Bogdan Rymanowski: Dobry wieczór, witam Państwa z Pałacu Prezydenckiego. Dzisiaj gościem „Wydarzeń” jest Prezydent Andrzej Duda. Witam serdecznie, Panie Prezydencie – prosto ze szczytu w Waszyngtonie. Dobry wieczór.

Prezydent RP Andrzej Duda: Dobry wieczór, Panie Redaktorze. Witam też serdecznie naszych widzów.

Zanim porozmawiamy o tym, co działo się w Waszyngtonie, co działo się na szczycie, chciałbym zapytać o to, co zdarzyło się w Gdyni. Tam doszło do tragicznego wydarzenia – zginął na lotnisku w Gdyni major Robert Jeł, pilot bielika. Czy jest szansa na to, że państwo zaopiekuje się jego rodziną?

Oczywiście, że tak. I z całą pewnością tutaj Pałac Prezydencki włącznie z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego – jako to miejsce, gdzie koncentruje się wykonywanie zadań przez zwierzchnika sił zbrojnych, czyli Prezydenta Rzeczpospolitej – będzie tutaj trzymał rękę na pulsie.

Ale jestem spokojny, bo wiem również, że Ministerstwo Obrony Narodowej i Sztab Generalny Wojska Polskiego na pewno będą tutaj dbały, żeby w jak największym stopniu postarać się zabezpieczyć najbliższych Pana Majora. No niestety, doszło do tragicznej katastrofy.

Wyrazy współczucia dla rodziny, dla wszystkich przyjaciół, także przyjaciół w służbie, towarzyszy broni. Komisja – oczywiście – będzie wyjaśniała przyczyny tej katastrofy, tego tragicznego zdarzenia. No niestety, zginął nasz żołnierz, doświadczony pilot. To zawsze ogromna strata ludzka i to ogromna strata także dla państwa polskiego.

Panie Prezydencie, kilka godzin po Pańskim powrocie z Waszyngtonu wystąpił w Sejmie Premier Donald Tusk i zarzucił Panu, że Pan wykorzystał szczyt NATO, aby dezinformować opinię publiczną. Wręcz zarzucił Panu kłamstwa na temat Pana Ambasadora Tomasza Szatkowskiego. Jak Pan na to odpowie?

Myślę, że do tych kwestii w szczegółach to odniesie się sam Pan Ambasador Szatkowski, który jest tutaj głównym zainteresowanym, bo jakby on jest najbardziej tutaj pomawiany przez Premiera i jego ludzi.

Natomiast ja odpowiem spokojnie tak: widzę jakąś ogromną nerwowość u Pana Premiera Donalda Tuska od kilku dni – od czasu, kiedy na pytania dziennikarza Telewizji Republika odpowiedziałem po prostu zgodnie z posiadaną przeze mnie wiedzą, czyli zgodnie z prawdą. Udzieliłem odpowiedzi. Nie wiem, czy Panu Donaldowi Tuskowi nie podoba się to, że ktoś odpowiada na pytania dziennikarzy, czy Panu Premierowi się nie podoba to, że dziennikarze zadają pytania. Czy może Pan Premier uważa, że nie należy mówić prawdy wtedy, kiedy dziennikarze zadają pytania.

Ja uważam, że dziennikarze mają prawo zadawać pytania. Uważam, że trzeba się starać odpowiedzieć na te pytania. I uważam, że przede wszystkim należy mówić prawdę w odpowiedzi na pytania dziennikarzy. I tak robię. I tak zrobiłem, a Pan Premier się zdenerwował.

Pan Premier powiedział, że Pan napluł na polski rząd za granicą.

Pytania zadawał dziennikarz polskiej Telewizji Republika. Rozmowa więc dotyczyła polskich spraw. I tak jak powiedziałem: dziennikarz zadawał mi pytania, to nie było moje oświadczenie. Dziennikarz zadawał mi pytania, ja na te pytania odpowiadałem według swojej najlepszej wiedzy, także swojej oceny sytuacji. Pytania dotyczyły kwestii finansowych Rzeczypospolitej, także m.in. zagadnień związanych z dalszymi wydatkami na bezpieczeństwo Rzeczypospolitej. Ja podzieliłem się tą wiedzą, która jest zresztą wiedzą dosyć powszechną. Bo wszyscy wiedzą o tym, że takie kwestie, jak wyniki finansowe Orlenu, bardzo się pogorszyły w ciągu ostatnich miesięcy. I ja tylko powiedziałem to, co sam usłyszałem od ekspertów, i to, co wiem także z informacji medialnych. Ale widzę, że te informacje, ich wyraźne powtórzenie bardzo zdenerwowało Premiera Tuska.

Panie Prezydencie, myślę, że Premierowi chodziło o to, że – no – nie powinno się krytykować polskiego rządu, przebywając za granicą. Wręcz powiedział, że powinno być Panu za to wstyd.

