Bogdan Rymanowski, Polsat News: Dobry wieczór, witam Państwa serdecznie. Dzisiaj naszym gościem – gościem „Wydarzeń” – jest Prezydent Andrzej Duda. Dobry wieczór, Panie Prezydencie.

Prezydent RP Andrzej Duda: Dobry wieczór, Panie Redaktorze. Bardzo serdecznie witam wszystkich widzów Polsatu.

Panie Prezydencie, to zacznijmy od informacji, o której wszyscy mówią. Dlaczego nie doszło dzisiaj do Pańskiego spotkania z Panem Marszałkiem Hołownią? Co się stało?

Trudno mi jest odpowiedzieć na to pytanie. Fakty były takie, że właściwie spotkanie zaproponował sam Pan Marszałek. W czasie kiedy tutaj były dokonywane, w Pałacu Prezydenckim, zmiany w rządzie – te ostatnie zmiany w rządzie – Pan Marszałek zwrócił się do mnie, że byłoby dobrze spotkać się jeszcze przed zaprzysiężeniem nowego Prezydenta. I wtedy wstępnie ustaliliśmy, że się spotkamy. Ja powiedziałem, że oczywiście, że tak, że bardzo chętnie się spotkam z Panem Marszałkiem, że nie ma problemu, że to sobie umówimy. Więc ta propozycja wyszła tak naprawdę od Pana Marszałka, nie ode mnie.

Natomiast później był słynny wywiad Pana Marszałka, który faktycznie jakby spowodował, że – w moim przekonaniu – spotkanie nie tylko stało się potrzebne, ale konieczne wręcz, bo chciałem z nim o tym pomówić. No ale dzisiaj usłyszeliśmy, że – mimo tego, że w międzyczasie ta data poniedziałkowa została potwierdzona – to do spotkania nie doszło.

Czyli Pan Marszałek Sejmu wycofał się z tego spotkania z Panem?

Tak. Tak to rozumiem.

Politycy Polski 2050 mówią o tym, że nie dostał formalnego zaproszenia.

Zaproszenie było – i to było jasno sformułowane. Pan Marszałek osobiście ze mną rozmawiał, więc chyba rozumie, że dostał zaproszenie.

No to jak to interpretować? Co się stało?

Nie mam pojęcia.

Pan…

Widzowie muszą sobie sami – Panie Redaktorze – odpowiedzieć na to pytanie. Widzieliśmy, co się działo w ostatnim czasie, w ostatnich dniach. Widzieliśmy też problemy, które miał Pan Marszałek po tym udzielonym wywiadzie, kiedy powiedział o zamachu stanu. Potem się z tego wycofywał. Rozumiem, że jest w sytuacji trudnej względem swoich politycznych sojuszników.

I co – takie spotkanie z Panem mogłoby mu zaszkodzić?

Trudno mi jest powiedzieć. To Pan Marszałek ocenia sytuację. Fakty są takie, że do spotkania nie doszło, mimo że ja byłem gotowy. Byłem przekonany, że Pan Marszałek dotrze do mnie dzisiaj przed południem. Ale to się nie udało. Więc pytałem, czy byłyby możliwe inne godziny. Okazało się, że spotkania nie będzie.

Żałuje Pan, że Pan się nie spotka z Marszałkiem?

Oczywiście, że żałuję. Bo – po pierwsze – bardzo mi się miło zawsze rozmawia z Panem Marszałkiem, nigdy nie mieliśmy żadnych problemów, jeżeli chodzi o rozmowę. Natomiast tutaj był rzeczywiście ten ważny wątek, o który chciałem zapytać Pana Marszałka – tej jego wypowiedzi. Miałem nadzieję rzeczywiście na taką rozmowę w cztery oczy. Taką rzeczywiście w cztery oczy.

I zapytałby Pan w czasie tej rozmowy Pana Marszałka, kto złożył mu taką propozycję, o której mówił?

Panie Redaktorze, o różne rzeczy bym zapytał Pana Marszałka w trakcie tej rozmowy.

No dobrze, a Pana zdaniem powinien być przesłuchany przez prokuratora w tej sprawie, skoro powiedział o tym, że miał taką propozycję? Potem – oczywiście – mówił o tym, że traktował to sformułowanie jakby w charakterze pewnej publicystyki.

No to będzie musiał to w takim razie wyjaśnić. Tym bardziej że, Panie Redaktorze, nie jest żadną tajemnicą, że informacje o tym, że różne osoby przychodzą do Pana Marszałka – i politycy, i różnego rodzaju tzw. eksperci czy też przedstawiciele różnych tzw. elit prawniczych – zjawiają się u Pana Marszałka i na różne sposoby próbują go do różnych rzeczy przekonywać. Nie było to tajemnicą, bo o tym się mówiło. I jak rozumiem, to, co Pan Marszałek powiedział, było pewnym wyrażeniem tego, co wynikało z tych jego rozmów, jak on to odebrał, do czego go wtedy namawiano, co mu wtedy proponowano. Nie wiem.

Ale rozumiem, że jakby za nami burza w szklance wody, bo pojutrze zaprzysiężenie. I tutaj nic nie przeszkodzi zaprzysiężeniu nowego Prezydenta.

No ja mam nadzieję, że nic nie przeszkodzi zaprzysiężeniu nowego Prezydenta.

Pan się czegoś obawia?

Nie. Ale obawiam się jakichś kompletnych szaleństw, jeżeli już w ogóle czegoś.

To znaczy czego?

