Krzysztof Skowroński i Łukasz Jankowski, Radio Wnet: I rzeczywiście redaktora naczelnego zawsze cieszy, jeżeli wiadomości są na pewno prawdziwe. Tak, jesteśmy w Pałacu Prezydenckim razem z Łukaszem Jankowskim. A naszym gościem jest Prezydent Andrzej Duda. Dzień dobry, Panie Prezydencie.

Prezydent RP Andrzej Duda: Dzień dobry. Gościmy się wzajemnie.

K.S.: Co Pan Prezydent pomyślał 1 czerwca o godz. 23?

W pierwszym momencie trudno mi było – szczerze mówiąc – w to uwierzyć. To był szok. Bo coś takiego chyba nie miało miejsca w ogóle w ciągu ostatnich… do 20 lat to na pewno. Taka sytuacja…

K.S.: Ale szok, bo się Pan nie spodziewał, że wygra Karol Nawrocki? Czy szok dlatego, że ta informacja przyszła jako druga, a przez dwie godziny Prezydentem był Rafał Trzaskowski?

Szok wynikał przede wszystkim z tak radykalnej zmiany, tak? Że to nie nastąpiło w sposób płynny, tylko nagle się odwróciły nazwiska. (śmiech) I to tak głęboko – można powiedzieć – bo przecież ten wynik był lepszy niż poprzedni, tak? To znaczy wyższa była różnica niż poprzednia, tak?, między kandydatami. Tylko teraz w drugą stronę. Więc to był szok. To tylko pokazywało tę nieprawdopodobną, niewiarygodną wręcz rozbieżność między exit pollami a pierwszymi late pollami, tak?

K.S.: Szok, a potem radość.

No tak, cóż tu wiele kryć. Wszyscy wiedzieli, że wspierałem i głosowałem na Pana Prezydenta Karola Nawrockiego. No tak, radość, wielka radość. Najpierw niepokój – czy to się utrzyma, jak to się w ogóle stało, co to jest w ogóle za historia? Bo było to zdumiewające. Jednak wszyscy wiemy, kto w głównej mierze kontroluje media w tej chwili i w związku z czym, pod czyimi jakby auspicjami też te badania były prowadzone. A jednak stało się, tak jak się stało. Mogę powiedzieć tylko tyle, że wiem, że wielu ludzi rzeczywiście nie spało do samego rana, czekając na to, aż te kolejne wyniki będą.

K.S.: I o której Pan zadzwonił do Prezydenta elekta?

Ja byłem wtedy w Wilnie. Jak ja zadzwoniłem do niego, to była chyba w Wilnie 7.40, czyli 6.40 w Polsce. No i nie odebrał. (śmiech)

K.S.: Ale wczoraj była okazja do tego…

Faktem jest, że dzwoniłem do niego z innego telefonu, niż dzwonię zazwyczaj, więc numer mu się nie identyfikował. Nawet wczoraj na ten temat już nie rozmawialiśmy. Ale on oddzwonił do mnie później po południu i rozmawialiśmy przez moment. Gratulowałem mu. Pierwsze gratulacje mu złożyłem w dniu, w którym ogłoszono zwycięstwo. Po oficjalnym ogłoszeniu przez Państwową Komisję Wyborczą.

K.S.: I wczoraj doszło do tego pierwszego spotkania. Widzieliśmy, jak Panowie się ściskają, widzieliśmy tę radość. Słyszeliśmy, że Pan Prezydent – oczywiście – bardzo się cieszy, że jest kontynuacja, że to nie jest Rafał Trzaskowski. Byłaby zupełnie inna atmosfera. Ale co przez godzinę, kiedy Pan rozmawiał z Karolem Nawrockim… o czym Panowie rozmawiali?

To muszę przede wszystkim powiedzieć tak: oczywiście ja sobie zdaję sprawę z tego, że kolega Rafał Trzaskowski, Prezydent Warszawy, ma inne poglądy polityczne i światopoglądowe w istotnym zakresie również niż ja – to nie jest żadna tajemnica, taka jest prawda. Ale po prostu ja uważam, że żyjemy w demokratycznym kraju i wolno mieć poglądy, jakie się chce.

Więc my się znamy z Panem Prezydentem, z Rafałem Trzaskowskim, rozmawialiśmy ze sobą kilkakrotnie, kiedyś nawet długo już w tej mojej kadencji, po tym, jak mieliśmy to starcie wyborcze w 2020 roku. I mogę powiedzieć śmiało, że mamy taki pełen wzajemnego poszanowania układ tej naszej relacji, takiej – powiedzmy – nazwijmy ją, koleżeńskiej. To nie jest tak, że w polityce – przynajmniej ja – toczę jakąś wojnę, tak? Myśmy traktowali się zupełnie normalnie.

Natomiast, oczywiście, ze względu na to, że to jest jednak urząd o charakterze politycznym, niezwykle ważny dla przyszłości państwa – tutaj tworzy się i działa się w ramach ustrojowych państwa, reprezentuje się państwo na zewnątrz – to jasna była sprawa, że popierałem tego kandydata, który był mi bliski w sensie ideowym, w sensie jego wizji rozwoju Polski, tego, jaka ta Polska powinna być, jak powinny być prowadzone jej sprawy. I tutaj to żadna tajemnica – jak powiedziałem – bliżej mi było do Karola Nawrockiego.

K.S.: To ja przestrzelę: a wyobraża Pan sobie świat, w którym Rafał Trzaskowski zostaje Premierem Polski?

Wyobrażam sobie każdy świat, dlatego że ja jestem bardzo…

K.S.: Ale teraz.

Panie Redaktorze, ja jestem bardzo pokornie nastawiony do decyzji wyborców – przede wszystkim. Uważam, że dopóki wybory nie są fałszowane i nie mam na to dowodów, że wybory były sfałszowane, dopóty z pełną pokorą podchodzę do werdyktu, który jest wydawany przez naród. To jest może to, co różni ludzi mojej mentalności od naszych oponentów politycznych, którzy nigdy nie pogodzili się z tym, że ja i Zjednoczona Prawica wygraliśmy wybory w 2015 roku. I cały czas sugerowali, że to jest jakiś wypadek historyczny przy pracy. Że to niemożliwe, żeby Polacy taką decyzję podjęli, bo przecież cały czas było kwestionowanie możliwości dokonywania zmian itd.

Ja uważam, że decyzja wyborców jest święta. Jeżeli podjęli taką decyzję, a nie inną, to ja tę decyzję przyjmuję, ja się z tą decyzją liczę i staram się dostosować swoją politykę i swoje działanie do tych warunków, które wyborcy mi stworzyli. Tak samo jak sam się pod werdykty wyborców poddaję – po prostu.

Ł.J.: To skoro przy wyborach jesteśmy. Pan Prezydent ma pewność, że do 6 sierpnia wszystko przebiegnie gładko? Bo różne były scenariusze. Mówił o nich chociażby sam Marszałek Sejmu, druga osoba w państwie – Szymon Hołownia.

Wynik jest jednoznaczny. Jest 370 tys. głosów różnicy. To jest duże polskie miasto. Więc to nie jest jakaś tam kropelka. To jest potężna różnica. Jakby ktoś dostał tyle w wyborach do Europarlamentu, to byłby szczęściarzem, który skakałby pod sufit – gdyby tyle dostał w ogóle, tak? A tutaj jest taka różnica. To jest wynik 10 mln 600 tys. głosów – drugi najwyższy w ogóle w historii Rzeczypospolitej po 1989 roku przy prawie 72–proc. frekwencji. Więc to jest jasna i oczywista legitymacja do sprawowania władzy. Jeżeli chodzi o tę różnicę, to ona jest niewiele mniejsza, niż była pomiędzy mną a Rafałem Trzaskowskim w 2020 roku.

Ł.J.: 420 tys.

Tak, wtedy było 428 tys., o ile pamiętam. Teraz jest 370 tys. Ale to jest różnica znacząca. Ja zawsze podkreślałem, że te 428 tys. to było tyle, ile wszystkich mieszkańców Szczecina – od najmniejszych dzieci do najstarszych obywateli.

