Władimir Putin chce zniewolić Ukrainę, rozciągnąć swój reżim na obszar Ukrainy, odebrać wolność Ukraińcom. Dlaczego? Dlatego, że Ukraińcy podjęli decyzję, że chcą być częścią wspólnoty wolnych krajów, częścią UE, NATO – mówił Prezydent Andrzej Duda w Davos w wywiadzie dla CNBC.

Prezydent Andrzej Duda: Dzisiaj warunkiem, wyznacznikiem tego, co będzie dalej z Ukrainą, jest właśnie stopień pomocy, która jest Ukrainie udzielana przez kraje Zachodu, kraje Unii Europejskiej, ale nie tylko, także przez Stany Zjednoczone, przez Australię, Kanadę, przez wszystkich tych, którzy są, jak mówimy, częścią wolnego świata. Władimir Putin chce zniewolić Ukrainę, chce rozciągnąć swój reżim na obszar Ukrainy, chce odebrać wolność Ukraińcom. Dlaczego? Dlatego, że Ukraińcy podjęli decyzję, że chcą być częścią wspólnoty wolnych krajów, chcą być częścią UE, chcą być częścią NATO, o czym się głośno mówiło w ostatnich latach. Ja, ale nie tylko ja, bo przecież wielu ekspertów, wprost mówi, że to, że Putin napadł na Ukrainę po raz pierwszy w 2014 roku, a później w lutym zeszłego roku nastąpiła agresja pełnoekranowa, to jest właśnie działanie, które ma zatrzymać ten proces podążania państw z dawnej strefy wpływów Związku Sowieckiego w kierunku wspólnoty Zachodu, w kierunku wspólnoty wolnych, demokratycznych państw. To jest dzisiaj pytanie, które zadaje sobie i musi sobie zadawać cała ta część świata, o której mówimy, że to jest wolny świat. Czy godzi się na to, że inne państwa, inne narody będą niewolone przez takich tyranów jak Putin, którzy zaprzeczają wszelkim regułom demokracji, którzy chcą wprowadzać terror, którzy chcą niewolić innych, wykorzystywać ich potencjał do swoich celów, czy też uważamy, że wolny świat musi się rozwijać i każdy naród ma prawo do samostanowienia. Jeśli tak uważamy, to musimy bronić Ukrainy.

CNBC: Panie Prezydencie, to wszystko nie sprowadza się jedynie do wojny Rosji w Ukrainie, tak jak Pan powiedział, w grę wchodzi także wojna Rosji w Europie, jak z resztą Pański kraj, jak Państwa Bałtyckie od bardzo dawna ostrzegały. Jeżeli Putin nie zostanie zatrzymany na Ukrainie, to wówczas pokusi się o zdobycze terytorialne również w innych miejscach w Europie. Czy to jest przesłanie, które pragniecie wystosować wobec partnerów?

Tak, oczywiście. My, Polacy, bardzo często przypominamy, że po raz pierwszy powiedział to w 2008 r. podczas rosyjskiej agresji na Gruzję nasz Prezydent prof. Lech Kaczyński. Wtedy stał na głównej ulicy Tbilisi, gdzie zgromadziły się tłumy ludzi i powiedział: Dzisiaj Gruzja, jutro być może państwa bałtyckie, Ukraina, a później być może mój kraj, Polska.

Mamy pełną świadomość tego, że odrodziły się imperialne, kolonialne dążenia rosyjskie. Rosja jest po prostu jak dawne państwo kolonialne. Ona chce kolonizować, chce odbierać wolność innym narodom, chce korzystać z ich dorobku, chce wysysać soki z ich potencjału ludnościowego, gospodarczego, zasobów naturalnych. Tak jest dzisiaj z Ukrainą, ale tak będzie z kolejnymi państwami. Rosja chce poszerzać swoją strefę wpływów, chce wykorzystywać inne narody. To tendencja, która w Rosji jest od wieków. My byliśmy 123 lata pod rosyjskim zaborem. Część Polski znajdowała się pod władzą carów rosyjskich. My to doskonale znamy, dlatego z całych sił się bronimy, kiedy ktoś nam mówi: ruski mir, my mówimy: absolutnie nie! Wszystko tylko nie Rosja, wszystko, tylko nie rosyjska strefa wpływów.