Nie wiem czego. Ja widzę radykalizację po stronie obozu rządzącego – taką dosyć ewidentną. W związku z powyższym jeżeli Pan mnie pyta, czy ja się czegoś obawiam, to ja powiem, że trzeba być przygotowanym zawsze w takiej sytuacji na wszelkie scenariusze. Natomiast mam nadzieję, że wszystko będzie rozsądnie, a przede wszystkim legalnie i zgodnie z konstytucją. A zgodnie z konstytucją Pan Marszałek powinien przeprowadzić całą ceremonię zaprzysiężenia nowego Prezydenta pojutrze, czyli dokładnie 6 sierpnia. I ja powinienem w ten sposób moje urzędowanie zakończyć – z chwilą złożenia ślubowania przez nowego Prezydenta.

Panie Prezydencie, na wniosek Ministra Waldemara Żurka Minister Spraw Wewnętrznych wystąpił do PKW o odwołanie z funkcji komisarzy wyborczych niektórych sędziów. Jak Pan ocenia ten ruch?

No właśnie rozmawiamy o tej radykalizacji, tak? Nie mam żadnych wątpliwości…

To jest radykalizacja? Może to jest przywracanie praworządności?

Nie mam żadnych wątpliwości, że powołanie Pana byłego Sędziego Żurka na urząd Ministra Sprawiedliwości, który – jako sędzia jeszcze – w sposób ostentacyjny przedstawił swoje poglądy polityczne, co nigdy nie powinno mieć miejsca... I tak szczerze mówiąc, sam powinien mieć postępowanie dyscyplinarne w międzyczasie w związku z tym, bo sędziom tak robić nie wolno. Zresztą konstytucja jasno stanowi, że nie mogą oni działać w sposób nielicujący z powagą urzędu i stanu sędziowskiego. To jest ewidentna radykalizacja. Jego poglądy są powszechnie znane, bardzo radykalne. I to, co robi w tej chwili – próba prześladowania sędziów powoływanych przez ostatnie praktycznie 10 lat – to jest ewidentny tego przejaw.

Pan mówi o prześladowaniu sędziów. Pan Minister Żurek mówi o przywracaniu praworządności. Mówi, że ci sędziowie, wikłając się w procedury sprzeczne z konstytucją, nie dają gwarancji prawidłowego wykonywania swoich funkcji.

Wie Pan, to jest wstyd po prostu, że ktoś, kto niby ma wykształcenie prawnicze i jeszcze w dodatku przez lata należał do stanu sędziowskiego, opowiada takie bzdury. Ponieważ doskonale wie o tym, że o jakiejkolwiek niezgodności z konstytucją można tylko wtedy mówić, kiedy Trybunał Konstytucyjny stwierdzi, że coś jest niezgodne z konstytucją.

W związku z powyższym jasno i wyraźnie trzeba powiedzieć, że po prostu także jako prawnik w tym momencie Pan Minister Żurek miesza po prostu politykę z wiedzą prawniczą. Jako prawnikowi nigdy mu tego nie wolno powiedzieć. Nigdy mu w taki sposób nie wolno powiedzieć. Bo to jest po prostu zafałszowanie merytorycznej prawdy. Prawnej. Nie, nie ma takiej opcji, żeby mógł tak powiedzieć.

W związku z powyższym w tym momencie jako prawnik po prostu mija się z prawdą. Wie doskonale o tym, że nie mówi prawdy. To jest stwierdzenie polityczne, absolutnie nieprawnicze. Stwierdzenie, które jest samo w sobie w sprzeczności z konstytucją. Ponieważ tylko Trybunał Konstytucyjny w Polsce jest uprawniony do tego, by stwierdzić, że coś jest z konstytucją niezgodne. A takiego czegoś nigdy nie było.

To są sędziowie, którzy zostali powołani zgodnie ze wszystkimi przepisami – zarówno ustawy, jak i konstytucji – i w związku z powyższym nie tylko ich wyborowi, ale wszystkim ich nominacjom sędziowskim przysługuje także de facto domniemanie konstytucyjności, które nigdy nie zostało obalone.

Panie Prezydencie, ale strona rządowa – czy też Pan Minister Żurek – ma wątpliwości co do statusu Trybunału Konstytucyjnego. Nie wiem, czy to jest organ w tym momencie, który cieszy się wiarygodnością, legitymacją.

Panie Redaktorze, wszyscy doskonale wiemy o tym, jaka jest postawa polityczna Pana byłego Sędziego Żurka – tak jak powiedziałem przed momentem – jeszcze z głębokich czasów, kiedy był sędzią. Od samego początku, od bardzo dawna. Jeszcze nawet z wcześniejszych lat niż objęcie przeze mnie urzędu Prezydenta Rzeczypospolitej. Dokładnie był znany.

Ale jako sędzia nie miał prawa wyrażania swoich poglądów, Panie Prezydencie?

Nie ma prawa wyrażania publicznego swoich poglądów politycznych jako sędzia. Ja to powtarzam wszystkim sędziom na nominacjach sędziowskich, kiedy powołuję nowych sędziów.

Kiedy ostatnio wręczałem nominacje sędziowskie i asesorskie, powiedziałem: „Proszę państwa, ja nie mam prawa znać państwa poglądów politycznych jako obywatel Rzeczypospolitej. Państwo, oczywiście, macie prawo je mieć, państwo macie prawo uczestniczyć w wyborach, korzystając z czynnego prawa wyborczego. Ale jeżeli państwo chcecie głosić swoje poglądy, to proszę się zająć polityką, zdjąć togę, zdjąć łańcuch sędziowski, wyjść zza stołu sędziowskiego, przestać w związku z tym posługiwać się autorytetem Rzeczypospolitej Polskiej, bo sędziowie wydają orzeczenia w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z czym zdjąć z siebie autorytet Rzeczypospolitej Polskiej i stanąć do zwykłego politycznego starcia, stanąć do wyborów. Proszę stanąć do wyborów, proszę zmierzyć się z innymi politykami, proszę dyskutować na argumenty. Ale nie jako sąd, który sobie nie życzy polemiki”. I potem elity prawnicze krzyczą: „Proszę nie komentować orzeczeń sądów”. By the way: uważam, że wolno komentować orzeczenia sądów.

