Panie Prezydencie, znamy wyniki wyborów prezydenckich w Polsce. Nowym Prezydentem Polski zostanie Karol Nawrocki. Przed jakimi wyzwaniami staje dziś Pan Nawrocki? No i cała Polska. Bo wyniki wskazują, że podzieliła się na połowę.

Tak było również i wcześniej. Tak jest w bardzo wielu krajach. Więc to nie jest żadna nadzwyczajna sytuacja. Mnie najbardziej cieszy bardzo wysoka frekwencja w tych wyborach. Wielokrotnie o nią apelowałem. Cieszę się, że moi rodacy tak gremialnie do tych wyborów poszli. To najwyższa frekwencja w wyborach prezydenckich na pewno w ciągu ostatnich ponad 20 lat. Więc to bardzo dobrze. Wyższa, niż to było pięć lat temu – znów o kilka procent. Więc to bardzo ważne.

Przede wszystkim ważne, żeby ta legitymacja Prezydenta była silna. To są wybory powszechne. Więc jak wielu ludzi w nich uczestniczy, to ten wybór jest rzeczywiście autentycznym wyborem narodu – tak jak mówi konstytucja. I to jest bardzo ważne. O to apelowałem i cieszę się z tego, że tak wielu moich rodaków poszło do tych wyborów.

Wygrał Karol Nawrocki. Ja osobiście się z tego cieszę. Jestem bardzo usatysfakcjonowany tym wynikiem. Wierzę w to, że będzie dobrze dalej prowadził polskie sprawy. Można śmiało powiedzieć, że obydwaj – jako Prezydenci – wychodziliśmy z tego samego obozu politycznego. Więc mam też nadzieję na tę kontynuację idei współpracy tutaj, także w naszej części Europy.

Jej takim dzisiaj najlepszym uzewnętrznieniem jest zarówno współpraca Bukaresztańskiej Dziewiątki, czyli B9 – dzisiaj mamy szczyt B9 tutaj, w Wilnie, będzie przewodniczył Pan Prezydent Gitanas Nausėda jako gospodarz – ale to jest właśnie nasza tutaj, środkowoeuropejska współpraca: B9 w sprawach bezpieczeństwa, a w sprawach rozwoju infrastruktury, także rozwoju gospodarczego to jest współpraca – nazywamy to – współpracą w ramach Trójmorza. I cieszę się bardzo, bo jestem przekonany, że Karol Nawrocki – jako Prezydent Rzeczypospolitej – będzie to kontynuował.

To były kiedyś idee budowania tutaj wspólnoty w naszej części Europy, z którymi politykę realizował Lech Kaczyński. I w jakimś sensie – można powiedzieć – ja tę politykę kontynuowałem, właśnie budując tę współpracę i w ramach Bukaresztańskiej Dziewiątki, i w ramach Trójmorza. I mam nadzieję, że Karol Nawrocki będzie to kontynuował. Więc to dla mnie jest także dobra informacja, że to on właśnie wygrał.

Zostawia Pan naprawdę dobre relacje Prezydentów Polski i Litwy. Gdyby Pan Nawrocki zwrócił się o radę dotyczącą stosunków z Litwą, co by mu Pan powiedział?

Ja bym mu powiedział – i na pewno mu powiem, bo myślę, że będziemy mieli sposobność jeszcze rozmawiać, zanim obejmie urząd Prezydenta. Chcę go zaprosić, zaraz jak wrócę do Warszawy, do siebie, żeby mu pogratulować, uścisnąć go i odbyć z nim pierwszą rozmowę. Na pewno będę mu doradzał kontynuowanie tego, tej dobrej relacji z Litwą, jaką mamy jako Polska już – śmiało mogę powiedzieć – od lat.

To też wielka zasługa Pana Prezydenta Gitanasa Nausėdy, z którym się przyjaźnię i z którym razem budujemy te relacje. I mam nadzieję, że Karol Nawrocki będzie to kontynuował i jakby wejdzie w tę współpracę niejako w moje miejsce, tak? I dalej będzie w tym samym kierunku zacieśniania tutaj i budowania wspólnie systemu bezpieczeństwa – właśnie współpracy energetycznej, współpracy gospodarczej, infrastrukturalnej – że dalej będzie w tym samym kierunku szedł w dobrej relacji, w dobrych stosunkach pomiędzy Polską a Litwą.

Pan Nawrocki wcześniej mówił, że nie popiera wstąpienia Ukrainy do NATO i Unii Europejskiej. Czy to oznacza, że zmienią się relacje polsko–ukraińskie?