Ale czy wsparcie Zachodu, wsparcie NATO, wsparcie Unii Europejskiej, i oczywiście wsparcie ze strony Polski jest wystarczające, by Ukraina mogła wygrać tę wojnę, czy też wystarczające tylko na tyle, by utrzymać zdolności Ukrainy do prowadzenia walk. Istnieje potrzeba zwiększenia wsparcia militarnego, a Wy zaoferowaliście obecnie dostawę czołgów Leopard 2. Czy to jest sygnał dla Waszych partnerów, dla Niemiec, że należy uczynić o wiele więcej, by Ukraina mogła wygrać tę wojnę?

Na razie, w moim przekonaniu, nie robimy wystarczająco dużo, żeby w pełni zatrzymać rosyjską inwazję. Zrobiliśmy rzeczywiście tyle, że ostrze rosyjskie zostało stępione, przez tę pomoc, której udzielamy. Choć ja zawsze powtarzam, że to przede wszystkim przez bohaterstwo Ukraińców, którzy bronią swojej ojczyzny. Bo to oni giną, to oni oddają życie, to oni krwawią się na polu walki z Rosjanami. A my wspieramy ich przez to, że wysyłamy im nowoczesne uzbrojenie, dzięki któremu oni, mimo, że Rosjan jest więcej, mimo, że Rosjanie mają więcej sprzętu, to Ukraińcy swoim bohaterstwem, przy użyciu naszego nowoczesnego uzbrojenia są w stanie ich powstrzymywać, ale jeszcze nie zatrzymać. Potrzebują więcej pomocy, żeby mogli ich zatrzymać, natomiast żeby mogli ich pokonać, potrzebują tej pomocy naprawę bardzo dużo. Stąd nasza decyzja o tym, by nie tylko kompanię polskich czołgów Leopard oddać armii ukraińskiej, po to aby mogła bronić Ukrainy, ale aby też wezwać naszych sojuszników w ramach NATO, tych którzy posiadają Leopardy, aby oddali jakąś ich część po to, byśmy zebrali przynajmniej brygadę pancerną dla Ukrainy. Do tego w tej chwili, jako Polska, zachęcamy. Bardzo jesteśmy wdzięczni rządowi Wielkiej Brytanii, że oddaje kompanię Challengerów do dyspozycji armii ukraińskiej. Potrzeba tego więcej.

Minął już prawie rok od wybuchu obecnej wojny, jesteśmy już prawie w dziewiątym roku konfliktu, który rozpętał się w 2014 roku, o czym nie wolno nam zapominać. Czy może Pan wyobrazić sobie na rok 2023 jakikolwiek scenariusz, który zapowiadałby rozwiązanie dyplomatyczne; takie, którego w tej chwili bynajmniej nie widać?

Bardzo trudno jest odpowiedzieć, czy są możliwe rozwiązania dyplomatyczne. Najpierw Putin musi zrozumieć, że on tej wojny nie wygra, a może ją tylko przegrać. Czyli potrzebne jest jeszcze więcej naszego wsparcia. Natomiast trzeba na to popatrzeć również od strony ukraińskiej. Proszę zrozumieć, Ukraińcy giną, Ukraińcy mówią: My musimy odzyskać całe nasze terytorium, musimy wyrzucić okupanta z naszej ziemi. Kiedy to zrobimy, możemy mówić o końcu wojny. I to jest miejsce, z którego trzeba zaczynać całą rozmowę, bo to, czego życzą sobie ci, którzy zostali napadnięci ma podstawowe znaczenie. Zawsze powtarzam: Nic o Ukrainie bez Ukrainy. Ukraina musi być przy stole, przy którym będą prowadzone jakiekolwiek rozmowy, negocjacje pokojowe, bo to Ukraina została przez Rosję napadnięta. Niezawiniona. Ukraina niczego nie zrobiła przeciwko Rosji, po prostu Ukraińcy chcieli być normalnymi ludźmi, którzy mają prawo wyboru, którzy mają prawo decydować, jaka jest droga ich i ich państwa, jaką politykę będzie prowadziło ich państwo. My wszyscy z krajów demokratycznych doskonale wiemy, że to jest święte prawo każdego narodu, Rosja chce im to prawo odebrać, dlatego ich napada.