Panie Prezydencie, ale są politycy – i to z ugrupowań bliskich Pańskiemu sercu – którzy Pana krytykują i obciążają odpowiedzialnością za obecny stan sądownictwa. Choćby ostatnio Europoseł Patryk Jaki. On powiedział, że nie byłoby tak wielu problemów z sądownictwem, gdyby Pan zamiast mocnego mówienia, więcej działał. On uważa, że „Pańska słabość – to jest cytat – doprowadziła do tego, że mamy teraz separatystyczne państwo sędziowskie, które jest bezkarne”.

To jest człowiek, który wykonywał polecenia – co oczywiste – Ministra Zbigniewa Ziobry, który miał wtedy, w tej reformie sądownictwa w 2017 roku zaproponowanej, prosty cel do osiągnięcia: chciał sam zajmować się weryfikacją sędziów Sądu Najwyższego. A ja, blokując wtedy tę ustawę, uznając to za absolutnie niedopuszczalne, żeby ktoś, kto zarazem jest Prokuratorem Generalnym – a więc w związku z tym występuje de facto w wielu sprawach karnych przed Sądem Najwyższym, przede wszystkim karnych; wszędzie tam, gdzie występuje prokurator, tak?, to jest przecież przedstawiciel Prokuratora Generalnego, w związku z czym można powiedzieć, że jest stroną w sprawach – nie może być takiej sytuacji, że strona w sprawach przed Sądem Najwyższym weryfikuje sędziów Sądu Najwyższego; że uczestnik tego postępowania weryfikuje sędziów Sądu Najwyższego. To jest niedopuszczalne.

Czyli nie żałuje Pan tych wet?

Absolutnie nie żałuję tych wet. Uważam, że mogły się one dla Zjednoczonej Prawicy wtedy skończyć zupełnie tragicznie. Nie tylko tym, że trzeba by się było wycofywać z całej tej reformy pod naciskiem Europy, oczywiście instytucji europejskich – i nie tylko. Bo myślę, że te naciski mogłyby być znacznie szersze i poważne problemy. Zresztą później wycofywali się z reformy dalece mniej radykalnej – bo przecież takie mieliśmy sytuacje.

Mało – były takie sytuacje po kilku latach, że nawet ja miałem wątpliwości co do tego, czy należy się wycofywać, czy nie. A jednak mimo wszystko dokonywano zmian. I tutaj Mateusz Morawiecki jako Premier przekonywał mnie do tego, że te zmiany są niezbędne właśnie przez to, że są problemy na poziomie europejskim – i trzeba te problemy rozwiązać. Szukaliśmy różnych rozwiązań.

Zresztą ja nawet sam proponowałem przecież projekt, który miał prowadzić do rozwiązania problemów. Wstępnie był zaaprobowany przez Przewodniczącą Komisji Europejskiej, także – jak zrozumiałem – wtedy jej ekspertów, którzy się tym projektem zajmowali. Potem się okazało, że jednak nie aprobują tego. Nie będę tego komentował, mówiłem już o tym wielokrotnie.

Panie Prezydencie, jeżeli dobrze liczę, za około 38 godzin będzie Pan już byłym Prezydentem. Przekaże Pan urząd Panu Prezydentowi Elektowi Karolowi Nawrockiemu. Będzie Pan tęsknił za spotkaniami, za relacjami z Premierem Donaldem Tuskiem?

To nie jest kwestia tęsknienia, Panie Redaktorze, absolutnie. To jest po prostu wykonywanie obowiązków – w moim przekonaniu – Prezydenta. Wtedy, kiedy trzeba było – w sprawach państwowych, ważnych – spotykałem się z Premierem po to, żeby te sprawy rozwiązać. I wiele kwestii rzeczywiście udało nam się przeprowadzić, wiele decyzji podjąć.

Będzie Pan dobrze wspominał tę współpracę?

Ja osobiście uważam, że to jest zły czas dla Polski – ten czas, w którym rządzą Premier Donald Tusk i jego rząd…

Ale sam Pan powiedział, że wiele spraw udało Wam się wspólnie dla Polski załatwić.

Tak, związanych przede wszystkim z bezpieczeństwem. Natomiast ja uważam, że to jest zły czas dla Polski przede wszystkim dlatego, że wielkie inwestycje zostały w sposób ewidentny zahamowane. I mam nadzieję, że kiedyś uda nam się znaleźć odpowiedź dlaczego i ustalić, kto za to jest odpowiedzialny w szczegółach.

Poseł Mucha ma taki postulat, żeby koalicja zmieniła Premiera. Czy sądzi Pan, że Radosław Sikorski byłby lepszym Premierem niż Donald Tusk?

Nie wiem, trudno mi jest odpowiedzieć. Ja myślę, że jeszcze trochę czasu minie i Polacy zmienią rząd, po prostu zmienią rządzących. Dlatego że…

Wybory są w 2027 dopiero.