K.S.: Ale to w Łukasza pytaniu nie było kwestionowania wyników wyborów, tylko znak zapytania. Bo – jak wiemy – procedury w Rzeczypospolitej nie zawsze obowiązują, więc…

Ja ze spokojem czekam. Jest Państwowa Komisja Wyborcza, do której ja mam zaufanie, do jej Przewodniczącego, do tego, jak ona działa. Tak jak ogłosiła, 11 [czerwca] ma wręczyć zaświadczenie o wyborze. Liczę na to, że nie będzie z tym problemów. I z dalszą procedurą – liczę na to – że też problemu nie będzie.

Ł.J.: Kiedy Pan Prezydent pojawiał się w Pałacu, były trudności z przejmowaniem. Podobno były puste pokoje. Teraz po raz pierwszy w historii III Rzeczypospolitej – no – polityk z tego samego obozu podejmuje czy wchodzi do Pałacu Prezydenckiego. To będzie nowość? Jak to będzie wyglądać?

To nie jest tak, że w Pałacu Prezydenckim były puste pokoje – to już nie przesadzajmy. Rzeczywiście doszło do takiej dosyć nieprzyjemnej sytuacji w jednej z rezydencji prezydenckich – ale to poza, że tak powiem, obrębem samej Warszawy. Natomiast w Pałacu Prezydenckim nie, nie było tak, że były puste pokoje.

Każdy Prezydent ma de facto obowiązek zabrać wszystko to, co otrzymał w czasie prezydentury, i zostawić te magazyny, które są tutaj, w Pałacu, właśnie na prezenty – przede wszystkim prezenty, które Prezydenci dostają. Prezydenci dostają najprzeróżniejsze prezenty przy każdej okazji. Te prezenty są tutaj po prostu gromadzone w takich specjalnych pomieszczeniach. I każdy Prezydent ma obowiązek te pomieszczenia zostawić po prostu puste dla swojego następcy, który już od inauguracji zaczyna zbierać prezenty. Tak to wygląda. Więc, oczywiście, te pomieszczenia zostały – tak jak to powinno być – oczyszczone przez Państwa Komorowskich. Ale to nikt nie miał co do tego wątpliwości – wręcz przeciwnie: taki jest po prostu obowiązek odchodzącego Prezydenta. I koniec.

Ł.J.:A politycznie? Politycznie to będzie prezydentura kontynuacji? Jak Pan Prezydent…

Politycznie to się odbywa tak, że wszyscy ministrowie prezydenccy i wszyscy doradcy prezydenccy odchodzą razem z Prezydentem. Zostają tylko urzędnicy. Ani doradcy, ani ministrowie nie są urzędnikami, są na funkcjach politycznych. Wszyscy oni razem z Prezydentem są dymisjonowani, odchodzą.

Przychodzi nowy Prezydent i na nowo obsadza kierownictwo Kancelarii. Sam wybiera sobie Szefa Kancelarii, Szefa Gabinetu, swoich ministrów, którzy będą się zajmowali poszczególnymi rzeczami, i dobiera sobie doradców. To jest decyzja nowego Prezydenta. I również pod tym względem Pałac zostaje pusty. Przychodzi Prezydent, ma tylko do dyspozycji urzędników od poziomu dyrektora.

Ł.J.: Ale nie jest tajemnicą, że jesteście z tego samego, szeroko pojętego, Panowie, obozu politycznego. Więc być może jakaś ciągłość kadrowa w kierownictwie…

Wczoraj powiedziałem do Pana Prezydenta Karola Nawrockiego: „Panie Prezydencie, ja absolutnie nawet nie będę próbował czegokolwiek Panu sugerować czy też narzucać, zwłaszcza pod względem osobowym. Bo mam głębokie przeświadczenie po 10 latach, że każdy Prezydent musi sobie dobrać swoją ekipę sam. I nikt nie powinien mu tutaj niczego narzucać, bo sprawa jest za poważna. Proszę pamiętać, że ministrowie tak naprawdę reprezentują Prezydenta. I jeżeli minister idzie do mediów, to musi – czy też powinien – mówić to, co Prezydent. Bo to jest fundamentalna kwestia, żeby Pałac mówił tutaj jednym głosem i żeby to reprezentowanie Prezydenta było rzeczywiście rzetelne. Że to musi być zespół. W związku z czym każdy powinien – czy każdy musi – dobrać sobie współpracowników sam. I ja się do tego ograniczam”. Powiedziałem – oczywiście – że gdyby chciał skorzystać z kogoś z tych osób, które ze mną współpracowały, to ja nie mam nic przeciwko temu. To będzie również absolutnie jego decyzja. Oni mają doświadczenie – to prawda – w polityce i tutaj, w pracy w urzędzie Prezydenta. Ale to będzie decyzja nowego Prezydenta. Tylko i wyłącznie.

Ł.J.: Pani Minister Paprocka, która zaczynała pracę jeszcze w Kancelarii świętej…

Nie, ale to już proszę bez takich spekulacji. Już powiedziałem wszystko, co miałem na ten temat powiedzieć.

K.S.: Dobrze. Trzęsienie ziemi nastąpiło w polityce polskiej. Premier Donald Tusk miał swoją strategię wyborczą – Rafał Trzaskowski miał zostać Prezydentem, Polska i wyobrażenie Polski Donalda Tuska miało się zrealizować. Ono się nie zrealizuje. Na pewno słyszał Pan Prezydent krótkie wystąpienie Donalda Tuska z rozmaitymi zdaniami, że jest jakiś plan awaryjny, który też można uruchomić. Jak Pan myśli: czy Premier Tusk przetrwa to trzęsienie ziemi?

Jest wstrząśnięty, ale nie zmieszany, tak? Ja powiem w ten sposób: zacznijmy od tego, że Premier Tusk – czy ktoś Premiera Tuska lubi, czy nie lubi – z całą pewnością jest bardzo doświadczonym politykiem. Absolutnie jednym z najbardziej doświadczonych polityków na polskiej scenie politycznej. Z doświadczeniem nie tylko…

K.S.: Ale tylko przerwę na chwilę, Panie Prezydencie. Czy miał Pan to wrażenie w momencie, kiedy występował w Polsacie, kiedy opowiadał takie rzeczy o Karolu Nawrockim, że mówi doświadczony polski polityk, który wie, co robi?

Kampania wyborcza to trudny czas. Zwłaszcza kiedy ta konkurencja rzeczywiście jest ostra. Donald Tusk tutaj przede wszystkim walczył o – w moim przekonaniu – przetrwanie jakby pewnej linii polityki, którą przyjął od samego początku, od kiedy został po raz kolejny Premierem, czyli w 2023 roku po wyborach parlamentarnych. Linii agresywnej. Linii polityki agresywnej. Przypomnę oskarżenia, aresztowania, wchodzenie siłą do instytucji publicznych, mediów publicznych, de facto do siedziby Prokuratora Krajowego, łamanie prawa. Brutalne działania po prostu, krótko mówiąc. Myślę, że to właśnie zostało przez Polaków w niedzielę rozliczone.

K.S.: No właśnie. Walczył i przegrał.

Dostał czerwoną kartkę dla tej polityki. Rozumiem, że go to wstrząsnęło. I w związku z powyższym… Ale – jak powiedziałem – nie zmieszało. I w związku z czym przypuszczam, że będzie miał zaraz nową metodę, bo jest bardzo doświadczonym politykiem. A teraz zdecydował dokonać czegoś, co w polityce jest formą zwarcia szyków, czyli wotum zaufania wobec swojego rządu. To jest sprawdzenie koalicjantów. To jest także w pewien sposób droga takiej gry politycznej z koalicjantami. Niektórzy powiedzą: „Pewnie jakieś szantaże”. Może – nie wiem. Natomiast na pewno jest to mocne zagranie i powiedzenie, takie swoiste: „Sprawdzam”. Pytanie tylko, czy rzeczywiście będzie to miało miejsce i kiedy.