Ja jeszcze będę też z nim rozmawiał na ten temat. Jak wiadomo, ja mam inne na to spojrzenie. Ale ono wynika właśnie z doświadczenia prezydenckiego między innymi, tak? Z tych lat – już w tej chwili – prawie 10, przez które ja sprawuję urząd Prezydenta Rzeczypospolitej. Z całej wiedzy, którą mam, którą przez te lata zgromadziłem. I na pewno będę się chciał nią, przynajmniej w jakimś tam zakresie – tak jak powiedziałem: rozmawiając z Prezydentem elektem – podzielić.

Na pewno będzie z uwagą też rozważał tę sytuację i międzynarodową, i sytuację Ukrainy, i tę relację pomiędzy Polską a Ukrainą, kiedy już zostanie Prezydentem. Bo – jak to mówimy w Polsce – trochę to jest tak, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. To jest bardzo specyficzne siedzenie ten fotel Prezydenta Rzeczypospolitej. I z tego fotela świat wygląda trochę inaczej.

Przeczytaj o zasadach pobierania zdjęć.
Pobierz zdjęcie

Przeczytaj o zasadach pobierania zdjęć.
Pobierz zdjęcie

Od pół roku jesteśmy świadkami starań ekipy Donalda Trumpa, by osiągnąć porozumienie pokojowe w Ukrainie. Jednak widzimy, że Putin nie jest zainteresowany pokojem. Jak Pan uważa: dlaczego Donald Trump wciąż ma nadzieję na porozumienie z Putinem?

Ja zawsze podkreślam, że w moim osobistym przekonaniu, jeżeli ktoś jest w stanie zakończyć tę wojnę, to rzeczywiście jest to Prezydent Stanów Zjednoczonych. Wielcy Europy próbowali skłonić Władimira Putina do powrotu do normalnego zachowania, tak?, do przestrzegania prawa międzynarodowego. To się nie udało. Można w jakimś sensie powiedzieć, że wykpił tych wielkich europejskich – i format normandzki, i wykpił porozumienia mińskie. Złamał to wszystko.

A już rzeczywiście po prostu dosłownie dokonał takiego swoistego brutalnego szyderstwa, atakując pełnoskalowo Ukrainę w 2022 roku w lutym. No i ta cała historia od 2014 roku – te osiem lat od pierwszego ataku na Ukrainę – pokazała, że Europa nie jest w stanie sobie z tym poradzić. A tak naprawdę to Stany Zjednoczone są tą największą potęgą gospodarczą, ale przede wszystkim potęgą militarną, potęgą rzeczywiście nuklearną. Tak jak swego czasu powiedział Donald Trump na różne tam groźby rzucane przez Władimira Putina: że obaj mają guziki atomowe, tylko Donald Trump jest pewien, że jego działa. (śmiech) Coś w tym jest bardzo głębokiego.

Natomiast patrząc inaczej: ja wiem, że Prezydent Donald Trump – bo rozmawiałem z nim – jest absolutnie zdeterminowany do tego, żeby zakończyć tę wojnę. I podejrzewam, że możemy się spodziewać, że po tych jak do tej pory bardzo spokojnych działaniach dyplomatycznych – kiedy próbował delikatnie i z takim sporym dystansem, ja bym powiedział wręcz łagodnością, jak niektórzy mu zarzucali, skłonić Rosję i Władimira Putina do zawarcia jakiegoś rozwiązania pokojowego z Ukrainą – ponieważ to się do tej pory nie udało i widać cynizm ze strony rosyjskiej, ze strony Władimira Putina, więc myślę, że należy się spodziewać, że Donald Trump użyje innych środków. Myślę przede wszystkim o środkach o charakterze ekonomicznym – różnego rodzaju – do tego, żeby na Rosji to zaprzestanie atakowania Ukrainy wymusić.

Kiedy Donald Trump został Prezydentem Stanów Zjednoczonych, pojawiły się spekulacje, że Stany Zjednoczone mogą się wycofać z Europy wraz ze swoimi wojskami. Czy Polska szykuje się na taki scenariusz?

Oczywiście trzeba być zawsze gotowym na wszystkie scenariusze, tak? Dlatego my budujemy nasz potencjał bezpieczeństwa. Dlatego wydajemy prawie 5 proc. PKB na naszą obronność – w tym roku dokładnie 4,7 proc. naszego PKB. Dlatego realizujemy zakupy militarne i w Stanach Zjednoczonych na ogromną skalę, i w Korei – to jest wielka modernizacja naszej armii. Zwiększamy także jej liczebność. I uruchamiamy także własną produkcję – choćby Bojowego Wozu Piechoty „Borsuk”, naszej najnowszej konstrukcji. I generalnie zwiększamy produkcję militarną w Polsce. Chcemy budować nowe fabryki amunicji. Więc tych przedsięwzięć jest bardzo wiele.