…widać, że niestety, mamy kontynuację tej linii, która jest – powiedzmy sobie otwarcie – linią pewnie Pana Premiera, ale przede wszystkim jego ugrupowania od bardzo dawna. Ja przypomnę wybory prezydenckie w 2020 roku i wtedy ówczesny kandydat – Pan Rafał Trzaskowski – pytany o Centralny Port Komunikacyjny powiedział: „Po co nam taki port? Przecież lotnisko jest w Berlinie”. Przecież to były jego słowa wtedy, tak? To jest właśnie dokładnie ten…

Ale to było pięć lat temu, a dzisiaj mamy realizację CPK. Według rządu jest realizacja.

A dzisiaj mamy tak naprawdę zablokowaną tę inwestycję. To jest taka sama realizacja nawet… Oby nawet była. Mam nadzieję, że w ogóle będzie realizowana i że będzie możliwość przynajmniej jej kontynuacji, kiedy ta władza się zmieni. Więc że przynajmniej jakieś działania będą realizowane, bo to lotnisko jest Polsce niezwykle potrzebne. Także ze względów strategicznych. Także ze względów bezpieczeństwa.

To bardzo wyraźnie w rozmowach ze mną mówili o tym generałowie amerykańscy: że tego typu lotnisko dla szybkiej relokacji sił wojskowych jest po prostu niezbędne. Ja mam nadzieję, że…

Wedle zapowiedzi Pana Ministra Laska w 2032 roku będzie.

Będzie budowane 20 lat, jeżeli będzie budowane tak, jak jest budowane w tej chwili. A myśmy mieli mieć to lotnisko za dwa, trzy lata.

Co podpowiada Panu polityczny nos – będą przyspieszone wybory?

Nie wiem, trudno mi jest na to pytanie odpowiedzieć. To wszystko zależy od tego, jak będzie przebiegała dalsza sytuacja. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że uważam, że jeżeli Premier Tusk myśli – a wydaje się po ostatnich zmianach w rządzie, że tak myśli – że radykalizacja działań i to, że będzie ściganie karne, że będą ostre działania, tak jak teraz te podejmowane względem sędziów przez Ministra Żurka, to jest to, czego oczekują tak naprawdę w Polsce wyborcy, to myślę, że jest w głębokim błędzie.

Bo nie jest żadną tajemnicą, że takich rozwiązań inwestycyjnych dla Polski jak Centralny Port Komunikacyjny to przede wszystkim właśnie jego elektorat oczekiwał. Bo to on przede wszystkim jest tą grupą społeczną, która z takich nowoczesnych rozwiązań komunikacyjnych chciałaby korzystać. I to jest także ich ambicja. A on tego właśnie dokładnie nie robi.

Zamiast realizować rozwój Polski, zamiast budować Polskę, zamiast realizować takie działania, które powodowałyby, że dalej byśmy rośli na arenie międzynarodowej – tak jak przez osiem lat rządów Zjednoczonej Prawicy, kiedy cały czas dynamicznie się rozwijaliśmy i ten rozwój rzeczywiście przyspieszał mimo pandemii, mimo rosyjskiej agresji na Ukrainę. Cały czas ten rozwój był i cały czas inwestycje były przygotowywane, realizowane.

To wszystko zostało przyblokowane, tego nie ma. Problem z elektrownią jądrową, która jest Polsce niezbędna do tego, żebyśmy mogli zrealizować także europejskie zobowiązania klimatyczne. Pytanie: od kogo będziemy brali energię w momencie, w którym już z własnych dotychczasowych źródeł jej produkować nie będziemy mogli? To też jest bardzo dobre pytanie na przyszłość.

Panie Prezydencie, ostatni wątek rozliczeniowy. Komisja Regulaminowa opowiedziała się za uchyleniem immunitetu Antoniemu Macierewiczowi. Uważa Pan, że powinien ten immunitet mu być uchylony ze względu na ujawnienie ściśle tajnych informacji w tej podkomisji smoleńskiej czy nie?

Ma Pan Redaktor kolejny przykład radykalizacji działań. Ja powtarzam jeszcze raz: Pan Premier Donald Tusk myśli, że jego wyborcy oczekują, że będzie kontynuowane polowanie na czarownice, że będzie kontynuowana polityka zemsty. Polacy oczekują polityki rozwoju przede wszystkim. Oczekują tego, że będzie ich stać na wakacje; oczekują tego, że będą mogli realizować swoje marzenia. Pan uważa, że jakaś polityczna zemsta jest marzeniem wyborców w Polsce? Może jednego promila, może jednego promila.

To uchylenie immunitetu to jest zemsta? To jest polowanie na czarownice?

W moim osobistym przekonaniu – tak.

Przeczytałem rozdział w Pańskiej autobiografii, która wyszła na dniach – „To ja. Andrzej Duda”.

To ja rzeczywiście ją napisałem (śmiech)…

To Pan, przyznaję, to Pan (śmiech). Cały rozdział…

…w przeciwieństwie do wielu innych, które pojawiały się i pojawiają się na rynku, które nie wiem kto pisał. Ale na pewno nie ja (śmiech).

Nie korzystał Pan z niczyjej pomocy?

Nie, nie korzystałem z niczyjej pomocy, formułując te słowa, które tam są napisane.

No dobrze. Poświęcił Pan cały rozdział tragedii smoleńskiej – temu, co wydarzyło się 10 kwietnia 2010 roku.

Tak. To ogromnie ważne, dla mnie tragiczne wydarzenie.

Ale ja nie znalazłem w tym rozdziale Pańskiej opinii na temat tego, czy to była katastrofa, czy to był zamach. Jaka jest Pańska opinia w tej sprawie?