O, to coś nowego, że Pan Premier tak mówi. Bo zdaje się, że wszyscy jego koledzy partyjni nic innego nie robili przez poprzednie osiem lat, tylko atakowali polski rząd – i to nie w polskich mediach, ale w zagranicznych mediach przede wszystkim. A ja rozmawiałem z polskim dziennikarzem w polskich mediach po polsku.

Panie Prezydencie, wracając do tych zastrzeżeń wobec Pana Ambasadora Szatkowskiego. Bo Premier Donald Tusk dzisiaj w Sejmie powiedział o konkretach. Chodzi o to, że w 2019 roku Służba Kontrwywiadu Wojskowego zarzuciła Panu Szatkowskiemu niewłaściwe obchodzenie się z dokumentami niejawnymi, kontakty z obcymi służbami, uzyskiwanie nieuprawnionych korzyści majątkowych, a także opieranie się na sugestiach i inspiracji zagranicznych firm w sporządzaniu dokumentów dotyczących bezpieczeństwa państwa. Czy Pan o tych zastrzeżeniach wiedział?

Panie Redaktorze, ja przede wszystkim wiedziałem, że Pan Ambasador Szatkowski przez ostatnie lata był naszym ambasadorem w NATO. Otrzymał wszystkie poświadczenia, które są w tym kierunku potrzebne, miał dostęp do dokumentów niejawnych, który został mu udzielony przez polskie służby. W związku z powyższym Pan Ambasador Szatkowski podlegał wcześniej wszystkim sprawdzeniom.

Co więcej – Pan Ambasador Szatkowski występował także w ostatnim czasie o ważne stanowisko w Sojuszu Północnoatlantyckim, gdzie – nie mam żadnych wątpliwości – poddawany był również kontroli kontrwywiadowczej służb NATO. I żadne zastrzeżenia wobec Pana Ambasadora Szatkowskiego – także ze strony służb NATO – nie były do mnie zgłaszane, ja o żadnych zastrzeżeniach nic nie wiem.

Ale Premier mówi o notatce z maja. Że Panu dostarczył taką notatkę.

Rzeczywiście – kiedy ja odmówiłem zgody na odwołanie Pana Ambasadora Szatkowskiego przed szczytem NATO, ponieważ uważałem, że ambasador, który pracuje od lat w NATO i przygotowuje ten szczyt, powinien móc spokojnie dokończyć tę pracę. I ambasadora w takiej sytuacji wymienia się po szczycie.

Tak samo, jak zrobiliśmy to w 2016 roku z Panem Ambasadorem Najderem, który z nadania Pana Premiera Tuska od 2011 roku pełnił funkcję naszego przedstawiciela w NATO. Pozostał na tym stanowisku w momencie, w którym ja zostałem Prezydentem Rzeczypospolitej; pozostał mimo tego, że jesienią 2015 roku zmieniła się w Polsce władza i do władzy doszła opozycja – ponieważ przygotowywał szczyt NATO w Warszawie w 2016 roku i uważałem za naturalne, żeby dokończył to zadanie. Było to dla mnie naturalne, normalne. Zresztą Pan Ambasador Najder dokończył to zadanie dobrze.

Uważałem, że mamy dokładnie taką samą sytuację i Pan Ambasador Szatkowski, który prowadzi ostatnie prace przygotowawcze do szczytu NATO, powinien móc te prace spokojnie zakończyć. Tak jak Pan mówi: sprawa dotyczy maja, a szczyt NATO właśnie się zakończył.

A chciał Pan go zabrać na szczyt?

W związku z powyższym uważałem, że Pan Ambasador Szatkowski powinien móc te prace spokojnie dokończyć. Nie ukrywam, że to, że nagle pojawiła się jakaś notatka po tym, kiedy ja odmówiłem odwołania Pana Ambasadora Szatkowskiego… A co chciałbym bardzo wyraźnie zaznaczyć: w momencie, w którym do mnie zwrócono się z propozycją odwołania Ambasadora Szatkowskiego, żadne zarzuty nie były mu stawiane.

Ale Premier mówi o notatce z 2019 roku.

Ja się nie zgodziłem…

Że to jest notatka SKW, którą podobno ukryto przed ABW.

Jak to się stało w takim razie, że później wszystkie służby wydały Panu Ambasadorowi Szatkowskiemu poświadczenia konieczne do tego, by wykonywać funkcję naszego przedstawiciela w Sojuszu Północnoatlantyckim? Jak to się w takim razie stało?

To ta notatka została wyprodukowana?

Ja nie wiem.

A to służby ze sobą walczą?

Nie wiem, Panie Redaktorze. Ja nie wiem, czy Pan Premier Tusk w ogóle mówi prawdę. Ja Panu powtarzam tylko…

A Pan Premier mówi, że Pan nie mówi prawdy.