Ł.J.: Pan Prezydent powiedział, że to będzie nowa metoda, że będą nowe sposoby polityczne w tym rządzie?

Ja sądzę, że Donald Tusk będzie teraz szukał nowych sposobów działania. Bo ja się trochę dziwiłem tej agresywnej polityce, bo uważałem, że Polacy takiej polityki nie lubią. Polacy już kilkakrotnie takiej polityce agresywnej – właśnie prześladowania, aresztowania, szczucia – stawiali tamę. Już było tak, że politycy się o tym przekonywali nieraz boleśnie, przegrywając wybory. I byłem przekonany, że prędzej czy później to też się okaże. Okazało się – powiem szczerze – nawet szybciej, niż się spodziewałem.

Ł.J.: Dopiero co Minister Bodnar chwalił się listą swoich działań – zdaniem niektórych: listą prześladowań – jako swoimi osiągnięciami. To ostatni taki akcent.

No tak. Minister Bodnar jest wykonawcą tych poleceń Pana Premiera pokornym, grzecznym. I – co zdumiewające – jako profesor prawa nie waha się uczestniczyć w działaniach, które de facto oznaczają łamanie prawa. Ale ponieważ jest na to zielone światło z Brukseli, ze strony elit lewicowo–liberalnych europejskich, które dzisiaj rządzą w instytucjach europejskich, włącznie z Trybunałem Sprawiedliwości, to Minister Bodnar sobie na to pozwala.

K.S.: To wróćmy do tego kontekstu pytania o 6 sierpnia, skoro jest łamane prawo. Pan Prezydent mówił na placu Zamkowym 3 maja, Pan Premier to słyszał – Premier Donald Tusk – o tym, że jest łamana konstytucja w Polsce. To w takim razie, czy ten optymizm, że wszystko przebiegnie zgodnie z planem – demokratycznym planem i państwem prawa – że to wszystko się zdarzy, czy spodziewamy się jednak… Czy jak rozmawia Pan z Prezydentem elektem, to Panowie mają świadomość, że mogą być jeszcze jakieś niespodzianki na tej drodze?

Panie Redaktorze, zawsze może być wszystko, oczywiście. I – oczywiście – w polityce trzeba przewidywać różne scenariusze. Ale ja nie bez kozery, czyli nie bez przyczyny, apelowałem do moich rodaków o gremialne wzięcie udziału w wyborach. Ponieważ to jest kwestia tego, co oznacza w istocie ten trud, który Polacy ponieśli, idąc. Ludzie wybrali, 10 mln 600 tys. zagłosowało na Karola Nawrockiego.

K.S.: Więcej niż Solidarność.

I Premier Tusk – myślę – też wie, że ludzie mogliby się trochę zdenerwować, jakby próbował przekręcić te wybory i próbował doprowadzić do tego, żeby Prezydent nie mógł objąć urzędu. I myślę, że powinien się liczyć z tym, że 10 mln ludzi może mu wtedy wyjść na ulice. A tego może nie przetrwać.

K.S.: Dzisiaj jest 4 czerwca, to można sięgnąć pamięcią do 4 czerwca 1992 roku. Wtedy też było trzęsienie ziemi w polskim parlamencie. Wtedy Prezydent Lech Wałęsa, który walczył o swoją przyszłość polityczną, tak?, bo był oskarżony – czy wskazany – jako agent Służby Bezpieczeństwa, ale wtedy aktywnie uczestniczył i przekonał nawet Donalda Tuska do tego, żeby złożyć wotum nieufności w stosunku do rządu Jana Olszewskiego. Czy teraz Pan Prezydent również aktywnie uczestniczy w tym, co się dzieje w polskim parlamencie? Bo są dwa warianty: rząd techniczny kontra wotum zaufania dla Premiera Donalda Tuska. Czy tu jest jakaś rola Prezydenta?

Ja w parlamencie nie uczestniczę aktywnie, bo jakby nie mam…

K.S.: Nie, ale w grze politycznej. Nie, w parlamencie nie. Ale w grze.

…swojego miejsca do uczestnictwa.

K.S.: Tam jest gabinet. Tam jest gabinet prezydencki.

Ale nie mam tam swojego miejsca… w sensie nie ma obyczaju, żeby Prezydent wchodził i prowadził na tym etapie jakieś mediacje wewnątrzpartyjne czy między partiami. Uważam, że dzisiaj nie ma takiej potrzeby. Jeżeli zajdzie sytuacja kryzysowa, to być może wtedy trzeba będzie się włączyć. Dzisiaj to jest domena parlamentarna między ugrupowaniami politycznymi. Prezydent jest ponad to. I ja jestem ponad to i czekam spokojnie na wynik tych gier koalicyjnych i debat, i różnego rodzaju roszad politycznych, które są realizowane w tej chwili przez ugrupowania reprezentowane w parlamencie.

K.S.: A intuicja polityczna co Panu Prezydentowi podpowiada: przetrwa Donald Tusk czy nie przetrwa?

Intuicja polityczna podpowiada mi na tyle, co powiedziałem na wstępie tej części: że Donald Tusk jest bardzo, bardzo doświadczonym politykiem. I ja – pierwsze, co mi się nasunęło i co powiedziałem do moich współpracowników, gdy padły te zdania o wotum zaufania – to ja powiedziałem: „Wotum zaufania będzie głosowane wtedy, kiedy Donald Tusk będzie pewny poparcia”.

Ł.J.: Kiedy policzy głosy.

Kiedy policzy głosy, dokładnie. (śmiech) W tym ma dużą wprawę. Już kilkakrotnie to zapowiadał, że trzeba to zrobić.

Ł.J.: Skąd te komentarze zatem, Panie Prezydencie, że nowy Prezydent – Karol Nawrocki – to jest zagrożenie dla rządu? Nowa dynamika polityczna? Jak to rozumieć? Czy być może będzie twardszy?

Nie, to jest ta właśnie histeria, która pokazuje ich – tak szczerze mówiąc – niedojrzałość i każe postawić znak zapytania w ogóle, skąd ci ludzie się wywodzą. Oni się po prostu nie zgadzają z regułami demokracji. To jest ich protest przeciwko regułom demokracji. „Jak to możliwe, że jest jakaś władza, którą jacyś ludzie wybrali?! Przecież nie wolno głosować na takiego Prezydenta, na innego trzeba głosować!”. Elity drżą – o nie, to Prezydent powinien być wybrany tylko przez elity! Tylko profesorowie prawa powinni móc wybierać Prezydenta, bo oni najlepiej wiedzą, kto powinien być jasno oświeconym Prezydentem Rzeczypospolitej!

Spokojnie. Reguły demokracji są proste, ludzie mają głos. I bardzo trudno jest to tym – niestety – elitom uszanować, jak widać, tak? Stąd to podawanie w wątpliwość, stąd to… Dlaczego mówią, że Prezydent będzie wszystko blokował, zamiast mówić o szukaniu drogi do porozumienia z Prezydentem; zamiast mówić o szacunku do Prezydenta; zamiast mówić o tym, że Prezydent jest także aktywnym, mającym najsilniejszy w ogóle mandat uczestnikiem tej sceny politycznej i ma zresztą fundamentalną rolę w procesie ustawodawczym w postaci de facto zatwierdzania ustaw lub nie. Więc troszeczkę widać, że tutaj kompletny jest brak dojrzałości do demokracji tak naprawdę.

Ł.J.: A jak Pan Prezydent odebrał słowa Pana Premiera, który mówił w tym oświadczeniu, które wydał w poniedziałek o godz. 20 w mediach, że ma doświadczenie współpracy, kohabitacji z Prezydentem, który blokował? I że może je wykorzystać także wobec Karola Nawrockiego, jeżeli ten nie będzie chciał współpracować. To chyba bezpośrednio wobec Pana Prezydenta padły te słowa.

To jak będzie je wykorzystywał, to będzie miał taką politykę jak do tej pory, którą ludzie ocenili, tak jak ocenili w ostatnich wyborach.

K.S.: A co się zdarzyło, że mijał się z prawdą Premier Donald Tusk?