Kolejne pytanie dotyczy ceny, jaką płaci Europa, jaką płaci Unia Europejska. Jak wiem, Wasz Premier Mateusz Morawiecki powiedział, że niektórzy aktorzy w Europie, niektóre kraje europejskie rozgrywają bardzo samolubną grę, jeżeli chodzi o kryzys energetyczny i ogólne spowolnienie gospodarcze, które nastąpiło. Czy uważa Pan, że niektóre kraje, takie jak Niemcy, nie działają wystarczająco dobrze w ramach mechanizmów Unii Europejskiej, dbając raczej o własne niż o wspólne dobro?

Od początku mówiliśmy, że takie inwestycje jak słynny gazociąg bałtycki Nord Stream 1 i Nord Stream 2 to są inwestycje, które tak naprawdę nie mają rachunku ekonomicznego, to jest czysty rachunek polityczny. Rosja chce rozprzestrzeniać swoje wpływy, chce dominować na europejskim rynku gazu, chce ten rynek opanować za wszelką cenę i dlatego realizuje te kompletnie nieopłacalne ekonomicznie, horrendalnie drogie inwestycje. Uczestniczył w tym przede wszystkim niemiecki biznes, no więc jest to pewien wspólny interes. Jest to dziś także pewien kłopot, może przede wszystkim władz niemieckich, bo wpływy w Niemczech, biznesu niemieckiego są ogromne. Niemcy są potentatem gospodarczym, to ten biznes między innymi kreuję tę potęgę gospodarczą, także dzisiaj każdy sprzeciw wobec Rosji oznacza zarazem uderzenie w te wielkie interesy i bez wątpienia dla Niemiec jest problem. Tylko z kolei niemiecko–rosyjska współpraca i to, co przez to robi Rosja, jest problemem dla całej reszty Europy, zwłaszcza dla Europy centralnej i my się nigdy nie możemy na to zgodzić.

To teraz przechodząc do innego tematu, Panie Prezydencie. Polska znajduje się teraz w samym centrum europejskiej polityki zagranicznej względem Ukrainy. Nie ma co do tego cienia wątpliwości. Polska miała rację co do zagrożeń ze strony Rosji. Ale z drugiej strony, Polska jest w sporze z Unią Europejską, a Unia Europejska podejmuje działania prawne przeciw Polsce, również w związku z Waszymi przepisami dotyczącymi sądownictwa, powodem niepokoju jest też zasada trójpodziału władzy. Powoduje to wstrzymanie wpłaty pożyczek i grantów o wartości 36 miliardów euro. Czemu ten problem nadal trwa, czemu Unia Europejska musi pozywać do Trybunału Polskę, która jest jej tak znaczącym i bliskim państwem,  w tej właśnie sprawie? To takie dziwne, że jesteście w samym centrum Unii w jednej sprawie, a w poprzek Unii w drugiej sprawie?

Niestety to jest trochę tak, że nie wszystkie nasze problemy są zrozumiałe przez wszystkich decydentów, zwłaszcza na zachodzie Europy. Przez ludzi, którzy nigdy nie zaznali życia pod jarzmem komunizmu. Niestety cały czas jeszcze w wielu punktach zmagamy się z pozostałościami tego dawnego systemu, tak jest między innymi także w naszym systemie wymiaru sprawiedliwości, gdzie – przykro to powiedzieć, ale cały czas są jeszcze pojedyncze przypadki sędziów, którzy skazywali ludzi, jako podlegli komunistycznej partii, należeli do komunistycznej partii, wykonywali polecenia komunistycznej partii, dzisiaj nazywają się niezawisłymi, niezależnymi sędziami, a kiedy przyszliśmy i powiedzieliśmy: Powinniście odejść, jesteście splamieni, wasze kariery zaczęły się od tego, że wykonywaliście polecenia komunistów i skazywaliście ludzi na więzienie, to dzisiaj instytucje europejskie stanęły w ich obronie, co dla nas jest kompletnym zdumieniem. My mówimy: musimy dokończyć spokojnie ten proces reform, jesteśmy państwem demokratycznym, to się dzieje za przyzwoleniem polskich wyborców, ja współuczestniczyłem w tym procesie w mojej pierwszej kadencji prezydenckiej. Proszę pamiętać, że po raz drugi wygrałem wybory. Krytykowany przez niektóre instytucje UE, atakowany przez niektórych europejskich polityków, w moim kraju ponad 10 milionów wyborców ponownie na mnie zagłosowało, po to żebym dalej pełnił urząd Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Ludzie chcą, żeby te sprawy zostały dokończone, bo wiedzą, że tylko zamknięcie tych spraw i odsunięcie tych ludzi powoduje, że stajemy się w coraz większym stopniu rzeczywiście w pełni częścią zachodu, pod względem kulturalnym, mentalnym, przede wszystkim pod względem gospodarczym, poziomu życia, czyli tego, na czym ludziom najbardziej zależy.

