolności słowa, w ramach wolności mediów. Musimy to zaakceptować. Pan, Panie Redaktorze, robi dzisiaj ze mną wywiad w Stanach Zjednoczonych. Wie Pan dobrze, jak bardzo żarliwe dyskusje prowadzone są w mediach amerykańskich, jak nieraz ostry jest, dla nas wręcz przerażający, jak się przyjedzie z Polski, ton różnych wypowiedzi a propos polityków czy samych polityków w mediach amerykańskich. Jest pluralizm, jest wolność słowa. Bywa ostro.

Tak, Panie Prezydencie, tylko to nie są media rządowe w Stanach Zjednoczonych, w Polsce są media rządowe. W Polsce mamy pikniki rządowe, które są czymże innym jak wspieraniem obozu władzy w okresie kampanii wyborczej. Jest duże wsparcie ośrodków władzy podczas kampanii wyborczej dla konkretnego ugrupowania politycznego.

Panie Redaktorze, powtarzam Panu jeszcze raz, uczestniczyłem w kampaniach wyborczych w czasie, kiedy rządziły Po–PSL, koalicja rządząca od jesieni 2007 roku do 2015.

To było osiem lat temu.

Tak, ale pamięć mam dobrą. Żyłem wtedy, chodziłem po tym świecie, byłem w świecie polskiej polityki. Media rządowe były wtedy w rękach tamtej koalicji rządzącej. Wspierały ją. Ludzie dokonują wyboru przy urnach, władze się zmieniają, zmieniają się także władze telewizji. Tak to jest.

Media państwowe są angażowane w kampanię referendalną, to jest OK? To ze Black Hawki pojawiają się na jakichś piknikach organizowanych przez przedstawicieli władzy to jest OK?

Panie Redaktorze, Pan doskonale wie o tym, że władze zawsze wykorzystują potencjał, który mają do dyspozycji po to, żeby się wspomóc. Tak jest zawsze, tak było i prawdopodobnie dalej tak będzie. Bo takie są po prostu prawa życia. Tak było także wówczas, kiedy ja prowadziłem swoje kampanie, jako przedstawiciel opozycji w Polsce. A byłem w opozycji od 2007 do 2015 roku, długie osiem lat. Przetrwałem, bardzo spokojnie robiąc swoje. Konsekwentnie, w miarę swoich możliwości przekonując rodaków do tego, żeby na mnie zagłosowali, żeby zmienili władzę w Polsce. Robiłem to w różnych bardzo trudnych okolicznościach, byłem świadkiem tego, jak w mediach opluwany był w najohydniejszy sposób Prezydent Lech Kaczyński, przy którego boku byłem. Widziałem tę kampanię nienawiści. Widziałem, co robiły media po katastrofie smoleńskiej. Panie Redaktorze, naprawdę źle pan trafił.

Dobrze trafiłem, Panie Prezydencie, bo możemy rozmawiać i wymieniać się opiniami. Moja opinia jest taka, że nigdy wcześniej aparat władzy, rządowy, nie był tak zaangażowany w kampanię.

A moja opinia jest taka, że był dalece bardziej zaangażowany w kampanię, siał nienawiść i pozwalał na wypowiedzi, które były wtedy tak daleko idące, że były wstrząsające.

Ale to, co jest ważne, Panie Prezydencie, jest to, że siedzimy i rozmawiamy. 

Dokładnie. W Stanach Zjednoczonych, bo mamy wolność i demokrację i cieszę się z tego bardzo.

Dziękuję, Panie Prezydencie, za rozmowę. Gościem państwa i moim była Pan Prezydent Andrzej Duda, a my gościliśmy w konsulacie polskim w Nowym Jorku.