W moim osobistym przekonaniu rzadko mówi prawdę. Więc to przypadki – raczej powinniśmy mówić – kiedy mówi prawdę, a nie kiedy jej nie mówi. Natomiast ja powiem w ten sposób: w tym przypadku także w oczywisty sposób w jakimś sensie nie mówi prawdy, tak? To w czasie mojej ostatniej rozmowy Pan Redaktor Stanowski trzymał te dane nawet w ręku. Mówił: „Wie Pan, Pan do tej pory tutaj za tego rządu zawetował sześć ustaw”. Przy czym – jego zdaniem – żadna z tych ustaw nie miała fundamentalnego znaczenia dla codziennego życia Polaków. „Natomiast – mówi – w sumie podpisał Pan ponad sto”. I to jest blokowanie działań rządu? To ja bym powiedział tak: to co ten rząd robi w ogóle? Ja nigdy jeszcze na biurku – jak 10 lat jestem Prezydentem – nie miałem tak mało efektów pracy rządu i parlamentu, jak jest w tej chwili.

K.S.: A może to jest efekt tej deregulacji Premiera Donalda Tuska? Im więcej ustaw, tym więcej prawa – im więcej prawa, tym więcej prawników i tym trudniej się żyje w państwie.

Ale to niech Pan Premier Donald Tusk nie narzeka, że Prezydent blokuje. Bo ma mnóstwo możliwości działania, których Prezydent nie blokuje, bo nie ma ku temu żadnych kompetencji.

K.S.: Powiedział Pan Prezydent, że reguły demokracji są proste – proste w państwie, w którym się łamie konstytucję, w którym jest Prokurator powołany nielegalnie, w którym nie wiadomo, czy izba Sądu Najwyższego jest przez jednych akceptowana, przez drugich nieakceptowana. To nie jest proste państwo. Tutaj nawet sądy zaczęły źle działać, gdzie są nazwani przez opozycję sędziowie neosędziami.

Ja uważam, że obywatele właśnie podsumowali to wszystko w niedzielę. Ja uważam, że obywatele właśnie to wszystko podsumowali w niedzielę! Tą frekwencją ponad 72–proc., tymi 10 mln 600 tys. głosów oddanymi na Karola Nawrockiego. W krzyku, że wszystkie zmiany i zburzenie porządku, który był budowany przez poprzednie osiem lat, zostanie dokonany jak tylko Rafał Trzaskowski zostanie Prezydentem; to zaraz wszyscy neosędziowie zostaną usunięci, to zaraz Trybunał Konstytucyjny zostanie rozpędzony na cztery wiatry, ludzie ze stanowisk zostaną pousuwani, Prezes Narodowego Banku Polskiego, szef Polskiego Komitetu Olimpijskiego. Natychmiast wszyscy zostaną rozgonieni, jak tylko Rafał Trzaskowski zostanie Prezydentem. No to nie został.

Ł.J.: Te reformy się kończą – zdaniem Pana Prezydenta – na 1 czerwca? Ta próba wyrzucenia ponad 3 tys. sędziów z zawodu – czy części 3 tys. sędziów – to wszystko już jest przeszłością polityczną?

Nie wiem. To jest – wie Pan – w moim odczuciu wściekły bełkot pewnej elity, która straciła swoje wpływy. Zarówno tej elity profesorskiej – bardzo często bardzo wiekowej – dla której z uwagi na emeryturę i odejścia z uczelni od dawna to już był tylko jedyny instrument oddziaływania i swojej wielkości, jaki mieli. To były właśnie te wpływy na obsadzanie najważniejszych stanowisk w polskim wymiarze sprawiedliwości.

I to, że im to odebrano, wywołało po prostu eksplozję wściekłości. Dosłownie pianę – w wielu przypadkach – na ustach. Także u tych przedstawicieli młodszej tzw. elity prawniczej, tak? Czyli ich wychowanków w ogromnej mierze, którzy właśnie mieli być – czy też już są – beneficjentami tego systemu, który został stworzony jeszcze w latach 90., obsadzania tych stanowisk, i który doprowadził do sytuacji, w której ta ocena wymiaru sprawiedliwości przez Polaków była tak fatalna.

Takich nagrań, jak mieliśmy w internecie – rozmowę pomiędzy dwoma sędziami: jednym sędzią z Sądu Najwyższego, drugim sędzią z Naczelnego Sądu Administracyjnego – gdzie włos na głowie się jeżył po prostu, jak człowiek słyszał tę patologię; to ustawianie de facto spraw w Sądzie Najwyższym… Więc to był najwyższy czas, żeby to zakończyć, żeby to przerwać.

I w związku z powyższym prawo zostało zmienione – ale zgodnie ze wszystkimi regułami demokracji, zgodnie ze wszystkimi regułami konstytucyjnymi przez wybraną w wolnych wyborach większość parlamentarną – podpisane przez Prezydenta, wprowadzone w życie; które próbuje się zwalczać, dokonując absolutnego nadinterpretowania konstytucji. Bo w konstytucji te rzeczy, o których oni mówią, w ogóle nie są nigdzie zapisane.

Ł.J.: Pan Prezydent elekt Karol Nawrocki jest gwarantem kontynuacji, bo Pan Prezydent przez całą dekadę bardzo strzegł prerogatyw Prezydenta, żeby nie były uszczuplane także w zakresie wymiaru sprawiedliwości, nominacji sędziów, także tych sędziów, których Pan Prezydent nominował po roku 2018. To są sędziowie. Może Pan dzisiaj im zagwarantować, że Karol Nawrocki będzie trzymał tę samą linię?

Nie, no przede wszystkim chcę powiedzieć, że tę linię będę chciał przekazać Karolowi Nawrockiemu – stanowczą, jasną i absolutnie niezmienialną w moim osobistym przekonaniu. A mianowicie: tak jak było od ponad 30 lat, że sędziowie powołani przez Prezydenta Rzeczypospolitej są po prostu sędziami – i koniec. I sam akt powołania sędziowskiego plus odebranie od sędziego ślubowania przez Prezydenta Rzeczypospolitej sanuje jakiekolwiek usterki, które w procesie powoływania wcześniej sędziego przez Krajową Radę Sądownictwa itd. powstały.

To zresztą wielokrotnie było już przedmiotem prac na przestrzeni ostatnich 30 lat Trybunału Konstytucyjnego – kilkakrotnie na przestrzeni ostatnich 20 lat od 2000 roku, albowiem stwierdzano niezgodność z konstytucją Krajowej Rady Sądownictwa. Ale za każdym razem było mówione: „Ale wszystkie nominacje, które zostały przekazane do Prezydenta i których Prezydent udzielił, odebrawszy ślubowanie, pozostają w mocy”. I nie było żadnej dyskusji. W związku z czym jest dla mnie jasne i proste: Prezydent nominuje sędziów. Jeżeli Prezydent nominował sędziego, jeżeli Prezydent odebrał od sędziego ślubowanie, jest on sędzią – i koniec. Takim samym jak każdy inny.

K.S.: Ale brak akceptacji dla tego sposobu myślenia właściwie jest główną myślą polityczną Premiera Donalda Tuska i Pana Bodnara.

Panie Redaktorze, to ja Panu powiem od razu, co trzeba będzie zrobić, jeżeli kiedykolwiek wróci uczciwa i rzetelna władza w Polsce. Trzeba będzie – niestety – wziąć, zsumować i dokonać rozliczenia stanu sędziowskiego w Polsce, ale poczynając od roku 1989. I wszystkim sędziom, którzy byli umoczeni w komunizm, odebrać stany spoczynku, jeżeli jeszcze żyją. Po prostu. Zakończyć ich karierę sędziowską, gwałtownie ją przerwać, ponieważ nigdy im się to nie należało. Ponieważ nigdy nie byli tak naprawdę – zwłaszcza ci, którzy należeli do PZPR – niezawisłymi sędziami Rzeczypospolitej.