Panie Prezydencie, pozwolę sobie rozszerzyć to pytanie. I to jest moje ostatnie pytanie. Czy nie jest tak, że sednem sprawy jest pytanie o prymat prawa polskiego wobec prawa Unii Europejskiej, lub o prawo Unii Europejskiej do wskazywania Polsce i innym krajom, co mają robić w tej dziedzinie?

Chwileczkę, chwileczkę. Nie tyle prawo, co powiedzieliśmy, że jest prymat polskiej konstytucji ponad prawem europejskim. To jest jasno i wyraźnie zapisane. Jestem zwolennikiem tego właśnie prawniczego poglądu, że jest prymat polskiej konstytucji. W polskiej konstytucji jest klarowny zapis, jak wygląda hierarchia źródeł prawa w naszym kraju. Jest konstytucja, następnie są ustawy i ratyfikowane umowy międzynarodowe. Takimi ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi jest prawo europejskie pierwotne, czyli traktaty europejskie, które rzeczywiście stoją w Polsce ponad ustawami, ale nie ponad polską konstytucją.

Panie Prezydencie, możliwość rozmowy z Panem to była dla nas wielka przyjemność. Bardzo dziękujemy Panu za Pański czas w dniu dzisiejszym.

Dziękuję bardzo.

I mam nadzieję, że ta kwestia zostanie wkrótce rozwiązana i że Polska otrzyma te tak bardzo potrzebne środki wsparcia po pandemii Covid.

Ja też mam taką nadzieję, że te wszystkie problemy zostaną rozwiązane. Z jednej strony mówimy o tych problemach, które dzisiaj ma Polska z instytucjami europejskimi, które nie chcą dać pieniędzy należnych Polsce, pieniędzy, które należą się Polakom. To jest z jednej strony, ale z drugiej strony najważniejszym problemem dla nas jest to, aby zakończyła się rosyjska agresja na Ukrainie. I to jest dzisiaj podstawowe zmartwienie Polaków. Dlatego Polacy pomagają swoim sąsiadom z Ukrainy. Dlatego przyjmujemy uchodźców  u nas i  dzielimy się z nimi chlebem. To dlatego wysyłamy nasze uzbrojenie wojskom ukraińskim po to, by mogły bronić swojej ziemi, bo wiemy o tym, że najgroźniejszym, najtrudniejszym, z czym wszyscy dzisiaj się zmagamy, jest rosyjski imperializm i agresja.

Rozmawiał Steve Sedgwick

ENGLISH VERSION >>

________________________________________________________________

Więcej o wizycie Prezydenta RP w Davos:

• Andrzej Duda na Światowym Forum Ekonomicznym
• Davos. Prezydent RP o niezależności energetycznej
  
• Davos. Udział Prezydenta RP w sesji poświęconej bezpieczeństwu
• Prezydent: Polska liderem poważnego podejścia do bezpieczeństwa
• Davos. Dyskusja o przyszłości NATO
• Davos. Wystawa na temat rosyjskich zbrodni na Ukrainie
• Davos. Wypowiedź dla mediów
• Davos. Spotkanie z Prezydentami Litwy i Łotwy
• Davos. Spotkanie z Prezydentem Szwajcarii
• Davos. Rozmowa z Kanclerzem Niemiec
• Davos. Spotkanie z Prezydent Zjednoczonej Republiki Tanzanii
• Davos. Spotkanie z Prezes IBM na Europę, Bliski Wschód i Afrykę
• Davos. Wypowiedź dla mediów w Domu Polskim