…że Pan Ambasador Szatkowski miał wszystkie dopuszczenia konieczne do tego, by sprawować funkcję naszego przedstawiciela w Sojuszu Północnoatlantyckim i sprawował ją przez całe lata ostatnio. Nagle przed szczytem NATO pada – wśród wielu innych ambasadorów, których chce się odwołać… Przecież Pan Premier Tusk sam twierdził w marcu, że 60 ambasadorów zostanie odwołanych. Przecież tak było, dokładnie to mówił. W momencie, w którym byliśmy w Waszyngtonie na zaproszenie Pana Prezydenta Donalda Trumpa. Przepraszam – Pana Prezydenta Joe Bidena.

Freudowska pomyłka? (śmiech)

Jak widać, nie tylko Panu Prezydentowi Bidenowi pomyłki się zdarzają. Wczoraj mówiłem dziennikarzom, że nie jest w pomyłce nic wielkiego, bo może się ona zdarzyć każdemu. (śmiech)

No dobrze. Ale wracając do sprawy Pana Ambasadora Szatkowskiego.

Swoją drogą, Pana Donalda Trumpa też tytułujemy prezydentem grzecznościowo.

Tak jest. Panie Prezydencie, wracając do tej sprawy. Pan Tomasz Szatkowski jest Pańskim doradcą. Czy po tym, co dzisiaj powiedział, i po tych zarzutach, które przedstawił publicznie Pan Premier Donald Tusk, nadal będzie tym doradcą?

Ja oczekuję, że ta sprawa będzie wyjaśniona. Ponieważ dla mnie ona wyjaśniona nie jest. Jest dzisiaj ta sprawa – niestety – dla mnie jednym wielkim zbiorem pomówień. Ja nie ukrywam tego, że ja potraktowałem to, że na Pana Ambasadora Szatkowskiego nagle do mnie jest przysyłana jakaś notatka z zarzutami dotyczącymi 2019 roku, jakieś enigmatyczne twierdzenia... Nie mogę tutaj ujawnić…

Te zarzuty na Panu nie robią wrażenia?

Nie mogę tutaj ujawniać szczegółów. Panie Redaktorze, ja powtarzam jeszcze raz: 2019 rok był pięć lat temu. Przez długie lata Pan Ambasador Szatkowski w międzyczasie na podstawie dopuszczeń, które otrzymał od polskich służb, wykonywał funkcję naszego przedstawiciela w NATO. Nie zgłaszały wobec niego żadnych zastrzeżeń służby kontrwywiadowcze Sojuszu Północnoatlantyckiego. W ostatnim czasie kandydował na ważne stanowisko w NATO. Rozmawiałem zresztą także na ten temat z Sekretarzem Generalnym Jensem Stoltenbergiem kilka miesięcy temu i żadnych zastrzeżeń wobec Ambasadora Szatkowskiego nie zgłaszano. Więc ta sprawa jest naprawdę bardzo dziwna.

Pana zdaniem Pan Ambasador Szatkowski miał szansę na otrzymanie tego stanowiska Zastępcy Sekretarza Generalnego NATO?

Moim zdaniem miał, ponieważ nie zgłaszano wobec niego żadnych zastrzeżeń. Teraz już jej nie ma …

Rozumiem, że nadal pozostaje Pańskim doradcą.

Nadal pozostaje moim doradcą. W momencie jeżeli będą dalej idące problemy prawne, będziemy to rozważali. Na dzisiaj dla mnie Pan Ambasador Szatkowski w świetle dokumentów i tego wszystkiego, co działo się w ciągu ostatnich lat, jest po prostu pomawiany.

Panie Prezydencie, jak Pan sobie wyobraża kolejny rok kohabitacji między Panem a Panem Premierem Tuskiem, skoro z jednej i z drugiej strony padają tak mocne słowa? No czy jest w ogóle jakakolwiek szansa, żebyście znaleźli ze sobą wspólny język?

Panie Redaktorze, nigdy nie było tajemnicą dla nikogo, że pomiędzy mną a Panem Premierem i jego ekipą jest cały szereg rozbieżności. Gdyby ich nie było, to pewnie bylibyśmy po jednej stronie sceny politycznej. A nigdy nie byliśmy. Bo ja nigdy nie byłem z Panem Premierem i z jego ludźmi. W związku z powyższym…

Czyli nie przejmuje się Pan tą nawalanką na szczytach władzy?

W związku z powyższym powiem tak: z pełną odpowiedzialnością podchodzę do tego, co jest dzisiaj najważniejsze, czyli kwestia bezpieczeństwa. I tu mogę spokojnie powiedzieć: jedyne, co mnie zaniepokoiło do tej pory, to było to, że słyszałem o tym, że przygotowywana jest redukcja wydatków na obronność.

