Z Prezydentem RP Andrzejem Dudą rozmawia Tomasz Sakiewicz.
Panie Prezydencie, Pana pierwsza kadencja oraz rządów Dobrej Zmiany rozpoczęła się od otwarcia Gazoportu. W połowie drugiej kadencji został otwarty gazociąg Baltic Pipe. Te dwie inwestycje spinają więcej niż symbolicznie te rządy.
Podczas uroczystości otwarcia bardzo cieszyłem się, byłem wręcz wzruszony. Miałem osobistą satysfakcję, choć nie uważam się za twórcę tego gazociągu. Największe zasługi w tym zakresie mają bowiem dwie osoby. Przede wszystkim pan minister Piotr Naimski, bo to on jest ojcem przedsięwzięcia, to on promował i pilotował ten projekt od czasów rządu Jerzego Buzka. Byłem świadkiem tej ogromnej pracy. Moje podróże do Norwegii i Danii w sprawie Baltic Pipe odbywały się w ścisłej współpracy z Piotrem Naimskim. To on pilnował całego przedsięwzięcia, prowadził negocjacje. Robił to z dużą pomocą pani Henryki Mościckiej–Dendys, późniejszej polskiej ambasador w Danii. Drugą osobą, którą trzeba wymienić jako współautora całości, jest z pewnością prezydent Lech Kaczyński – ojciec pomysłu dywersyfikacji dostaw. Zawsze powtarzał, że dla naszego bezpieczeństwa musimy mieć wybór. Cieszę się, że również mogłem przyłożyć do tego rękę. Kiedy w 2015 roku toczyła się kampania prezydencka, mówiłem, że jesteśmy wielkim narodem, który może bardzo wiele osiągnąć. Nasi przodkowie w 1918 roku odbudowali Polskę po I wojnie światowej, po której z naszego kraju zostały zgliszcza. Budowali Polskę od zera. Mieli dwie spektakularne i sztandarowe inwestycje – Gdynię i Centralny Okręg Przemysłowy. My z kolei w naszych czasach zrobiliśmy bardzo wiele drobniejszych inwestycji, które składają się na wielką zmianę infrastrukturalną. Są trochę jak sieć pajęcza. Tworzą warstwę bezpieczeństwa, która razem spleciona daje nieprawdopodobną wytrzymałość. Wierzę, że właśnie wiele tych inwestycji poprowadzi Polskę do sukcesu.
Polska więc nabrała powagi, staje się silnym państwem.
Tak, Polska nabiera powagi jako silne państwo. Okazaliśmy się państwem poważnym w czasie wojny na Ukrainie. Państwem poważnym, które potrafi podejmować decyzje i realizować ważne cele.
Co istotne, te decyzje są nie tylko symboliczne.
Mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której siłą wpychano do naszego kraju nielegalnych migrantów. Obecnie mamy w Polsce uchodźców, którzy uciekli przed rosyjską agresją. Świat zobaczył, że Polacy potrafili rozróżnić te sytuacje. Nawet nasi oponenci w Unii Europejskiej i Stanach Zjednoczonych widząc, co się dzieje, wstrzymali oddech.
Nastawienie wobec Polski bardzo się zmieniło w ostatnich miesiącach.
Tak, rozmawiałem niedawno z naszymi rodakami w Nowym Jorku, miałem spotkanie z przedstawicielami organizacji polonijnych. Podkreślali, że ludzie na ulicy podchodzą do nich i dziękują im, wiedząc, że są Polakami. Dziękują za to, że Polska przyjęła braterską postawę wobec Ukrainy i Ukraińców. Świat odnosi się do nas z aprobatą, uznaniem i szacunkiem. Przyjeżdżający do Polski dostrzegają również, że nasze państwo bardzo się rozwinęło. Widzą nową infrastrukturę, a także gościnność Polaków.
Polska jest również uznawana za jedno z najbezpieczniejszych państw.
Oczywiście. W Polsce każdy może swobodnie wyjść na ulicę wieczorem bez strachu, że zostanie napadnięty.
Wracając do kwestii gazociągu. Zmienia się kierunek handlu i myślenia. Szlak wschód–zachód był szlakiem niemiecko–rosyjskim, w którym Polska miała być tylko krajem tranzytowym. Wykorzystywano nas ekonomicznie, zdarzało się, że ceny gazu z tego samego gazociągu były w Polsce wyższe niż w Niemczech. To pokazywało naszą rolę. Kierunek został zmieniony na północ–południe. To zmiana sposobu myślenia o tej części świata.