Ja uważam, że ta sprawa cały czas nie jest jednoznacznie wyjaśniona. Takie jest moje osobiste przekonanie. Aczkolwiek muszę powiedzieć, że w przestrzeni międzynarodowej, kiedy pojawiał się ten temat w okresie 10 lat mojej prezydentury, a także i wcześniej, to kiedy mówiłem, że jakby nie mamy jednoznacznych dowodów, które pozwoliłyby w sposób taki powszechny przesądzić i przekonać do tego, jaka była przyczyna katastrofy smoleńskiej, to wielu ekspertów i polityków uśmiechało się znacząco. A były osoby, które mówiły mi: „Wie Pan, ale takie katastrofy samolotom prezydenckim się nie zdarzają”.

 A myśli Pan, że Antoni Macierewicz przyczynił się do wyjaśnienia tej tragedii czy nie?

Myślę, że Antoni Macierewicz, zapraszając do współpracy wielu ekspertów, na pewno poczynił wiele działań w kierunku jej wyjaśnienia i na pewno wiele ważnych kwestii udało mu się ustalić. Ale było także w trakcie prac – i tej Komisji, i samego Przewodniczącego – wiele problemów. Była też Konferencja Smoleńska, z którą doszło do nieporozumień, z jej kierownictwem. Więc tam był cały szereg problemów, także interpersonalnych.

Czyli Pan wciąż nie wie, co się stało? Pan wciąż nie wie?

Nie. Ja muszę powiedzieć tak: jako prawnik chciałbym zobaczyć jednoznaczne dowody, które pokazałyby, jaka w istocie była przyczyna katastrofy smoleńskiej.

Panie Prezydencie, co Pan myśli, patrząc na dwie formacje: PiS i Konfederację? Co Pan myśli sobie, patrząc na te wzajemne uprzejmości? Pan Mentzen mówiący o Panu Kaczyńskim per „polityczny gangster”, politycy PiS–u mówiący o liderach Konfederacji per „rozwydrzone bachory”?

Powiem tak: oczywiście polityka jest polityką, ale uważam, że pomiędzy Prawem i Sprawiedliwością a Konfederacją jest wiele punktów wspólnych. Oczywiście są też różnice programowe. Ale myślę, że jeżeli popatrzeć na ugrupowania na polskiej scenie politycznej w tej chwili, to są to te ugrupowania, które należą do jakiegoś wielkiego, szerokiego obozu konserwatywnego – nazwijmy go tak umownie. Nie wszystkim to określenie się podoba, ale nazwijmy go – w szerokim tego słowa znaczeniu – obozem konserwatywnym czy też takim obozem patriotycznym, ja bym powiedział.

No oczywiście, Konfederacja jest Konfederacją, tak? Więc jest wielu polityków w Konfederacji, którzy są znacznie bardziej radykalni na przykład niż politycy Prawa i Sprawiedliwości w wielu kwestiach – czy wręcz sam Jarosław Kaczyński. Ale sądzę, że znalezienie płaszczyzny porozumienia do tego, aby wspólnie realizować polskie sprawy i stworzyć taką w przyszłości Koalicję Polskich Spraw, byłoby możliwe. W związku z powyższym…

To jest Pański pomysł.

Dlatego takiego określenia użyłem.

Czy to znaczy, Panie Prezydencie, że po zakończeniu, już po złożeniu urzędu Pan chciałby zostać liderem zjednoczonej polskiej prawicy?

Panie Redaktorze, ja powiedziałem, że chciałbym, żeby obóz patriotyczny rządził w Polsce. Bo jestem przekonany, że polskie sprawy będą prowadzone w dobrym kierunku. A ja powiedziałem wcześniej – i wielokrotnie w ostatnim czasie – że jestem gotów zawsze służyć Rzeczypospolitej, wtedy kiedy będzie takie zapotrzebowanie. Zawsze tak to traktowałem i tak to traktuję nadal. Tutaj nic się nie zmieniło.

Ale widzi się Pan bardziej w roli byłego Prezydenta, który ostro wchodzi do bieżącej polityki, czy raczej byłego Prezydenta, który będzie poświęcał się konferencjom, seminariom, wyjazdom, wizytom? Jak Pan sobie siebie wyobraża?

Na pewno będę się poświęcał wielu różnym działalnościom, dlatego że mam 53 lata i dużo energii w sobie. Więc to jest za wcześnie, żeby przechodzić na jakąś emeryturę. Natomiast jeżeli będzie zapotrzebowanie na to, żebym znowu pełnił jakąś służbę publiczną, to poza dokładnie tym, co Pan Redaktor przed momentem powiedział, oczywiście będę gotów także i takie obowiązki podjąć w zakresie, w którym nie będzie to w żaden sposób w kolizji ze statusem byłego Prezydenta Rzeczypospolitej.

Ale stworzy Pan jakąś partię, jakiś ruch, jakieś stowarzyszenie?

Panie Redaktorze, ja nie wiem, jaka będzie przyszłość. Oczywiście dzisiaj nie mogę niczego wykluczyć, tak?, bo nie wiem, co się w przyszłości zdarzy. Mogę powiedzieć tak: do tej pory tego nie planowałem. Mogę tak powiedzieć: do tej pory nie miałem takiego planu.

Ale… Jest jakieś „ale”?

Ale zawsze mówiłem, że jestem gotów wspierać ten obóz, który jest obozem patriotycznym, konserwatywnym, który odnosi się do tych wartości, które są dla mnie ważne, które ja mam w swoim sercu.