Pan Premier Władysław Kosiniak–Kamysz, Minister Obrony Narodowej, pytany przeze mnie o to, powiedział mi, że nic o tym nie wie. I że jeżeliby doszło do takiej sytuacji, że taka propozycja zostanie na poważnie postawiona, to on będzie zmuszony podać się do dymisji, bo on absolutnie tego nie może przyjąć. Ja przyjąłem to zapewnienie szefa resortu obrony narodowej. Dla mnie ono jest jasne i oczywiste.

Natomiast te pogłoski nadal są. Pytanie jest: co będzie się działo dalej w tej sprawie? Ja z całą pewnością uczynię wszystko, żeby poziom wydatków na obronność był utrzymany, bo to ma dzisiaj znaczenie fundamentalne dla budowania bezpieczeństwa Polski. Do tej pory robiliśmy to w sposób zgodny. To jest dzisiaj najważniejsza sprawa.

Panie Prezydencie, dzisiaj w Sejmie nie była tylko sprawa Pana Ambasadora Szatkowskiego poruszona przez Donalda Tuska. Także Sejm uchylił immunitet byłemu szefowi MON–u, z którym Pan współpracował – Panu Mariuszowi Błaszczakowi. Stało się to z inicjatywy Pana Generała Piotrowskiego, którego Pan również dobrze zna. Uważa Pan, że to jest dobra decyzja Sejmu?

Sejm podjął decyzję. Ja nie będę tej decyzji komentował. Rozumiem, że sprawa będzie wyjaśniana.

A co Pan myśli o sporze między Ministrem Błaszczakiem a Generałem Piotrowskim? Kto tutaj ma rację? Kto kogo pomówił?

Wiem, że ten spór był. Powtarzam jeszcze raz: sprawa będzie wyjaśniana.

Ale Pan w tym sporze nie tyle uczestniczył, co był Pan jakimś rozjemcą, mediatorem.

Nie uczestniczyłem – Panie Redaktorze – w tym sporze. Wszystko, co czyniłem – czyniłem i czynię dla dobra bezpieczeństwa Rzeczypospolitej. Bezpieczeństwa Rzeczypospolitej.

Pamiętam, że po tej konferencji Pana Ministra Błaszczaka parę miesięcy temu Pan pojechał na ćwiczenia i spotkał się Pan z Generałami – i Piotrowskim, i Andrzejczakiem. Miałem wrażenie, że wtedy miał Pan do nich zaufanie.

Przede wszystkim chciałem, żeby w strukturach odpowiedzialnych za bezpieczeństwo – a w tych strukturach jest Minister Obrony Narodowej jako instytucja państwa, są najważniejsi generałowie, którzy także w tym sensie można powiedzieć są instytucjami Wojska Polskiego, czyli Szef Sztabu Generalnego, Dowódca Operacyjny Rodzajów Sił Zbrojnych – żeby w tym zakresie panowała zgodna współpraca. Ponieważ rzeczywiście doszło do sporu, chciałem uczynić ze swojej strony wszystko jako zwierzchnik sił zbrojnych, aby pokazać, że musimy tutaj zachować jedność i że prowadzenie w tej chwili jakichkolwiek sporów jest absolutnie nie na miejscu. I tak się starałem cały czas działać.

Kolejna decyzja Sejmu dzisiaj to jest uchylenie immunitetu i też zgoda na tymczasowe aresztowanie Pana Posła Marcina Romanowskiego, byłego wiceszefa Ministerstwa Sprawiedliwości. Jak Pan skomentuje tę decyzję?

Skomentuję tak, że ta sprawa będzie wyjaśniana. Panie Redaktorze, takie decyzje są podejmowane przez większość parlamentarną. To posłowie decydują. Oczywiście Sejm jest ciałem politycznym, tak? I tam są ugrupowania polityczne. W związku z powyższym taka decyzja zawsze ma tło polityczne. Natomiast zakładam, że oprócz tego przede wszystkim są sądy, które w przyszłości być może będą tę sprawę rozstrzygały.

Czyli czeka Pan na decyzję sądu – i w jednej, i w drugiej sprawie.

Tak, czekam.

Kolejna decyzja Sejmu to jest decyzja o tym, że nie będzie depenalizacji aborcji. Czyli osoba, która uczestniczyła czy pomagała w przerwaniu ciąży w sposób nielegalny, będzie odpowiadać karnie. Cieszy się Pan z tej decyzji?

To jest też decyzja polityczna. Ale – w moim przekonaniu – wobec obowiązującego prawa jest to decyzja rozsądna. Bo jeżeli aborcja jest generalnie zakazana – a jest generalnie zakazana z kilkoma wyjątkami – to te zakazy powinny być sankcjonowane prawnie. Jeżeli nie będzie żadnej sankcji, to zakaz staje się iluzoryczny.

Gdyby nie nieobecność kilku posłów Koalicji, najprawdopodobniej ta ustawa by przeszła.

Ale nie przeszła. Ale nie przeszła.

Jest Pan zaskoczony tą nieobecnością czy też takim, a nie innym głosowaniem?