To jest właśnie Trójmorze. To nasza koncepcja, którą zaczęliśmy realizować od 2015 roku. Szczegóły ustalaliśmy z ówczesną prezydent Chorwacji. Po raz pierwszy na ten temat rozmawialiśmy w Krakowie. Prezydent mówiła mi, że Chorwacja przymierza się do stworzenia gazoportu na wyspie Krk i należy zbudować połączenia między innymi z Polską. Z tego rozwinęła się cała koncepcja współpracy energetycznej w ramach Trójmorza. Przez dziesięciolecia pozbawiano nas możliwości tego rodzaju inicjatyw. Budujemy infrastrukturę, między innymi drogi, jest ich coraz więcej.
W pewnym sensie przekop Mierzei Wiślanej też należy do tej koncepcji, jest początkiem drogi z Bałtyku aż do Grecji.
Jeżeli mówimy o portach, to jest perspektywa rozwoju portu w Elblągu. Umiemy patrzeć w przyszłość. Polska ma być coraz bezpieczniejsza, twardo stojąca na swoim miejscu. To nasz priorytet. Polak w swoim państwie ma czuć się dobrze. Tutaj ma żyć zamożnie, mieć pracę, swój biznes i posiadać możliwości rozwoju. To wielkie zadanie polskich władz na najbliższe dziesięciolecia.
Brakowało połączeń północ–południe. To powodowało bezalternatywność. Istniał tylko wybór między Rosją a Niemcami. Wydaje się, że przypadek Węgier jest dziś efektem bezalternatywności. Mniejsze kraje musiały dołączyć się do tej osi Berlin–Moskwa.
Może jest tak, że mieliśmy więcej szczęścia. Z dwóch przyczyn. Po pierwsze, mieliśmy przywódców, którzy byli wizjonerami. Mam na myśli przede wszystkim prezydenta Kaczyńskiego, który mówił o dywersyfikacji od bardzo dawna i realizował to właściwie do końca swojego życia. U naszych sąsiadów nie zauważono problemu w tym, że dostawy są tylko z Rosji. W Polsce jeszcze niedawno również były tylko z Rosji. Gdyby w Polsce nie było przywódców, którzy chcieli zmiany, może nie byłoby dziś między innymi Gazoportu, Baltic Pipe i innych inwestycji uniezależniających nas od Rosji. Na Węgrzech nie ma tej infrastruktury i stąd bezalternatywność. Tam funkcjonuje właściwie jeden dostawca. Sytuacja wygląda podobnie, jeżeli chodzi o energię elektryczną (mają elektrownię atomową opartą na rosyjskich technologiach). To uzależnienie wielu krajów jest bardzo silne i trudne.
Postawy takich państw często wynikają ze zwykłego szantażu. Rosjanie mogą zakręcić kurki, co doprowadzi do paraliżu tych krajów.
Mają się czego bać, w odróżnieniu od Polski. My dysponujemy wieloma możliwościami sprowadzania między innymi gazu. Mamy zbudowane bezpieczeństwo energetyczne. Możemy sprowadzać gaz z tych kierunków, z których sobie zażyczymy.
Jest również Ukraina posiadająca duże złoża, które nie są wydobywane. Być może w przyszłości ten kierunek również będzie przydatny.
Tak, w każdym razie mamy możliwość sprowadzania gazu od różnych dostawców. To nasz ogromny sukces.
To wszystko dzieje się w specyficznych warunkach. Miało być inaczej, planowaliśmy otwierać nasze inwestycje w spokoju, rozmawiać o dostawach. Tymczasem jest wojna i potężny szantaż energetyczny. W dniu otwarcia Baltic Pipe dochodzi do eksplozji na Nord Stream. Na ile jesteśmy w stanie w tych warunkach zabezpieczyć dostawy?
Biorąc pod uwagę wszystko, co powiedzieliśmy, z jednej strony mieliśmy szczęście: trafili się nam dobrzy przywódcy, jest też nad nami opieka Opatrzności, wierzę w to. Otwieramy gazociąg na spokojnie, bo zdążyliśmy na czas. To wielki powód do radości. Ale sytuacja jest rzeczywiście bardzo trudna i niebezpieczna. Oczywiście chronimy naszą infrastrukturę krytyczną, mamy się na baczności. W Biurze Bezpieczeństwa Narodowego pracujemy nad tymi tematami. Niestety zagrożenie jest realne. Eksplozje w Nord Stream są tego widomym znakiem. Trzeba ustalić, kto za tym stoi, wierzę, że tak się stanie. To oznacza tyle, że musimy bardzo pilnować naszej infrastruktury krytycznej. Z całą pewnością ktoś jest bardzo niezadowolony, że w Polsce następuje dywersyfikacja. To zachęca innych i pokazuje, że można działać skutecznie.