Jak Pan odebrał słowa Prezesa Kaczyńskiego dotyczące żony szefa MSZ, Anne Applebaum? Pan Kaczyński powiedział coś takiego: „Można się śmiać, ale on przecież – Radosław Sikorski – w tej chwili działa w ten sposób, że jego małżonka, wiecie, kim jest, pisze książkę »Matka Polka«”. Pan Radosław Sikorski uznał to za puszczanie oka do antysemitów.

Wie Pan, zacznijmy od tego, że myślę, że Pan Jarosław Kaczyński absolutnie nie może być o coś takiego posądzony z bardzo prostej przyczyny. Znałem doskonale i współpracowałem przez lata z jego bratem, z Panem Prezydentem Lechem Kaczyńskim, który relacje polsko–żydowskie i w ogóle szacunek dla Żydów jako takich – dla nacji, dla narodu wybranego – miał bardzo głęboko wpisany w swój, można powiedzieć, osobisty pogląd na otaczający go świat, tak? I zawsze się do tych spraw odnosił z wielką atencją. I był z tego doskonale znany. Nie sądzę w związku z tym – bo to jest zawsze też kwestia wychowania – żeby Pan Prezes Jarosław Kaczyński miał odmienne poglądy na ten temat.

Natomiast pamiętajmy o tym, kim jest Pani Anne Applebaum. Jest znaną dziennikarką, jest osobą w zasadzie publiczną z tego punktu widzenia i wielokrotnie w sposób bardzo radykalny wypowiadała się na temat sytuacji w Polsce, rządów Zjednoczonej Prawicy w Polsce, samego Pana Prezesa Jarosława Kaczyńskiego i jego decyzji. I myślę, że raczej to miał na myśli Pan Prezes Jarosław Kaczyński. Że ona jest po prostu radykalnie przeciwko obozowi politycznemu, który on reprezentuje. A poza tym jest Amerykanką, tak?

Panie Prezydencie, w swojej biografii przyznaje Pan – już nie pamiętam, która to była strona – ale przyznaje Pan, że od lat nie rozmawia z Prezesem Kaczyńskim bezpośrednio, tête–à–tête. Jaka jest tego przyczyna, że Panowie przez tyle lat ze sobą nie rozmawiali? Że to nie były ciche dni – to były ciche lata między Wami.

Nie było takiej potrzeby, żeby rozmawiać. Myślę, że mieliśmy wystarczającą informację na temat ważnych kwestii, którymi trzeba było się zajmować. Zresztą ja miałem świetną relację z Premierami – zarówno z Panią Premier Beatą Szydło najpierw, jak i później z Panem Premierem Mateuszem Morawieckim. W ważnych sprawach, kiedy trzeba było, pracowaliśmy tutaj razem całą grupą wszystkich osób odpowiedzialnych za najważniejsze sprawy związane z bezpieczeństwem państwa, w tym z Panem Prezesem Jarosławem Kaczyńskim. Przecież nie jest dla nikogo tajemnicą, że odbywały się w okresie – zwłaszcza tuż przed i na samym początku – rosyjskiej agresji na Ukrainę systematyczne narady w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, gdzie dyskutowaliśmy i rozmawialiśmy.

Ale to były spotkania w grupach, Panie Prezydencie. A ja pytam o rozmowy tête–à–tête, twarzą w twarz, w cztery oczy.

Nie było takiej potrzeby.

Nie było potrzeby?

Nie, nie było takiej potrzeby.

OK.

Myślę, że polskie sprawy prowadzone były dobrze. Zresztą, wie Pan, to, że moje poparcie wśród rodaków i zaufanie do mnie mniej więcej utrzymuje się na stałym poziomie – oczywiście w zależności od badania, tak?; ono raz jest wyższe, raz jest niższe, ale jednak cały czas utrzymuje się mniej więcej na tym samym poziomie – to pokazuje, że polskie sprawy były prowadzone dobrze.

Panie Prezydencie, za moment Pan opuści ten urząd. Jak chciałby Pan być zapamiętany przez Polaków? Z czego?

Ja mam nadzieję, że Polacy zapamiętają te 10 lat – a przede wszystkim pierwsze osiem lat mojej prezydentury – pod znakiem dwóch kwestii. Zresztą widzę, że jedna już zmieniła naszą polityczną rzeczywistość, co dla mnie jest ogromnie ważne.

Ale zacznę od tej ważniejszej: przede wszystkim wzrost bezpieczeństwa Polski. Mimo tego, że tak naprawdę otoczenie międzynarodowe w przestrzeni europejskiej i światowej, generalnie poziom bezpieczeństwa się obniżył – przede wszystkim przez rosyjską agresję na Ukrainę i w ogóle powrót rosyjskiego imperializmu, tak bardzo wyrazisty, tak bardzo brutalny – to jednak modernizacja polskiej armii w tak ogromnym stopniu postąpiła i w międzyczasie uzyskaliśmy pełną niezależność energetyczną od Rosji, co wcześniej było tylko marzeniem.

Przecież baliśmy się rosyjskiego szantażu gazowego, tak? Dzisiaj jesteśmy od Rosji w 100 proc. niezależni. To wszystko w ciągu tych 10 lat zostało zrealizowane. Poprzez zakończenie budowy gazoportu, poprzez budowę gazociągu z szelfu norweskiego do Polski, poprzez zbudowanie interkonektorów łączących nas z naszymi sąsiadami. Dzisiaj mamy bezpieczeństwo gazowe zapewnione, mamy dostawy gazu z Kataru, mamy dostawy gazu ze Stanów Zjednoczonych i z każdego innego kierunku, z którego zdecydujemy się ten gaz kupić, tak?