To jest parlament, to jest Sejm. Raz wynik głosowania jest taki, raz jest taki. Fakt jest dzisiaj taki, że – o ile tam wiem – trzech posłów chyba było za mało, żeby tę ustawę przegłosować. Jestem zadowolony z wyniku tego głosowania. Uważam, że jest to wynik rozsądny.

Panie Prezydencie, jest Pan zaniepokojony kondycją Joe Bidena? Spotkał się Pan z nim kilka razy. Właściwie byliście obok siebie podczas tego szczytu.

Panie Redaktorze, no jest to kondycja zwyczajna dla człowieka, który ma 80 lat. No nie jest dla nikogo tajemnicą, że Pan Prezydent Joe Biden jest człowiekiem 80–letnim. To nie jest młody człowiek, 30– czy 40–letni. To jest człowiek 80–letni. Ten wiek ma swoje uwarunkowania. Zresztą często jest też tak, że ludzie znacznie młodsi są w gorszej kondycji niż Pan Prezydent Joe Biden.

Wczoraj znowu miał dwa lapsusy, dwie wpadki.

Ja przed chwilą miałem.

To prawda. A ile Pan ma lat?

53. Jestem prawie o 30 lat młodszy. (śmiech)

Czyli co – nie ma się co przejmować tymi lapsusami Pana Joe Bidena?

Nie przywiązywałbym do tego…

Zełenskiego wczoraj pomylił z Putinem, a Trumpa z Harris.

Nie przywiązywałbym do tego…

W ogóle nie rozmawialiście o tym w kuluarach szczytu?

Nie przywiązywałbym do tego zbyt wielkiej wagi, zwłaszcza do tej sytuacji, którą – no – widziałem na własne oczy, bo stałem obok, kiedy faktycznie powiedział: „Prezydent Putin”. Dlatego że każdy zna tę sytuację, kiedy w myślach – bo cały czas była mowa o rosyjskiej agresji na Ukrainę – krąży jakieś nazwisko, w tym wypadku osoby odpowiedzialnej za wojnę, za napaść na Ukrainę. I bywa tak, że ono po prostu… Co w myślach, to na języku. No tak mówimy, prawda?

Panie Prezydencie, a kto jest w lepszej kondycji – bo i z jednym, i z drugim Pan się ostatnio widział. Donald Trump czy Joe Biden?

Prezydent Donald Trump jest młodszy od Prezydenta Joe Bidena.

Tylko o parę lat.

Ale jednak młodszy, tak? Widać to, że w sensie fizycznym jest w lepszej formie niż Pan Prezydent Joe Biden. Przecież to nie jest dla nikogo tajemnica. To nie jest żadne odkrycie, tak? To każdy widzi.

Kto byłby lepszym Prezydentem dla Polski?

Pytany byłem ostatnio wielokrotnie o to przez media i powiem tak: ja do tej pory pełniłem urząd Prezydenta Rzeczypospolitej w okresie urzędowania trzech Prezydentów Stanów Zjednoczonych.

Najpierw był Pan Prezydent Barack Obama, dzięki któremu – podkreślam: dzięki któremu – mamy dzisiaj obecność natowską na wschodniej flance. Bo przecież to Prezydent Stanów Zjednoczonych jest osobą, która w NATO ma najwięcej do powiedzenia jako ten, który stoi na czele największej armii w Sojuszu i największego mocarstwa w Sojuszu. Więc była to w ogromnym stopniu decyzja Pana Prezydenta Baracka Obamy – umieszczenie wojsk natowskich na wschodniej flance. W tym – co dla nas ogromnie ważne – że państwem ramowym, czyli odpowiedzialnym za tę natowską obecność w Polsce, są Stany Zjednoczone. To gest wówczas Prezydenta Baracka Obamy wobec nas, za co jestem mu do tej pory ogromnie wdzięczny.

Następnie prezydentura Prezydenta Donalda Trumpa. Prezydent Donald Trump przyjeżdża tutaj na spotkanie państw Trójmorza do Warszawy, podkreślając wartość tego formatu, który tworzymy tutaj, w Europie Środkowej. Prezydent wspomaga nas w tym, żeby uzyskać zgodę na zakup myśliwców F–35. Wyraźne wsparcie ze strony amerykańskiej. Zresztą słynna scena: myśliwiec F–35 nad Białym Domem. To wszyscy zapamiętali, bo taka sytuacja od dziesięcioleci nie miała miejsca. Niektórzy twierdzili, że nawet chyba nigdy nie było takiej sytuacji, by nad Białym Domem unosił się samolot odrzutowy.

W okresie prezydentury Prezydenta Donalda Trumpa podpisywane są kontrakty na dostawy gazu skroplonego ze Stanów Zjednoczonych do Polski. I zwiększona obecność militarna amerykańska w naszym kraju. Znów wielka wdzięczność dla Prezydenta Donalda Trumpa za te decyzje, za wspieranie Polski, za budowanie tej strefy bezpieczeństwa tak niezwykle ważnej dla nas, co pokazały późniejsze lata.