Polacy ostatnio bardzo doświadczyli tego, że nasze bezpieczeństwo jest względne. Pierwszy raz miało to miejsce 24 lutego, kiedy Rosja zaatakowała Ukrainę, i niedawno, kiedy Putin ogłosił mobilizację. To w przypadku Rosji bilet w jedną stronę. Nie będzie rozejmu, musi wydarzyć się coś na dużą skalę. W jakim kierunku dziś zmierzamy? Czy nastał czas, w którym należy jasno powiedzieć ludziom, że żyjemy w nowym świecie, a tamtego już nie ma?
Większość analityków nie umiała przewidzieć, co stanie się na Ukrainie, 24 lutego dla wielu był wielkim zaskoczeniem. Zaskoczeniem był atak pełnoskalowy, ale chyba jeszcze większym był fakt, iż okazał się on nieskuteczny. Przewidywano, że Ukraina zostanie opanowana w ciągu 72 godzin.
W TVP Info 14 lutego mówiłem o tym, że Kijowa nie da się zdobyć w trzy dni. Tłumaczyli mi to wcześniej ukraińscy wojskowi.
O tych sprawach rozmawiałem z prezydentem Zełenskim dwukrotnie. Najpierw w styczniu, a później dzień przed wojną. Za każdym razem Wołodymyr Zełenski mówił bardzo jasno, że jeżeli Putin myśli, że zajmie Ukrainę, to jest w głębokim błędzie. Zapowiadał, że to będzie krwawa wojna. Traumą dla Rosji była wojna w Afganistanie, gdzie w ciągu 10 lat zginęło 15 tys. Rosjan. Teraz Ukraińcy podają, że zginęło 55 tys. Rosjan. Żadne źródło nie podaje liczby mniejszej niż 30 tys. A chodzi tylko o kilka miesięcy wojny. To hekatomba. Takich wydarzeń nie było od II wojny światowej. Nikt dziś nie umie z pewnością powiedzieć, co będzie dalej. Znaków zapytania jest bardzo wiele. Pytanie, co wydarzy się w samej Rosji? To może być zmienna, która w sposób radykalny wpłynie na losy tej wojny. Pytanie, jak zachowa się Zachód wobec różnych możliwości działań Kremla. Tych znaków zapytania jest bardzo dużo. Chcę powiedzieć tylko jedno: Polska będzie niezmiennie stała przy Ukrainie. To nasza racja stanu. Ukraina musi się obronić i przetrwać tę wojnę. Naszą racją stanu jest doprowadzenie do sytuacji, w której Rosja będzie musiała wycofać swoje wojska. Ukraina powinna wrócić do swoich międzynarodowo uznanych granic, czyli sprzed rosyjskiej agresji w 2014 roku. To najlepsze rozwiązanie, bo to spowoduje, że prymat prawa międzynarodowego zostanie zachowany, co oddali groźbę kolejnej rosyjskiej inwazji.
Wysocy rangą funkcjonariusze rosyjscy wprost grożą użyciem broni nuklearnej. Trudno się tym nie przejmować. Jaka powinna być nasza reakcja?
To myślenie, z którego wynika, że jeżeli Rosja ma nie być wielka, to świat mógłby nie istnieć.
Możliwe, że niektórzy w Rosji właśnie w ten sposób myślą.
Być może tak, ale jednak sądzę, że nawet jeżeli większość z nich jest uwarunkowana wielkorosyjską mentalnością, to mimo wszystko jakoś postrzega przyszłość. Jeżeli zaczną wojnę nuklearną, to nie będzie dla nich przyszłości. Jeżeli nawet uda im się przeżyć, to będą wyklęci na całym świecie. Zdają sobie sprawę, że to będzie przekroczenie granicy, za którą nie ma już niczego. Dlatego myślę, że tam jest jednak więcej ludzi rozsądnych niż nierozsądnych.
Do pewnego stopnia, bo jednak pozwolili na wojnę, która nie jest rozsądna.
Wielu ludzi mnie pyta, dlaczego oni to zrobili. Bardzo dobre pytanie.
Myśleli, że łatwo wygrają.