Więc to są wymierne efekty – wzrost bezpieczeństwa takiego osobistego, socjalnego, poprzez programy skierowane do rodzin, tak? Ciągle to powtarzam, ale przypomnę jeszcze raz: 500+, które później stało się 800+, wyprawka do szkoły czy bon wakacyjny swego czasu w czasie pandemii koronawirusa, tak? – to były wszystkie te działania, które miały prowadzić do umocnienia sytuacji rodzin, do poprawy sytuacji rodzin. W efekcie też pomogły w ogromnym stopniu polskiej gospodarce.

I ja jestem przekonany, że w istocie one stały się także i kołem zamachowym, które tak bardzo polską gospodarkę pobudziło. Bo te pieniądze po prostu wracały na rynek, trafiały do polskich przedsiębiorców. Oni dzięki temu mogli rozwijać swoje firmy.

A największe rozczarowanie? Największa Pańska porażka? Największy Pański błąd?

Panie Redaktorze, ja nie mam poczucia jakiejkolwiek porażki – absolutnie. Ja uważam, że to było bardzo udane 10 lat.

Nie popełnił Pan żadnych błędów?

Ja uważam, że to było bardzo udane 10 lat.

Żadnego błędu?!

Ja uważam, że to było bardzo udane 10 lat. Jestem usatysfakcjonowany. Zresztą ta wysoka ocena, którą mam, jak również, co tu wiele kryć, także i zwycięstwo mojego następcy, Prezydenta Karola Nawrockiego, którego otwarcie poparłem w sposób zdecydowany, który był kandydatem tego samego obozu politycznego, którego ja byłem kandydatem, jego zwycięstwo potwierdza, że Polacy w swojej większości – tych, którzy odpowiedzialnie biorą polskie sprawy w swoje ręce, czyli głosują w wyborach – uznali, że moja prezydentura była realizowana dobrze. I to jest moja wielka satysfakcja. I to jest jedna rzecz. Więc bezpieczeństwo to jest sprawa pierwsza.

A druga to właśnie jest ten elementarny wzrost poziomu życia, który miał miejsce przez te 10 lat. Ja mówiłem, Panie Redaktorze: największym moim pragnieniem – mówiłem to na początku, ci, którzy uważnie mnie słuchali, to pamiętają te słowa – największym moim pragnieniem jest to, żeby moi rodacy śmiało mogli powiedzieć na koniec mojej prezydentury, że żyje im się lepiej niż wtedy, kiedy zaczynałem.

Jestem przekonany, że moi wyborcy w swojej większości uważają, że żyje im się w tej chwili lepiej niż wtedy, kiedy ja zaczynałem.

Panie Prezydencie, gdyby Pan sam sobie wystawił ocenę za te 10 lat w skali od jednego do sześciu, to jaki to byłby stopień?

Ja myślę, że sześć to – oczywiście – bez przesady, tak?, celujący. Mnóstwo trudnych decyzji trzeba było podejmować. Oczywiście są tacy, również i z obozu politycznego Zjednoczonej Prawicy – jak słyszeliśmy – którzy mają do mnie pretensje i powiedzą, że to są złe decyzje, bo się zdecydowałem na weta sądowe.

Czyli co – Prezydent na piątkę?

Ale ja osobiście uważam, że to była dobra decyzja. Więc uważam, że Prezydent na piątkę – tak.

Prezydent na piątkę. Panie Prezydencie, idąc do Pana tutaj, przed Pałacem Prezydenckim, spotkałem młodych ludzi, którzy demonstrowali swoją akceptację dla nowej ustawy, która daje 13–latkom prawo do korzystania z porady psychologa bez konieczności zgody rodziców. Czy Pan podpisze, czy Pan podpisał już tę ustawę? Jaka będzie Pańska decyzja?

Mamy rzeczywiście do czynienia ze specyficznym aktem prawnym, w którym są rozwiązania budzące różne emocje. Są – jak Pan mówi – tacy, którzy popierają te rozwiązania. Ale są również tacy, którzy bardzo gorąco przeciwko nim protestują i też mają swoje argumenty. Prezydent ma konstytucyjny termin na podjęcie decyzji w sprawie dalszego bytu prawnego ustawy. I taka decyzja na pewno w terminie zostanie podjęta.

Ale to będzie jeszcze Pańska decyzja czy Pańskiego następcy?

I taka decyzja na pewno w terminie zostanie podjęta…

Jest Pan bardzo tajemniczy.

…przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Jest Pan bardzo tajemniczy. To może Pan zdradzi, co Pan zrobi 7 sierpnia? Dzień po tym, jak Pan przestanie pełnić urząd Prezydenta. Czy ma Pan już konkretny plan na ten dzień?

Myślę, że przede wszystkim usiądę z moją żoną w ciszy i spokoju przy kawie. Bo ostatnio bardzo dużo się dzieje i od wielu tygodni jesteśmy z żoną w ogromnie intensywnym, w – powiedziałbym, przepraszam za to określenie – młynie. To znaczy jest tu straszny młyn. Tutaj mnóstwo rzeczy się dzieje codziennie. Jest wiele wydarzeń i mnóstwo telefonów.

Ale jesteście już spakowani? Kartony już spakowane, tak?

Mnóstwo telefonów. Tak, kartony już dawno spakowane, tak.

Przygotowane?

Tak, oczywiście – zaczęliśmy to robić spokojnie i rozsądnie jakiś czas temu. Zresztą tak jak kiedyś mi doradzał Pan Prezydent Kwaśniewski.

Że co?

Żeby się zacząć pakować wcześniej.

Aaa! Czyli od kiedy się Pan pakował?