I wreszcie Prezydent Joe Biden. Jego natychmiastowe decyzje o wysłaniu tysięcy amerykańskich żołnierzy oddziałów specjalnych tutaj, do Polski. Przecież to była najpierw 101 Dywizja Spadochronowa amerykańska – wybitna jednostka, wsławiona w bojach w czasie II wojny światowej – której żołnierze tutaj pilnowali naszych granic, którzy stali na straży naszego bezpieczeństwa w momencie, w którym doszło do rosyjskiego ataku na Ukrainę. Wzmocnienie obrony powietrznej terytorium Polski – Rzeszowa i lotniska w Rzeszowie. Cały szereg decyzji, które były podjęte w okresie prezydentury Prezydenta Joe Bidena umacniające bezpieczeństwo Polski. I wreszcie dwie jego wizyty u nas w kraju, gdy za każdym razem mówił: „Tak, każda piędź ziemi Sojuszu Północnoatlantyckiego będzie broniona”.

Ja powiem tak: patrząc na te trzy prezydentury – jakże różne: dwóch Prezydentów Partii Demokratycznej i jeden Prezydent Partii Republikańskiej – ja jestem spokojny i mówię: to Amerykanie wybiorą Prezydenta, a my przyjmiemy każdą decyzję, którą podejmą Amerykanie, jeżeli chodzi o wybór głowy swojego państwa. I będę – zapewniam – starał się ze wszystkich sił współpracować z nowym Prezydentem Stanów Zjednoczonych jak najlepiej.

Czyli dyplomatyczny unik.

Prawda.

Panie Prezydencie, szczyt ogłosił, że droga Ukrainy do NATO jest nieodwracalna. Ale nie podał daty. Wyobraża Pan sobie przyjęcie Ukrainy do Sojuszu w czasie wojny z Rosją?

W praktyce sobie nie wyobrażam. I powiedzmy sobie otwarcie: do takiej decyzji raczej nie dojdzie. Dlatego że to jest oczywiste, że jeżeli miałaby Ukraina być przyjęta na absolutnie pełnych prawach, tak jak dzisiaj wszyscy należymy do Sojuszu Północnoatlantyckiego, to natychmiast zacząłby obowiązywać art. 5 o kolektywnej obronie. Czyli państwa NATO musiałyby się włączyć do wojny, a tego dzisiaj nikt nie chce. I na to się dzisiaj nikt nie zgodzi.

Czyli co – to przyjęcie może nastąpić i za pięć, i za 10, i za 20 lat?

Tak. Natomiast ważnym – według mnie – elementem tutaj politycznym pokazującym też naszą postawę jako NATO wobec Ukrainy byłoby rzeczywiście to, by zrobić ten niezwykle fundamentalny, ważny krok polityczny i dać Ukrainie to oficjalne zaproszenie do NATO. Co oznacza rozpoczęcie procesu ratyfikacyjnego. Każde państwo Sojuszu musi ratyfikować decyzję o przyjęciu nowego państwa – Ukrainy – do Sojuszu. No i – oczywiście – to jest proces długotrwały.

Czyli może potrwać wiele, wiele lat.

Może potrwać tyle, ile będzie trzeba.

A – Pana zdaniem – przed wyborami listopadowymi odbędzie się szczyt pokojowy? Podobno Ukraina dąży do tego, żeby taki szczyt odbył się z udziałem Rosji. I chciałaby, żeby doszło do tego jeszcze przed ewentualnym zwycięstwem Donalda Trumpa.

Mówimy o takiej konferencji pokojowej, jaka ostatnio miała miejsce w Szwajcarii?

Tak jest. Tylko że tam nie było Rosji.

Tak, ale to było rzeczywiście bardzo ważne wydarzenie. Ja gratulowałem tutaj kilka dni temu, w Warszawie, Wołodymyrowi Zełenskiemu tej konferencji szwajcarskiej, bo to było rzeczywiście ważne wydarzenie. Politycznie – powiedziałbym – nawet bardzo ważne. Praktycznie rzecz biorąc, połowa Organizacji Narodów Zjednoczonych była reprezentowana – a więc pół świata było reprezentowane. Bardzo ważna wymiana poglądów na temat sytuacji na Ukrainie, wojny na Ukrainie, możliwości zakończenia tej wojny. Rzeczywiście ogromnie wartościowe, bardzo ważne spotkanie, które zarazem pokazuje też i determinację do tego, by bronić prawa międzynarodowego, które jest gwarantem pokoju.

Ale czy jest możliwa powtórka takiej konferencji, ale z udziałem Rosji? I to w najbliższych miesiącach. Jeszcze przed wyborami. Pana zdaniem? Jeśli Ukraina sobie tego życzy.