I dzisiaj próbuje to środowisko traktować gorzej sędziów powołanych w ciągu ostatnich 10 lat niż sędziów PRL–owskich umoczonych w Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą, w członkostwo w tej partii, z których wielu wydawało wyroki na podstawie przepisów stanu wojennego, skazując opozycjonistów na długoletnie więzienia, i których w ogóle nie zweryfikowali po 1989 roku. Bo jak powiedział Pan Strzembosz: „Wymiar sprawiedliwości i środowisko sędziowskie oczyści się samo”. Nic się nie oczyściło. Na tym polegał cały numer.

K.S.: Ale – Panie Prezydencie – tak jakbym się cofnął w czasie o 20 albo dwadzieścia parę lat i usłyszał polityka prawej strony, który o tym mówi: właśnie o oczyszczeniu środowiska sędziowskiego. Osiem lat rządziło Prawo i Sprawiedliwość. To jeśli się w tych ośmiu latach nie udało, to dlaczego ma się kiedykolwiek udać? Przecież to są już ludzie wiekowi.

To jest także problem tego, czy ta reforma od jej zarania została przygotowana dobrze, czy źle. I tutaj już kilkakrotnie mówiłem, że – niestety – uważam, że można było ją przygotować lepiej, że pewne rozwiązania powinny być przygotowane wcześniej, powinny być lepiej przemyślane. Nie zostało to zrobione do końca w taki dobry sposób. Między innymi dlatego byłem zmuszony w 2017 roku zawetować obie te ustawy. Ponieważ jestem absolutnie do dzisiaj przekonany, że szkody, które by przyniosły, byłyby dalece większe niż potencjalne zyski na tamtym etapie z takiego kształtu, jaki wówczas próbowano przeforsować.

K.S.: A w 2022 roku – to już bliżej tego dnia, w którym robimy ten wywiad – było spotkanie Pana Prezydenta, Pana Premiera i Pani von der Leyen. I były te słynne kamienie milowe, w których m.in. no gdzieś tam się zgodził Premier Rzeczypospolitej na to, żeby zlikwidować Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych w Sądzie Najwyższym. No gdzieś była taka zgoda. Gdzieś była zgoda na to, że należy coś zrobić z wymiarem sprawiedliwości zreformowanym tak, że jest nieakceptowany przez Komisję Europejską. Bo po drugiej stronie były te słynne pieniądze z KPO.

Panie Redaktorze, po czym Pani von der Leyen otrzymała ode mnie projekt zmian w ustawie o Sądzie Najwyższym. Bo cały czas dyskutujemy o Sądzie Najwyższym, nie o wymiarze sprawiedliwości.

K.S.: Tak, o Sądzie Najwyższym.

Sądownictwo powszechne – niestety – w ogóle praktycznie nie zostało tknięte w okresie ośmiu lat rządów Zjednoczonej Prawicy. Była reforma, ale Pan Minister Ziobro nigdy tej reformy tak naprawdę nie przedstawił do akceptacji na poziomie rządu i ona nigdy nie weszła do parlamentu. Nad czym ja osobiście ubolewam. Ale to jest zupełnie inna sprawa.

Natomiast jeżeli chodzi o zmiany w Sądzie Najwyższym. Ja te zmiany zaproponowałem. Zostałem zresztą zaproszony przez Panią Przewodniczącą Komisji Europejskiej von der Leyen do Brukseli natychmiast po tym, jak wróciłem z otwarcia igrzysk olimpijskich w Pekinie. To miałem taki maraton, że praktycznie tylko przebrałem się dosłownie tutaj, na lotnisku, wsiadłem do samolotu i poleciałem dalej prosto z Pekinu do Brukseli. I tam z nią rozmawiałem.

Bo właśnie kilka dni wcześniej złożyłem projekt zmian w Sądzie Najwyższym jako projekt prezydencki i ten projekt jej przedstawiłem. I ten projekt, oczywiście, zawierał zmiany – nie tak daleko idące, jak niektórzy tam, w środowisku Komisji Europejskiej, oczekiwali – ale po części w tych granicach, w których ja uważałem, że to jest ustrojowo u nas możliwe, zmiany były wprowadzane.

Ona się na te rozwiązania wstępnie zgodziła. Poddali to potem analizie. Ja jej te zmiany wtedy przedstawiłem, wytłumaczyłem to wszystko – dosyć długo to trwało, kilka godzin z nią rozmawiałem. Potem te wszystkie zmiany były analizowane i była zgoda ze strony Komisji Europejskiej, która potem dopiero została zmieniona. I w efekcie środki z KPO nie zostały uruchomione.

I teraz powiem najlepsze: i żeby mogły zostać uruchomione, i żeby wszystko było cacy, wystarczyło, że zmienił się rząd w Polsce. Wystarczyło, że Donald Tusk stworzył koalicję, która w Polsce przejęła władzę, odsunęła Zjednoczoną Prawicę tym sposobem od władzy. I nagle się okazało, że wszystko jest w porządku, i pieniądze z KPO można przelać. I nie trzeba do tego robić żadnych zmian prawnych, nie trzeba do tego robić żadnych zmian systemowych. Wystarczy, że sitwa liberalno–lewicowa uzyskała swojego człowieka ze swojego obozu, który tutaj jest Premierem i który jest gwarantem w związku z tym ich interesów w Rzeczypospolitej. I to już jest wystarczający dowód na to, żeby dać sobie spokój z jakimkolwiek interweniowaniem.

Mało: przyjeżdżali tutaj, kiedy Donald Tusk dokonywał siłowego wejścia do telewizji publicznej, byli tu obecni, kiedy siłą usuwano Prokuratora Krajowego ze stanowiska, łamiąc wszystkie przepisy, nie przestrzegając ustaw, łamiąc konstytucję. I co? I przedstawiciele Komisji Europejskiej – europejscy liberalno–lewicowi politycy – obracali się tyłem i udawali, że tego nie widzą. A niektórzy z nich pozwalali sobie nawet na twierdzenia, że wszystkie te radykalne działania są konieczne do tego, by przywrócić praworządność.

Ja powiem tak: to były po prostu kpiny. I jeżeli ktoś mi zarzuca, że ja kiedyś powiedziałem, że Unia Europejska to jest wyimaginowana wspólnota, to niech mi to w takim razie wytłumaczy, jak to moje rzekomo fałszywe stwierdzenie ma się do tego, co obserwowaliśmy w ciągu ostatniego półtora roku w Polsce.

Ł.J.: Jak to całe doświadczenie, Panie Prezydencie, powinno rzutować na kadencję Prezydenta elekta? Jaka nauka dla polskiej klasy politycznej, dla polskiej prawicy również z tej historii płynie?

Po pierwsze płynie taka lekcja, że ustawy – jeżeli robi się poważne i zmiany są w poważnych kwestiach ustrojowych państwa – muszą być bardzo dobrze przygotowane. I jeżeli ktoś poważnie traktuje swoją perspektywę rządzenia, to takie ustawy powinien przygotowywać od razu. I powinien je po prostu mieć w szufladach. Powinny być przygotowane z ekspertami, przedyskutowane, powinny być przygotowane w najdrobniejszych detalach. To jest pierwsza sprawa. Tak żeby potem nie było nic pisane na kolanie, żeby nic nie było kombinowane. Bo zmiany dokonywane pochopnie z reguły – niestety – nie są trafione i wymagają ponownych zmian. W związku z powyższym – to po pierwsze.

A po drugie: wydaje mi się, że z tych wyborów to płynie przede wszystkim lekcja dla Donalda Tuska i jego ekipy, tak? Że nie butem, nie knutem, nie pałą i nie więzieniem z Polakami się pogrywa, bo Polacy tego nie lubią.

Ł.J.: To będzie prezydentura kontynuacji w wielu wymiarach. Ale w niektórych może być zerwanie – polityka między Polską a Ukrainą, Warszawą a Kijowem. Często Prezydent elekt – no – pokazywał, że ma inne zdanie, chce inną politykę niż Pan Prezydent prowadzić.