Czyli albo zostali wprowadzeni w błąd, albo sami siebie wprowadzili w błąd, albo byli hurraoptymistami. Rzeczywiście mogli myśleć, że szybko wygrają. Tymczasem okazuje się, że nie, i teraz Rosja musi zmierzyć się z konsekwencjami.
Czy przy takich groźbach Polska nie powinna myśleć o parasolu nuklearnym? Udawanie, że nie ma problemu, niczego nie zmieni.
Nikt nie udaje, że nie ma problemu. Problemem przede wszystkim jest to, że nie mamy broni nuklearnej. Nic nie wskazuje na to, żebyśmy w najbliższym czasie jako Polska mieli posiadać ją w naszej gestii. Zawsze jest potencjalna możliwość udziału w programie Nuclear Sharing. Rozmawialiśmy z amerykańskimi przywódcami o tym, czy Stany Zjednoczone rozważają taką możliwość. Temat jest otwarty.
Myślę, że spojrzą na to inaczej po tym, co wydarzyło się na Ukrainie.
Nie mogę tego wykluczyć. Proszę jednak pamiętać, że nie będzie broni nuklearnej, która miałaby znajdować się w polskiej gestii.
Ale przynajmniej na terytorium Polski.
Tak, to prawda. Powtórzę jednak, że to nie byłaby broń nuklearna znajdująca się w polskiej gestii. Udział w Nuclear Sharing nie oznacza posiadania własnej broni nuklearnej.
Jednak większość krajów posiadających własną broń nuklearną zaczynała poprzez ten program.
Sądzę, że należy to rozpatrywać w kategoriach dalekiej przyszłości, ale wierzę głęboko, że Polska będzie wzmacniała swoje bezpieczeństwo. To musi być nasz dalekosiężny cel. To budowanie wielkości Polski na przyszłość.
Co Pan pomyślał, gdy usłyszał wypowiedź komisarz von der Leyen na temat Włoch?
Pani przewodnicząca odkryła swoje intencje. W dwóch zdaniach potwierdziła, że ataki ze strony liberalno–lewicowych polityków, którzy opanowali instytucje unijne, są motywowane wyłącznie politycznie. Chodzi o pretekst do ataku. Warto przypomnieć historię Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. W latach 90. był czas, kiedy nagle wymieniono wszystkich jego sędziów. Nikt nie pytał, czy sędziowie są nieusuwalni. Nikt wtedy nie krzyczał, że to naruszenie praworządności, ponieważ sędziów wybierają władze państwa. Z kolei w Niemczech sędziowie są wybierani przez polityków. Praworządność to pretekst do ataku na nas. To swego rodzaju kij, za pomocą którego próbuje się usuwać niewygodne dla niektórych władze państwa. To naruszenie wszelkich demokratycznych reguł. Jeżeli demokracja jest traktowana poważnie, to społeczeństwa decydują o wyborze władz, a ich decyzje powinny być szanowane. Każde społeczeństwo wybiera swoje władze stosownie do swoich potrzeb. Komisja Europejska nie powinna dyskutować o decyzjach społeczeństwa danego kraju. Można dyskutować, gdy politycy dokonują nominacji, ponieważ wtedy mają one charakter polityczny, ale nie kiedy nominacje wynikają z demokracji bezpośredniej.
Zatem powinniśmy z tego wyciągnąć jakieś wnioski. Badają praworządność w Szwecji, ponieważ wygrali nie ci, co trzeba.
Ci ludzie, którzy mają usta pełne frazesów o demokracji, są oburzeni tym, że naród wybrał swoje władze. Jeżeli w Polsce będą rządy narzuconej elity, to będziemy mieli do czynienia z oligarchią. My nie chcemy w Polsce oligarchii, chcemy demokracji, a wyniki wyborów należy szanować. A jeżeli ktoś tego nie akceptuje, to są to państwa, które funkcjonują inaczej, na przykład za naszą wschodnią granicą.
Najwięcej o praworządności mówią Niemcy. To kraj, który dokonał też największych zniszczeń i mordów w historii Europy, ale nie chce nawet symbolicznie rozliczyć się z tych zbrodni. Owszem, potępia je, ale czy można nazywać stanem praworządności sytuację, w której nie płaci się za wyrządzone szkody? Mało tego. Potencjał gospodarki niemieckiej dalej czerpie z kradzieży, której dokonano na Polsce.