Panie Redaktorze, ja nigdy nie mogę wykluczyć, że taka decyzja ze strony Rosji – wzięcia udziału w takim szczycie – jest możliwa. No absolutnie tego nie wykluczę. Oczywiście, że jest możliwa teoretycznie. Aczkolwiek pewnie jest to decyzja, której nie będzie łatwo uzyskać, bo nic nie wskazuje dzisiaj na to, aby Władimir Putin zamierzał usiąść do stołu negocjacji.

Panie Prezydencie, wczoraj była rocznica rzezi wołyńskiej. Dlaczego Polska nie postawi Prezydentowi Zełenskiemu takiego warunku: okej, drodzy przyjaciele, pomagamy wam nadal, ale musicie się zgodzić na ekshumacje polskich ofiar Wołynia?

Ekshumacje i poszukiwania przede wszystkim były realizowane. W zeszłym roku byliśmy razem z Panem Prezydentem Wołodymyrem Zełenskim wspólnie w katedrze w Łucku. Ja przypomnę: tam razem klęknęliśmy przed ołtarzem, na którym upamiętniono ofiary rzezi wołyńskiej. Modliliśmy się tam. To był – w moim przekonaniu – ważny gest ze strony głowy państwa ukraińskiego. I także wkrótce potem polskie instytucje otrzymały zgodę na prowadzenie prac poszukiwawczych. W tej chwili także są takie wnioski o prace poszukiwawcze – kolejne, m.in. w Hucie Pieniackiej – złożone do odpowiednich obwodowych władz ukraińskich.

Są wnioski, ale nie ma zgód.

I prosiłem tutaj, w trakcie naszego spotkania w Warszawie – tuż przed szczytem NATO, w dniu wylotu na szczyt NATO – Prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, aby poparł te wnioski, aby zwrócił się do odpowiednich organów, by te wnioski zostały rozpatrzone pozytywnie.

I co powiedział Prezydent? Że będzie to popierał? Że zrobi wszystko w tej sprawie?

Prezydent powiedział… Prezydent obiecał mi, że się tą sprawą zajmie, że się tą sprawą zainteresuje.

Bo wczoraj w „Gościu Wydarzeń” Paweł Kukiz powiedział, że nie będzie lepszego czasu na takie ultimatum. Że on zna Ukraińców. Zresztą sam im pomaga, był autorem wielu konwojów humanitarnych. No i to jest ten właśnie moment, żeby tego zażądać, Panie Prezydencie.

Panie Redaktorze, ja wiem, że polityka jest brutalna, ale ja powiem tak: stawianie ultimatum państwu, które zostało zaatakowane przez Rosję i które dzisiaj broni się przed Rosją – Rosją, która także wspólnie mordowała oba nasze narody… No, ja osobiście mam wątpliwości, czy powinniśmy to robić. Z ludzkiego punktu widzenia.

Czyli Pan takiego ultimatum nie postawi?

Uważam, że używanie określenia „ultimatum” w tej sytuacji wobec dzisiaj napadniętych przez Rosjan naszych sąsiadów z Ukrainy… No – oczywiście – zdaję sobie sprawę z tego, że będzie wielu rodaków, którzy być może będą mieli inne zdanie. Ja uważam, że trzeba rozmawiać; uważam, że spokojne dążenie do prawdy i do elementarnego prawa rodzin do tego, żeby mieć groby swoich najbliższych, zostanie przez naszych sąsiadów z Ukrainy zrealizowane w imię stosunków dobrosąsiedzkich i w imię przyzwoitości.

Były Minister Rolnictwa Jan Krzysztof Ardanowski – zresztą Pański doradca – odchodzi z Prawa i Sprawiedliwości. Zamierza stworzyć własną partię. Kibicuje mu Pan?

Panie Redaktorze, no cóż ja mogę powiedzieć – nie konsultował tego ze mną, zapewniam Pana. Nie rozmawialiśmy na ten temat. Jest posłem. Sam podejmuje decyzje.

Czyli to nie jest Pańska rozgrywka polityczna.

(śmiech) Nie, to nie jest moja rozgrywka polityczna.

Podobno Pan Minister Jurgiel ma dostarczyć Panu dokumenty na temat Pana Ardanowskiego.

Aczkolwiek nie jest dla nikogo tajemnicą, że Minister Krzysztof Ardanowski od bardzo dawna miał bardzo wiele wątpliwości. Wypowiadał się zresztą często w sposób dosyć krytyczny w mediach na temat różnych decyzji, które są w Prawie i Sprawiedliwości podejmowane. Myślę, że patrząc na niego, może można powiedzieć, że gdzieś tam jakaś może czara goryczy się przelała.

Pan ma te same wątpliwości wobec Prawa i Sprawiedliwości? Bo Minister Ardanowski mówi, że ta partia nie ma już żadnych szans na zwycięstwo pod przywództwem Jarosława Kaczyńskiego.