Ja zawsze powtarzam, że Prezydent ma szczególne miejsce. Nie tylko w sensie ustrojowym, ale to jest też bardzo szczególny fotel. Z tego fotela widać rzeczy, których gołym okiem się nie zobaczy i których inni obywatele nie widzą z przyczyn naturalnych. Ma się bardzo szeroką wiedzę z bardzo różnych źródeł, także ze źródeł tajnych. Ta wiedza pozwala na formułowanie sobie pewnej wizji rozwiązań – które są najlepsze dla interesu Rzeczypospolitej Polskiej – w sposób, który jest dla ogromnej części i polskiej klasy politycznej, i w ogóle obywateli po prostu niedostępny. Taka jest specyfika tego urzędu. Więc pozwólmy Prezydentowi…

K.S.: Dać zajrzeć do tych tajnych dokumentów.

…wejść w urząd, zajrzeć we wszystko, co jest możliwe. Proszę mi też zostawić czas na to, żebym ja przedstawił Prezydentowi swój…

K.S.: Ale to jednoznaczna deklaracja.

…punkt widzenia. I wtedy Pan Prezydent – w moim przekonaniu – już jako Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej będzie mógł podjąć decyzje co do szczegółowych kierunków swoich dalszych działań.

K.S.: A te dwie deklaracje – nigdy Ukraina nie będzie w NATO i nigdy nie wyślemy polskich wojsk na Ukrainę – z Pana perspektywy to takie zapewnienie, że nigdy można było dać …

Ja nie przypominam sobie takiego sformułowania, że „nigdy”. Ja tylko cały czas powtarzam: nie widzę dzisiaj żadnego powodu do tego, żeby wysyłać polskie wojska na Ukrainę. Jak również nie widzę żadnego powodu w tym porozumieniu, które zostało zawarte. Ponieważ bez nas – bez Polski – i tak się nie da nikogo de facto na Ukrainę wysłać, ponieważ jest do tego potrzebna nasza infrastruktura, nasza autostrada, nasze lotnisko i wszystko to, co my od trzech ponad lat dajemy, żeby Ukraina w ogóle mogła się bronić. Więc to my jesteśmy jednym z największych ofiarodawców i w gruncie rzeczy także i obrońców Ukrainy.

I ponieważ u nas ta infrastruktura się znajduje dzisiaj… Jest to tak naprawdę jedyna infrastruktura, która może do tego służyć – bo tylko my mamy autostradę biegnącą na Ukrainę z Europy Zachodniej, tylko my mamy lotnisko, które jest lotniskiem międzynarodowym, znajduje się przy granicy z Ukrainą, tylko my dysponujemy taką linią kolejową, która pozwala najszybciej dojechać do Kijowa i od nas wszyscy jeżdżą, no i, oczywiście, następuje też i transport różnych towarów. W związku z powyższym my naprawdę kontrybuujemy bardzo. I niech wyślą żołnierzy ci, którzy mniej kontrybuują.

Ł.J.: W tych relacjach – oczywiście – Prezydent ma wyjątkowe miejsce. Ale nie każdy polski obywatel jest Prezydentem i nie każdy będzie. Jak się patrzymy na nastroje społeczne, one się przesuwają jednoznacznie w stronę niechęci czy – no – nieakceptowania polityki władz ukraińskich.

K.S.: Władz polskich w stosunku do Ukrainy.

Ł.J.: To widać po wyborach prezydenckich: Grzegorz Braun, Sławomir Mentzen.

To jest też kwestia tego, żeby prowadzić odpowiednią politykę w relacjach z władzami ukraińskimi. Ta polityka polsko–ukraińska – czy też Polski w stosunku do Ukrainy i Ukrainy w stosunku do Polski – ma wiele aspektów. To nie jest tylko aspekt wsparcia Ukrainy w jej obronie przed rosyjską inwazją. To jest także i aspekt przyszłego sąsiedztwa. Bo ja mam nadzieję, że Ukraina będzie nadal istniała i przed rosyjską inwazją się obroni.

To jest kwestia także i problemów historycznych, które muszą być wyjaśnione i na których wyjaśnienie my zasługujemy – jako Polacy. I na pamięć o naszych pomordowanych, o naszych zmarłych zasługują te rodziny, które straciły tam swoich przodków, choćby w czasie rzezi wołyńskiej czy innych podobnych wydarzeń realizowanych przez ukraińskich nacjonalistów w czasie II wojny światowej.

Bo my nigdy się nie pogodzimy – i ja to mówiłem kolejnym Prezydentom Ukrainy, z którymi pracowałem; i Prezydentowi Poroszence, i Prezydentowi Zełenskiemu – nigdy się nie pogodzimy z tym, że będą gloryfikowani ludzie, którzy historycznie są udowodnieni jako po prostu mordercy i sprawcy rzezi na Polakach. Nigdy się na to nie zgodzimy.

Ł.J.: A mimo to to się dzieje.

Dzieje się to. My tego nie akceptujemy. I to jest trudna sytuacja. Ale trzeba prowadzić taką politykę, która będzie cały czas polityką dążenia do tego, by to się zmieniło.

K.S.: I taki był zarzut w stosunku do Pana Prezydenta.

Ja wiem. Ja wiem.

K.S.: Mianowicie tej asymetrii: że my jesteśmy otwarci, pomagamy, a Ukraińcy są twardzi i realizują tylko swoje interesy. Przekonał się Pan o tym w ONZ–ecie, kiedy Prezydent Zełenski bardzo nieelegancko wypowiedział się na temat polityki polskiej, mówiąc, że wspieramy w ten sposób Rosję.

Chwileczkę, chwileczkę, chwileczkę, chwileczkę, Panie Redaktorze. Jedną rzecz sobie wyjaśnijmy: Wołodymyr Zełenski nigdy w ONZ–ecie nie powiedział, że to jest polska polityka. Nigdy. Nie użył nazwy żadnego kraju w tym kontekście. Tę politykę akurat w tamtym momencie prowadziły trzy kraje, w tym Polska. Trzy. Trzy kraje. Wszystkie sąsiadujące z Ukrainą. Nigdy nie użył w tym kontekście słowa „Polska”. To myśmy i nasze media się domyślali, że chodzi o Polskę, tak? Natomiast on nie wypowiedział nazwy „Polska” wtedy, w czasie swojego wystąpienia.

Ja tego – oczywiście – nie usprawiedliwiam. Ja uważam, że to było wystąpienie, które nie powinno mieć miejsca z oficjalnej trybuny w czasie Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych. Te słowa poszły zdecydowanie za daleko. Mogę powiedzieć tak: to była – myślę – lekcja też dla Wołodymyra Zełenskiego. Nie opłacało mu się to.

Natomiast powiem w ten sposób: to są bardzo trudne relacje. To są bardzo poważne, duże interesy. Z jednej strony – mamy problemy historyczne, ale z drugiej strony – mamy kwestie historyczne, tylko patrząc w przyszłość historii; tej, która dopiero będzie się kształtowała. W interesie tej historii jest, byśmy tutaj, w tej naszej części Europy, istnieli jako silne państwa, silne narody, które będą zawsze w stanie obronić się przed potencjalnym rosyjskim imperializmem, który jest faktem, który istnieje, który kilkakrotnie już w naszej historii na przestrzeni ostatnich 500 lat był dla nas śmiertelnym zagrożeniem.

Ł.J.: Skoro jesteśmy przy relacji z sąsiadami, wzajemnej interakcji między jednym a drugim krajem – relacje polsko–niemieckie i cytat, którego chyba nie mogło zabraknąć w naszej rozmowie. Minister Sikorski, który niedawno powiedział, że Polska de facto zyskała na II wojnie światowej. Co to jest za sygnał ze strony szefa polskiej dyplomacji, także w kontekście tego, że jeszcze niedawno Platforma i inne partie koalicyjne chciały reparacji od Niemiec? O co chodziło Ministrowi?

Minister Sikorski słynie na przestrzeni lat z różnych szokujących wypowiedzi, jak wtedy, kiedy wzywał Niemcy do wzięcia hegemonii w Unii Europejskiej. I wielu, wielu, wielu innych. Ma jakąś specyficzną osłonę salonów liberalno–lewicowych przede wszystkim Zachodu, które nie chcą tego pamiętać w ogóle, tych jego wypowiedzi bardzo często szokujących.