Mało znam takich, którzy chętnie płacą. Nie jest dla mnie niczym nadzwyczajnym, że Niemcy dziś nie chcą tego robić. Będą bronili się na wszelkie sposoby, żeby nam nie zapłacić, bo wyrządzili nam wielką szkodę, więc chodzi o ogromne pieniądze. Na tyle ogromne, że zapłatę odczuje w kieszeni niemiecki podatnik. Ale nam należą się te pieniądze. Mamy prawo dochodzić tej zapłaty za wszelką cenę i powinniśmy to robić.
Najbardziej niepokojące jest nie to, że Niemcy się opierają, lecz to, że posługują się narzędziami, którymi dysponują w naszym kraju, między innymi mediami z niemieckim kapitałem, a także opozycją, która ma wsparcie niemieckich fundacji. Sięgają również po narzędzia unijne. Robią to, żeby osłabić naszą pozycję negocjacyjną w sprawie reparacji. To naruszenie norm międzynarodowych.
Musimy być przygotowani na to, że będą używane wszelkie metody, by nie musieć płacić tych kwot.
Zawsze jednak są jakieś granice działania. Tą granicą jest ingerencja w wewnętrzne sprawy danego kraju. Niemcy używają tego narzędzia.
To nie jest nowe zjawisko. To stały element, z którym stykamy się od ponad 30 lat.
Myśli Pan, że ta sytuacja jest wiadoma międzynarodowej opinii publicznej?
Dla międzynarodowej opinii publicznej jest rzeczą niewyobrażalną, że tak wielka część mediów znajduje się w rękach kapitału obcego państwa. W wielu krajach dominacja mediów z zagranicznym kapitałem jest nie do pomyślenia. Ale jest to niestety cena, jaką płacimy za przemiany z 1989 roku. Nie wszystko udało się dopilnować. Mimo to uważam, że Polska zmienia się w dobrym kierunku. Niedawno wręczyłem Order Orła Białego panu ministrowi Antoniemu Macierewiczowi. Powiedziałem wtedy, że Order dostaje za niezwykłą odwagę z lat młodości, kiedy tworzył Komitet Obrony Robotników. Podejmował działania w opozycji przeciwko komunizmowi, co mogło skończyć się ciężkim więzieniem lub śmiercią. To była kolejna opozycja po Żołnierzach Niezłomnych, którzy zostali w ogromnej części zamordowani. Order był wręczony także za Wojska Obrony Terytorialnej. Kiedyś pewien człowiek zapytał mnie, co to wszystko daje, skoro ludzie z WSI wciąż mają wpływy i tworzą mafie. WSI było legalną częścią aparatu państwa. Zaszła jednak wielka zmiana. Nieważne, na ile zachowali swoje nieformalne wpływy i tworzą swoje organizacje. Ważne, że te organizacje są obecnie nielegalne. Z instytucji państwowej stali się zwykłą mafią. Na tym polega różnica.
Środowiska obecnej opozycji i niektóre media krytykowały to odznaczenie. A przecież te osoby przez lata budowały wolną Polskę.
Przeżyliśmy bezkrwawe zmiany w 1989 roku. Polska zmieniała się zbyt wolno, ale jednak zmieniała się na lepsze. Ludzie, którzy dokonują tych zmian, są prześladowani medialnie. Atakuje się ich na wiele sposobów. Ale mimo wszystko działają i uczestniczą w życiu politycznym. Antoni Macierewicz jest tu bardzo dobrym przykładem. Przez lata małymi krokami buduje Polskę, która będzie silna.
Polska stoi teraz przed wieloma wyzwaniami i problemami.
Mamy bardzo trudny czas, ale może warto wyobrazić sobie, jak dziś wyglądałaby Polska, gdyby nie rok 2015 i dobra zmiana, która wtedy nastąpiła. Najważniejsze jest to, żebyśmy przetrwali ten trudny okres, potrzeba nam dyscypliny i trochę wiary. Wiem, że bardzo ciężko jest między innymi osobom spłacającym kredyty. Musimy to przetrwać, nie ma innego wyjścia. Tą sytuacją został dotknięty prawie cały świat. Szklanka jest do połowy pusta, ale też do połowy pełna. Przetrwaliśmy różne kryzysy, więc ten również przetrwamy. Wierzę, że jest w nas nie tylko siła przetrwania, lecz także potencjał sukcesu. Mamy konkretne podstawy tego sukcesu. Wynika to z ostatnich lat wzmacniania polskiej gospodarki, polskich portfeli. Uważam, że nie zmarnowaliśmy ostatnich lat, i wierzę, że sobie poradzimy.
Najnowsze