Wie Pan, wiele razy różne rzeczy na temat Prawa i Sprawiedliwości mówiono. Swego czasu pewien obecny senator nawet wydał książkę – zdaje się, że miała tytuł „Koniec PiS–u”. Potem PiS zwyciężał w wyborach, rządził samodzielnie przez osiem lat. Więc ja byłbym tutaj ostrożny.

Czyli Pan wciąż wierzy w Prezesa Kaczyńskiego.

Ja byłbym tutaj ostrożny, jeżeli chodzi o takie prorokowanie. Natomiast powiem tak: bez wątpienia Prawo i Sprawiedliwość przeżywa teraz kryzys. To jest kryzys chyba dosyć poważny. Na pewno jest on związany z tym, że mimo tego, że wygrało wybory parlamentarne jesienią, to w niewystarczającym stopniu je wygrało, żeby móc stworzyć rząd i rządzić. Nie uzyskało tym bardziej absolutnie samodzielnej większości w polskim parlamencie. I w jakimś sensie z całą pewnością to, co się teraz wewnątrz Prawa i Sprawiedliwości dzieje, to są także i tego skutki.

To jest kryzys przywództwa Jarosława Kaczyńskiego?

W jakimś sensie zawsze tak.

A to, co ostatnio działo się w Małopolsce? Zresztą bohaterami tych wydarzeń byli dobrze znani Panu ludzie – Pański ojciec i Pański minister.

Ojciec jest mi dosyć dobrze znany.

(śmiech) No właśnie. Chyba najlepiej, tak? Ze wszystkich…

Myślę, że on mnie dobrze zna przede wszystkim. (śmiech)

Myśli Pan, że on zna Pana lepiej niż Pan jego?

Myślę, że tak. A w każdym razie raczej dłużej.

Okej.

W każdym razie pamięcią sięga dłużej.

Tak jest. Ale wie Pan, co się mówiło? Że to, co dzieje się w Małopolsce – ta próba niedopuszczenia, żeby Marszałkiem został Pan Kmita – to była Pańska próba przejęcia wpływów w partii.

No to daleko idące twierdzenia. Ja powiem w ten sposób…

Ale czy prawdziwe?

Ja powiem w ten sposób, bo akurat nawiązał Pan do tej roli, którą mój ojciec odegrał w tym wszystkim: ojciec jest przewodniczącym sejmiku małopolskiego – nie dlatego, że sam się zgłosił; dlatego, że został zgłoszony jako kandydat na tę funkcję i został wybrany. Zresztą w poprzedniej kadencji też był przewodniczącym. Ja nie mam wątpliwości, że zrealizował po prostu swoje obowiązki jako przewodniczący.

Obowiązkiem przewodniczącego jest prowadzić obrady sejmiku, a nie zmierzać do tego, żeby sejmik dokonał samorozwiązania de facto poprzez niewybranie zarządu. No po prostu w interesie sejmiku – ale przede wszystkim w interesie województwa – było to, żeby nie było jednak ponownych wyborów, które ciągną za sobą określone koszty, bałagan, czas, w którym województwo nie jest zarządzane w taki sposób, w jaki normalnie powinno być, tak?

I powiem tak – i mówię o tym z satysfakcją: ojciec ze spokojem wykonał swoje obowiązki jako przewodniczący. W efekcie także i jego praca w sejmiku doprowadziła do tego, że zarząd województwa został wybrany, wyłoniony i dzisiaj jest.

Podobno niektórzy, np. Ryszard Terlecki, mówią, że Prezes Kaczyński musiał się ugiąć przed szantażystami. Pan też tak to czyta?

Wie Pan, no to ja powiem tak: to przykre, że Pan Terlecki takich określeń używa, że Prezes Kaczyński musi się przed kimś uginać. Raczej znam Prezesa Kaczyńskiego od innej strony.

Czyli?

Jako tego, który właśnie się nie uginał.

Nie uginał się?

Tylko bardzo spokojnie podejmował rozsądne decyzje, zazwyczaj skuteczne. I tym razem też była to skuteczna decyzja.

Czyli sukces Prezesa Kaczyńskiego.

W jakimś sensie tak.

Nie było tu nadszarpnięcia autorytetu Prezesa?

Dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość ma większość w sejmiku małopolskim – klub Prawa i Sprawiedliwości ma większość w sejmiku małopolskim. I ma zarząd woj. małopolskiego. To Pan uważa, że to nie jest sukces Prawa i Sprawiedliwości?

No to prawda, utrzymanie władzy jest swego rodzaju sukcesem.

Jest to sukces Prawa i Sprawiedliwości.

Ale strasznie długo to trwało i w męczarniach do tego doszło.

Czasem demokracja różnymi meandrami dochodzi do ostatecznych, pozytywnych rozwiązań.

À propos czasu – musimy już kończyć. Bardzo dziękuję, Panie Prezydencie.

Dziękuję.

Prezydent Andrzej Duda był gościem „Wydarzeń”. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Dziękuję Państwu.