Zwłaszcza jeżeli się je przypomni dzisiaj, właśnie przede wszystkim w kontekście Rosji także. Przypomnę, że przecież był jednym ze współautorów resetu z Rosją, który realizował Donald Tusk w roku 2009, 2010, tak? To przecież była ich polityka, to oni się tam obściskiwali z Putinem, to oni spacerowali z nim po molo, to oni z nim radzili. To było zaledwie kilkanaście miesięcy po rosyjskiej agresji na Gruzję, gdzie Rosja dokonała pierwszej oczywistej agresji przeciwko suwerennemu, niepodległemu państwu, którego wtedy, w 2008 roku w sierpniu, bronił Prezydent Lech Kaczyński, stojąc na placu w Tbilisi razem z innymi Prezydentami państw tutaj, naszej części Europy, którzy razem z nim tam przybyli.

Więc ja powiem tak: polska polityka ma swoje interesy. Na pewno nie są to interesy ulegania ani Zachodowi, ani Wschodowi. Bo powinniśmy mieć swoją politykę. I byłem dumny z tego, że ta nasza polityka – przede wszystkim nakierowana na budowanie jak najściślejszych więzi transatlantyckich, polsko–amerykańskich – była realizowana bardzo skutecznie przez osiem lat, kiedy współrządziłem ze Zjednoczoną Prawicą.

K.S.: Co w tej geopolitycznej grze oznacza sukces Karola Nawrockiego w tej sytuacji Polski?

W moim przekonaniu oznacza – poza zdecydowanym sprzeciwem większości polskiego społeczeństwa wobec sposobu sprawowania władzy przez Donalda Tuska, jego agresywnej polityki, jego fatalnej polityki gospodarczej i zatrzymania tak naprawdę najważniejszych dla Polski inwestycji, także strategicznych, typu Centralny Port Komunikacyjny, typu spowolnienie procesu budowy pierwszej w Polsce elektrowni jądrowej w porozumieniu ze Stanami Zjednoczonymi, zablokowanie de facto budowy elektrowni jądrowej, która miała być realizowana w okolicach Konina we współpracy z Koreą; ten projekt się zupełnie rozpadł, chociaż był on projektem prywatnym, w którym państwo miało tylko niewielki udział, ale on tak naprawdę został zniszczony. Więc tych elementów jest cały szereg.

Wreszcie – w moim przekonaniu – nieskuteczna kompletnie polityka migracyjna, kwestia paktu migracyjnego itd., także na tym tle relacji polsko–niemieckich i niemieckich decyzji o de facto przewożeniu przez naszą granicę migrantów do Polski. Przy czym cały czas pojawiają się pytania, w jakim zakresie to jest w ogóle kontrolowane i co polski rząd robi w tej sprawie. Więc to są te elementy, które spowodowały, że po prostu Polacy powiedzieli „nie”.

Ł.J.: Mam pytanie trochę już wieńczące naszą rozmowę, Panie Prezydencie, o przyszłość. Czy Prezydent Andrzej Duda przeszedł grę zwaną polską polityką krajową.

(śmiech) Nawiązujecie Panowie do tego, takiego na początku dla mnie zabawnego przykładu, który kiedyś Minister Marcin Mastalerek gdzieś w mediach podał, tak? Że Andrzej Duda już przeszedł grę i nie będzie wracał do początku, i nie będzie w tę samą grę grał drugi raz.

Ł.J.: ... z pominięciem poziomu.

Tak, może niektórzy uważają, że z pominięciem niektórych etapów, tak? No bo byłem Wiceministrem, później Podsekretarzem Stanu w Kancelarii Prezydenta, potem posłem, potem europarlamentarzystą, w międzyczasie jeszcze radnym Miasta Krakowa, a potem od razu zostałem Prezydentem. Nie byłem nigdy konstytucyjnym ministrem na przykład.

No to ja powiem tak: rzeczywiście 10 lat doświadczenia w sprawowaniu urzędu Prezydenta to jest… dużego, 38–milionowego kraju i czterokrotne zwycięstwo w wyborach. No bo prawda jest taka, że za każdym razem były dwie tury i trzeba było wygrywać. Ja rzeczywiście wygrałem cztery razy, wszystkie te wybory wygrałem, z czego jestem bardzo dumny i za co jestem też ogromnie wdzięczny – po pierwsze – wszystkim, którzy na mnie zagłosowali, po drugie – wszystkim tym, którzy mnie wspierali w tych kampaniach.

Ale to rzeczywiście było 10 lat wielkiego i niezwykle ciekawego doświadczenia. I dlatego ja zadeklarowałem, że mając 53 lata i sprawność póki co, gdyby była taka potrzeba, gdyby uznano taką potrzebę, żebym w jakimś zakresie jeszcze służył Polsce, sprawując jakieś funkcje, to na pewno będę to rozważał.

K.S.: Jedna jest tylko funkcja. Można być albo Prezesem Narodowego Banku Polskiego, albo Przewodniczącym Trybunału Konstytucyjnego, albo szefem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, albo Premierem.

Ł.J.: Andrzej Duda – Premier Koalicji Polskich Spraw?

To zobaczymy, jakie będą potrzeby polityczne, jakie będą też potrzeby i spojrzenia społeczne. Ja – tak jak powiedziałem – ja zawsze traktowałem swoją rolę w polityce służebnie. Uważałem, że służę Rzeczypospolitej, służę jej też teraz do samego końca, do ostatniego dnia mojej drugiej kadencji prezydenckiej. Jeżeli będzie potrzeba, żebym jej służył na innej – że tak powiem – funkcji, którą były Prezydent może pełnić, nie narażając godności także i urzędu prezydenckiego i całej tej otoczki, której nie trzeba tutaj tłumaczyć, to będę na pewno bardzo poważnie rozważał jej podjęcie.

Ł.J.: A to ja muszę dopytać: czy funkcja Prezesa Rady Ministrów narusza godność, czy nie?

Kiedyś – może już niektórzy o tym nie pamiętają – w 2007 roku, już dwa lata po zakończeniu swojej prezydenckiej drugiej kadencji Prezydent Aleksander Kwaśniewski został wtedy przez lewicę przedstawiony jako kandydat na Premiera. Pod tym szyldem stanął wtedy do debaty z ówczesnym urzędującym Premierem, Jarosławem Kaczyńskim.

Pamiętają Panowie wtedy – Donald Tusk w ogóle nie został dopuszczony do debaty, bardzo się tym denerwował. Pamiętam, że wtedy Jarosław Kaczyński mówił: „Chwileczkę, debata z szefem – czyli z Aleksandrem Kwaśniewskim – już się odbyła. Z mniejszymi figurkami debata nie ma sensu”. Potem zmieniono zdanie. Ale to jest inna historia.

Natomiast rzeczywiście było tak, że Aleksander Kwaśniewski był tym kandydatem na Premiera wystawionym przez lewicę. Lewica miała fatalny wynik w tych wyborach w 2007 roku, więc nic z tego nie wyszło. Ale to kandydowanie było i nikt wtedy tego nie podawał w wątpliwość – czy to licuje, czy nie licuje z godnością byłego Prezydenta, który dopiero co przecież zakończył niedawno swoją misję. Był zresztą wtedy też w kwiecie wieku politycznego – można tak powiedzieć. Miał 54 lata.

Więc nie koliduje. To jest najważniejsza wykonawcza funkcja w państwie w tym sensie, że rzeczywiście tych zadań do wykonania Premier ma najwięcej ze wszystkich, więcej niż Prezydent. I więcej tak naprawdę kompetencji ma niż Prezydent. Więc na pewno – w moim przekonaniu – nie jest to żadne narażenie godności.

To już większy problem jest z Marszałkiem Sejmu, gdzie żeby zostać Marszałkiem Sejmu – czyli de facto drugą osobą w państwie, patrząc na precedencję – musiałbyś być posłem. A to oznacza uczestnictwo w wyborach parlamentarnych, sejmowych w jakimś tam okręgu i walkę na liście wyborczej, na co większość jednak mówi: „Nie, nie, nie, nie, no przepraszam bardzo. Dla byłego Prezydenta, który wygrał wybory na poziomie ogólnopolskim, to nie licuje, żeby startować w jakiejś bitwie kampanijnej w okręgu wyborczym”.