Ale ja rozmawiałem z Prezydentem Donaldem Trumpem i mogę powiedzieć tak: zapewniał mnie, że absolutnie nie ma planów, aby ograniczyć czy zmniejszyć, czy w jakikolwiek sposób odstąpić od amerykańskiej obecności militarnej w Polsce. Raczej wręcz przeciwnie. Rozmawialiśmy znowu o tym pomyśle – takim symbolicznym Fort Trump – czyli budowie silnej struktury, silnej bazy amerykańskiej na terenie naszego kraju. Także po to, żeby osłaniać Litwę, także po to, żeby wspierać w razie czego państwa bałtyckie i tutaj gwarantować bezpieczeństwo w naszej części Europy. Więc patrzę na to bardzo spokojnie.

Rosja prowadzi wojnę konwencjonalną przeciwko Ukrainie, a w naszym regionie prowadzi już od jakiegoś czasu wojnę hybrydową. Mam tu na myśli różne prowokacje na Morzu Bałtyckim, podpalenia. Wojna propagandowa trwa już od wielu lat. Panie Prezydencie, gdzie jest ta czerwona linia, kiedy już powiemy sobie, że należy zastosować art. 5 traktatu północnoatlantyckiego?

Nie, no nie, spokojnie – art. 5 traktatu północnoatlantyckiego sprowadza się do rzeczywiście sytuacji wojennej. Tak to sobie trzeba jasno powiedzieć. Art. 5 będzie miał zastosowanie wtedy, kiedy któreś z państw NATO zostanie zaatakowane po prostu. Więc ja myślę, że do tego trzeba podejść z dużym spokojem i dużą rezerwą.

Myśmy byli poddani ogromnej próbie. Ja przypomnę, że w Polsce spadła rakieta w Przewodowie i wtedy prawdopodobieństwo tego, że jest to rakieta wystrzelona przez Rosjan, było wielkie. Okazało się, że rakieta była rosyjska, ale nie była wystrzelona przez Rosjan. Więc nie doszło do żadnej eskalacji, nie był to po prostu rosyjski atak na Polskę. Ale sytuacja była rzeczywiście bardzo poważna i napięcie było ogromne. To jedna z najtrudniejszych sytuacji, z jaką miałem do czynienia w czasie 10 lat swojej prezydentury – to na pewno. Jeżeli w ogóle nie najtrudniejsza.

Natomiast ja powiem tak: spokojnie, Rosja rzeczywiście dokonuje różnego rodzaju aktów, ataków o charakterze hybrydowym, robi to sprytnie. To są różne formy, tak jak Pani podkreślała. To jest w moim osobistym przekonaniu także i atak na nasze granice, który jest teoretycznie realizowany przez Białoruś, tak? Ale tak naprawdę wiemy doskonale, kto za tym stoi – i to już od lat.

Przypomnę, że on jest realizowany w zasadzie od późnego lata 2021 roku. I dzisiaj postrzegamy go jako taki swoisty też test przed agresją Rosji na Ukrainę, tą pełnoskalową. To znaczy po prostu w naszym przekonaniu nasza gotowość była kontrolowana – na ile my rzeczywiście jesteśmy zdeterminowani do obrony granic, na ile my jesteśmy sprawni w organizacji tej obrony, na ile my się zmobilizujemy do tego, by zwiększyć ochronę granicy, szybko w danym momencie uruchomić opcję także i wsparcia wojskowego dla ochrony granicy.

Myśmy w Polsce to zrealizowali w sposób konsekwentny, bardzo twardy mimo różnego rodzaju protestów, mimo ataków także ze strony różnego rodzaju przedstawicieli instytucji europejskich – ubolewam nad tym ogromnie. Ale obroniliśmy skutecznie naszą granicę. A przecież to nie jest tylko polska granica. To jest także granica Unii Europejskiej. To jest także granica strefy Schengen. My mamy obowiązek bronienia tej granicy. Więc po prostu zrealizowaliśmy to konsekwentnie i także pokazaliśmy Rosji, że pod tym względem jesteśmy mocni.