Od pewnego czasu, bo jest dużo rzeczy, a każdą trzeba uważnie obejrzeć i zdecydować, co powędruje do archiwum, co do biura, które rzeczy idą do domu, tak?, które w ogóle zostają w Kancelarii. Trzeba takie decyzje podjąć. Często też w zależności od woli darczyńców wprost wyrażonej.

Nowa Pierwsza Para natychmiast zamieszka po Państwa wyprowadzce czy jeszcze trochę poczeka?

Nowej Parze Prezydenckiej, oczywiście, udostępniliśmy – zarówno Panu Prezydentowi i jego współpracownikom miejsca do pracy w Kancelarii Prezydenta; ale udostępniliśmy Państwu Nawrockim także i mieszkania w Belwederze do tego, aby mogli się zakwaterować, w których kiedyś zresztą mieszkali Państwo Komorowscy, w czasie kiedy Pan Prezydent Komorowski sprawował urząd Prezydenta Rzeczypospolitej.

I myślę, że Państwo Nawroccy – oczywiście podejmą sami decyzję – gdzie chcą mieszkać, bo to jest autonomiczna decyzja Pary Prezydenckiej. Czy to w praktyce będzie Belweder, czy Pałac Prezydencki, to będzie decyzja Pary Prezydenckiej. Natomiast powiedzmy sobie szczerze: po 10 latach naszego mieszkania w tym apartamencie tutaj na górze, w Pałacu Prezydenckim, on wymaga odświeżenia. I ten proces odświeżenia tego apartamentu na pewno chwilę potrwa.

Czyli to będzie remont?

No jakiś tam remont, malowanie trzeba zrobić.

OK.

Tam są jeszcze meble, np. garderoba Prezydenta Rzeczypospolitej – męska garderoba – która myślę, że pamięta czasy Prezydenta Wałęsy.

No ale chyba nie chodzi Pan w marynarkach Lecha Wałęsy? (śmiech)

Raczej byłoby to trudne (śmiech).

OK.

Raczej byłoby to zabawne.

Niech Pan zdradzi, ile ma Pan garniturów. Sam Pan.

Wie Pan, ja jestem pod tym względem – może troszkę wstyd się przyznawać, tak? – ale ja jestem taki bardzo konserwatywny. Ja wyciągam z szafy garnitur i chodzę w nim dosyć długo, dopóki sam…

Aż się zużyje?

No nie, nie, nie, nie. Nie przesadzajmy, tak? Ale po jakimś czasie oddaję go do czyszczenia. Ale to nie jest tak, że ja codziennie zmieniam i biorę inny garnitur, tak? Nie ma takiej sytuacji, bo ja tego po prostu nie lubię. Ja lubię mieć taki zestaw, tak?, w który wiem z góry, że się ubiorę. Nie lubię stać rano i zastanawiać się nad tym, w co się ubiorę. Więc ten garnitur do pewnego momentu, dopóki uznam, że jest cały czas jeszcze świeży, to go używam. A jak uznam, że traci już swój walor takiej świeżości, elegancji garnituru, jak on powinien wyglądać, kantka itd. – to wtedy go oddaję do czyszczenia.

Ostatnie pytanie. Będzie zasłużony urlop po tych 10 latach? Wybiera się Pan na jakieś wakacje?

Ja myślę, że będziemy chcieli z żoną skorzystać z jakiejś formy wypoczynku. Ale to chyba jeszcze nie w tej chwili. Żonie marzy się taki wyjazd razem, chciała trochę pozwiedzać. Ale myślę, że poczekamy może do jesieni i wtedy na spokojnie się wybierzemy. Na razie jest jeszcze cały szereg spraw, które trzeba załatwiać.

Dla mnie choćby związanych z książką, która ukaże się i zostanie przekazana do rąk czytelników 6 sierpnia. Jest sporo zamówień na tę książkę z podpisem Prezydenta Rzeczypospolitej. To nie będzie absolutnie żadne tam faksymile czy wydruk, tylko to jest autentyczny odręczny mój podpis. Więc mam tutaj sporo obowiązków do wykonania bardzo żmudnych, ale niezwykle też przyjemnych. Bo przekazywanie podpisanej książki w ręce czytelników to jest wielka przyjemność.

I dziękuję wszystkim, którzy chcą tę książkę przeczytać, którzy tę książkę kupują. Bo to jest także dla mnie ważne, żeby właśnie wysłuchano moich słów i mojej oceny prezydentury. Ja podkreślam, tak?: mojej oceny, mojego spojrzenia na te 10 lat. Zresztą także z moim takim spojrzeniem na w ogóle moje życie. Bo to nie jest tylko książka o prezydenturze. To jest też książka, która mówi, skąd się wziąłem, dlaczego zostałem tak ukształtowany czy dlaczego życie tak mnie ukształtowało, kim jestem, jakie wydarzenia były w moim życiu ważne.

Bardzo dziękuję, Panie Prezydencie, za tę rozmowę i za wszystkie rozmowy, które prowadziliśmy razem przez 10 lat.

Ja też bardzo dziękuję.

No i do zobaczenia…

Było zawsze bardzo miło. Zawsze bardzo miło i zawsze bardzo merytorycznie, nieraz trudno – no ale cóż.

Panie Prezydencie, umawiamy się na rozmowę już z byłym Prezydentem.

Tak.

Bardzo dziękuję. Prezydent Andrzej Duda był gościem „Wydarzeń”. Dziękuję, Panie Prezydencie.

Dziękuję, Panie Redaktorze. I dziękuję widzom Polsatu za cierpliwość przez te wszystkie lata.

Dziękuję Państwu. Dziękujemy bardzo. Do zobaczenia.