K.S.: To jeszcze pytanie na temat dzisiejszej rocznicy, czyli 4 czerwca. To gdzieś można w uproszczeniu powiedzieć: spór między Jarosławem Kaczyńskim a Donaldem Tuskiem, który teraz reprezentuje ten sam obóz, w którym był Aleksander Kwaśniewski, Bronisław Geremek, Adam Michnik. Czy ten spór po tych wyborach, czy uważa Pan Prezydent, że on może być zakończony? Czy tego sporu może już w Polsce nie być? Czy Polska może stać się krajem, w którym ludzie zaczynają wspólnie pracować?

Panie Redaktorze, ja uważam, że my w ogóle mamy do czynienia od lat – powiedziałbym: od 2005 roku, a już na pewno w sposób drastyczny od 2010 roku – ze starciem pomiędzy dwoma potężnymi politykami na naszej scenie politycznej. Tymi politykami – dokładnie tak jak Pan powiedział – są Jarosław Kaczyński i Donald Tusk. Dwaj szefowie największych ugrupowań, najsilniejszych ugrupowań, którzy się ścierają.

Myśmy tutaj, w Pałacu Prezydenckim, w 2023 roku uśmiechali się, że tak naprawdę – pomijając kwestię, kto zmusił Donalda Tuska do ustąpienia z funkcji szefa Europejskiej Partii Ludowej, zejścia z tego wygodnego, komfortowego, bym powiedział, fotela, dobrze płatnego i powrót tutaj do walki w kampanii wyborczej; kto go do tego pchnął, żeby odsunąć Prawo i Sprawiedliwość od władzy i Obóz Patriotyczny żeby odsunąć od władzy, i przywrócić rządy elit europejskich liberalno–lewicowych – to mówiliśmy tak: ale tak naprawdę Donald Tusk w sensie osobistych ambicji walczy tylko z Jarosławem Kaczyńskim. Chodzi tylko o to, żeby pozbawić Jarosława Kaczyńskiego władzy. Chodzi tylko o to, żeby pokazać Jarosławowi Kaczyńskiemu jeszcze raz, że to on jest mocniejszy i że to on go – de facto go – pokona.

K.S.: Czyli jeszcze raz będziemy mieli jeszcze jedną rundę.

Dopóki dwaj panowie w wieku już emerytalnym są na szczycie polskiej polityki, dopóty będziemy mieli ten problem. Ale mam nadzieję, że młode pokolenie dynamicznie wschodzi.

K.S.: Co było widać w czasie tych wyborów. Już zupełnie na marginesie: czy lubił Pan telewizję Jacka Kurskiego?

A swoją drogą – to, że został wybrany nieco tylko ponad 40–letni polityk przez Polaków na urząd Prezydenta Rzeczypospolitej, to też jasno pokazuje, jaka jest ich wola. I to, że przegrał tak naprawdę w tych wyborach na ostatniej prostej Donald Tusk, który przez ostatnie dwa tygodnie, prowadząc kampanię, przykrył całkowicie kandydata swojej partii, czyli Rafała Trzaskowskiego. Rafał Trzaskowski gdzieś jeździł po Polsce i pojawiały się jakieś zdjęcia w internecie, ale głównym mówiącym, głównym głosem kampanii realizowanej przez Platformę był Donald Tusk. Więc wielu specjalistów mówi: to naprawdę Donald Tusk przegrał te wybory na ostatniej prostej. Przegrał z politykiem młodego pokolenia.

K.S.: A może po prostu Donald Tusk nie chciał, żeby Rafał Trzaskowski został Prezydentem?

Może…

K.S.: Wrócę do pytania o tę telewizję i o Jacka Kurskiego. Bo to był taki moment, w którym był Pan w wyraźnym sporze z Prawem i Sprawiedliwością. Powiedział Pan, że Pan to chce zrobić – zrobił Pan to, dotrzymał Pan słowa. A potem okazało się, że kto inny rozdaje karty. Jak Pan się wtedy czuł?

Nie, nie, nie. Ja nie miałem poczucia, że jestem w sporze z Prawem i Sprawiedliwością. Ja miałem różnice zdań z Panem Prezesem Jarosławem Kaczyńskim.

K.S.: Często?

W tej sprawie. Pan mnie pyta o tę sprawę.

K.S.: O tę sprawę. Ale w ogóle czy często tak bywało?

Były sytuacje, w których mieliśmy różnice zdań. Ale proszę pamiętać o jednym: szliśmy do wyborów – zarówno ja do prezydenckich, jak i Pan Prezes, Premier Jarosław Kaczyński, prowadząc Prawo i Sprawiedliwość – pod tymi samymi hasłami programowymi. I potem ten program był realizowany. Te główne elementy programowe zostały zrealizowane. To było zadanie, do którego ja się zobowiązałem i do którego oni się zobowiązali.

W związku z czym mogę powiedzieć tak: wszelkie pretensje do mnie o to, że ja współdziałałem z Prawem i Sprawiedliwością, są śmieszne w tym momencie, tak? – z jednej strony.

K.S.: Ale to w ogóle nie była pretensja.

Nie, nie, nie, ale ja nie mówię o pytaniu Pana Redaktora. Tylko ja mówię w ogóle o tym, co się mówi: „Prezydent powinien być niezależny”. To przepraszam bardzo, to co – ja mam nie robić tego, co obiecałem ludziom? Od tego zacznijmy.

K.S.: Była biało–czerwona drużyna.

Tak. Natomiast rzeczywiście w różnych szczegółowych sprawach, jak obsady różnych stanowisk czy tam – o właśnie – choćby Prezes Telewizji Polskiej, mieliśmy z Jarosławem Kaczyńskim zdecydowaną różnicę zdań. Bo ja nie akceptowałem formuły i sposobu, w jaki Jacek Kurski prowadzi sprawy Telewizji Polskiej, której – jak bardzo wielu ludzi inteligentnych, z którymi rozmawiałem, twierdziło, zwolenników obozu Zjednoczonej Prawicy – po prostu nie dało się oglądać.

Ł.J.: To już na puentę, bo i tak się zasiedzieliśmy u Pana Prezydenta.

K.S.: Dlaczego tak mówisz?

Ł.J.: Panie Prezydencie, życzenia dla Karola Nawrockiego.

O, życzenia dla Karola Nawrockiego to Karol Nawrocki usłyszał ode mnie już kilkakrotnie. Najpierw to było życzenie zwycięstwa z uściskami, żeby się trzymał, bo będzie bardzo ciężko. I wczoraj powiedział do mnie: „Tak, tak jak usłyszałem, tak rzeczywiście było. Dobrze, że ja się psychicznie na to przygotowałem. Bo rzeczywiście to było bardzo ciężkie i bardzo trudne – te pomówienia, te opluwania itd.”. No ale ma siłę. I tutaj trzeba powiedzieć tak: wyborcy mogą być rzeczywiście z niego dumni. To jedno.

Natomiast przede wszystkim tym życzeniem dla Karola Nawrockiego jest to, żeby… Myśmy wczoraj z Prezydentem elektem na zakończenie jego wizyty tutaj, w Pałacu, poszli we dwóch do kaplicy pałacowej, tutaj, prezydenckiej. Klęknęliśmy razem i modliliśmy się. Każdy z nas modlił się w ciszy. Ja nie wiem, jakie były słowa modlitwy Karola Nawrockiego, ale mogę powiedzieć, jakie były moje. To była modlitwa do Ducha Świętego o oświecenie dla niego, ile razy znajdzie się przed koniecznością podjęcia trudnej decyzji. Po prostu.

Ł.J.: Prezydent Andrzej Duda był naszym gościem. Panie Prezydencie, bardzo dziękujemy.

Dziękuję.

K.S.: Dziękujemy, Panie Prezydencie.