Jesienią przy naszych granicach odbędą się ćwiczenia „Zapad”. Wiemy, że w 2021 roku po tych ćwiczeniach Rosja zaatakowała Ukrainę. Czy istnieje prawdopodobieństwo, że Rosja mogłaby przy tej okazji znów podjąć decyzję o ataku na jedno z naszych państw?

Powiem tak: nie sądzę. Oczywiście ktoś powie: „Nigdy nie mów nigdy”. Po to się szykujemy, po to wzmacniamy nasz potencjał odstraszania, po to modernizujemy naszą armię, żeby być bezpiecznymi. Ale właśnie po to, żeby nas nie zaatakowano. Przede wszystkim – po to, żeby nas nie zaatakowano. I po to, żeby ten potencjał był tak duży, żeby atak się nie opłacał. Więc my to cały czas realizujemy. I my się umacniamy, a Rosja słabnie. Bo Rosja każdego dnia w walce z Ukrainą traci swoje siły zbrojne. W ostatnich dniach także poniosła wielkie straty – i w sprzęcie, i w ludziach.

Więc mi się nie wydaje, żeby Rosja dzisiaj dysponowała takim potencjałem, który pozwoliłby jej – rozsądnie patrząc – zaatakować jakiekolwiek inne państwo. Osobiście uważam, że Rosja łapie zadyszkę – i to bardzo poważną, jeżeli chodzi o atak na Ukrainę – i pod względem infrastruktury militarnej, i pod względem czynnika ludzkiego. Choć do życia ludzkiego, to wiadomo, że Rosja i władze Rosji nigdy nie miały szacunku. I Putin też to pokazuje. Bo ta liczba żołnierzy rosyjskich, którzy zginęli już w tej wojnie – nieprawdopodobna w ogóle, ogromna, setki tysięcy – to pokazuje, jak bardzo nie szanuje się tam życia człowieka, w Rosji. Natomiast w moim przekonaniu Rosji ani gospodarczo, ani militarnie nie stać dzisiaj na to, żeby zaatakować jakiekolwiek inne państwo.

Panie Prezydencie, z urzędu Prezydenta odchodzi Pan w dość burzliwym czasie. Jakie są Pańskie plany na przyszłość?

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej jest w tym zakresie jednoznaczna. Musiałaby być rzeczywiście bardzo burzliwa sytuacja i stosowne kroki podejmowane także i konstytucyjne, żeby prolongować w jakikolwiek sposób trwanie Prezydenta na urzędzie prezydenckim poza okres dwóch kadencji. Więc bardzo spokojnie – wierzę w to – przekażę urząd Prezydenta mojemu następcy.

Plany? No zobaczymy, jakie będą wyzwania. Mam 53 lata. Jak na polityka jestem jeszcze – niektórzy mówią – młody. (śmiech) Uważam, że jestem – powiedzmy – w takim kwiecie wieku jak na politykę, tak? Może nie młody, ale w kwiecie wieku. Dojrzałym politykiem jestem rzeczywiście. No już z rzeczywiście też i sporym doświadczeniem.

Więc – po pierwsze – oczywiście zawsze jestem otwarty, gdyby w jakiś rozsądny sposób dla Polski chciano dalej korzystać z mojej wiedzy i mojej gotowości pracy, służby dla Rzeczypospolitej, dla naszego narodu, dla naszego społeczeństwa, to zawsze jestem, rzecz jasna, gotowy. A to, jakie będą wyzwania, to zobaczymy. Jest bardzo wiele możliwości.

Proszę pamiętać, że ja mam też ten background uniwersytecki, naukowy, tak? Przez lata przecież wcześniej pracowałem na Uniwersytecie Jagiellońskim. Mam doktorat z nauk prawnych, dokładnie ze specjalnością prawo administracyjne. Znam dobrze kwestie prawa państwowego, również występowałem w imieniu Prezydenta Lecha Kaczyńskiego przez lata przed Trybunałem Konstytucyjnym w Polsce. Mam też doświadczenie wykładowcy akademickiego. Więc mam sporo różnych umiejętności.

Panie Prezydencie, bardzo dziękuję za ten wywiad.

Dziękuję bardzo. 

WIĘCEJ O WIZYCIE PARY PREZYDENCKIEJ NA LITWIE:

• Wilno. Szczyt B9 i Państw Nordyckich
• Wypowiedź Andrzeja Dudy przed Szczytem B9 i Państw Nordyckich
• Spotkanie ze społecznością polską na Litwie
• W poniedziałek Andrzej Duda na szczycie państw B9 i nordyckich w Wilnie