Jarosław Fuchs, Telewizja Biznesowa: Witam serdecznie, nazywam się Jarosław Fuchs i mam przyjemność prowadzić program „Gabinety i Pałace” w Telewizji Biznesowej. Dzisiaj mamy przyjemność i zaszczyt gościć w oranżerii Pałacu Prezydenckiego. A moim gościem jest Pan Prezydent Andrzej Duda. Witam Pana Prezydenta serdecznie i bardzo dziękuję za zaproszenie.

Prezydent RP Andrzej Duda: Dzień dobry, witam bardzo serdecznie Pana Redaktora, Pana Prezesa. Bardzo mi jest miło. Rzeczywiście dzisiaj pałace. Można tak powiedzieć. Tak, to ostatnie miesiące mojego urzędowania tutaj, w Pałacu Prezydenckim. Druga kadencja zbliża się ku szczęśliwemu końcowi.

Dziękuję jeszcze raz za to, że zgodził się Pan Prezydent z nami spotkać. Chciałem poprowadzić tę naszą rozmowę w taki nietypowy sposób, czyli porozmawiać o rzeczach, o których pewnie zazwyczaj Pan Prezydent nie rozmawia publicznie, nie ma podczas wywiadów tych rzeczy. Więc myślę, że to będzie coś niestandardowego – coś, co się wyróżni z pozostałych innych.

Więc, Panie Prezydencie, pierwsze pytanie. Nietypowe. Jest Pan uczestnikiem bardzo wielu spotkań międzynarodowych: ONZ, Rada Bezpieczeństwa, spotkania z najwyższymi przywódcami różnych krajów całego świata. Proszę mi powiedzieć, czy podczas tych spotkań wyłącznie mówicie o polityce. Czy to jest tak, że ta polityka jest kluczowa? Ja domyślam się, że to jest najważniejszy temat, ale czy są jakieś tematy i inne rzeczy, o których się rozmawia – powiedzmy – w kuluarach.

To jest jak w życiu. Przecież politycy i przywódcy państw też są normalnymi ludźmi. Oczywiście kiedy są na takich wielkich spotkaniach międzynarodowych, na szczytach, kiedy wykonują swoje obowiązki, to – oczywiście – zawsze tymi fundamentalnymi, podstawowymi, oficjalnymi tematami są tematy związane z polityką, z relacjami międzynarodowymi w szerszym tego słowa znaczeniu, ale także i tymi bilateralnymi, czyli pomiędzy państwami.

I można powiedzieć tak, że zazwyczaj w czasie tych wielkich spotkań – oprócz obrad plenarnych, czyli wtedy, kiedy wszyscy siedzą razem czy kiedy w jakichś tam mniejszych grupach toczą się obrady, bo to bywa różnie – to zazwyczaj odbywają się na marginesie również spotkania bilateralne. Czyli wykorzystujemy to do tego, żeby odbyć spotkania takie szybkie, właśnie face to face, czy w gronie delegacji – ale dwupaństwowe.

To jest taka jak gdyby namiastka wizyty. Bo bardzo często w ten sposób spotykamy się z krajami, do których na przykład nie mamy sposobności w ogóle pojechać w czasie całego okresu swojej kadencji. Czy – tak jak w moim przypadku – dwóch kadencji, tak? Jest wiele krajów na świecie, których nie odwiedziłem, ale z przywódcami większości krajów widziałem się. Choćby na marginesie Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych właśnie w formule spotkań bilateralnych, kiedy jest możliwość porozmawiania.

Co jest bardzo często treścią tych spotkań? Poza pewnymi ogólnymi kierunkami w polityce międzynarodowej, które ma dane państwo, mówi się bardzo często o tzw. wymianie poparć. To znaczy bardzo często jest tak, że my mamy na przykład kandydata na określoną funkcję w Organizacji Narodów Zjednoczonych w jakiejś komisji czy w jakimś komitecie i prosimy o poparcie. W zamian to państwo gdzieś w innym komitecie wystawia swojego kandydata – oferujemy nasze poparcie. I tego typu sprawy są omawiane. Więc to jest – oczywiście – wtedy polityka.

Natomiast bardzo często jest też tak, że z przywódcami innych państw po prostu dobrze się znamy. Bo widzieliśmy się już bardzo wiele razy, bo od wielu lat już pracujemy razem. Tak jak ja przez 10 lat pełnię urząd Prezydenta Rzeczypospolitej – mogę powiedzieć, że właściwie znam wszystkich przywódców na świecie. Bo gdzieś zawsze w jakimś miejscu się spotkaliśmy, tak? Zresztą bywa tak, że w niektórych krajach Prezydenci zmienili się już trzy razy przez ten czas – choćby w Stanach Zjednoczonych czy choćby w niedalekiej dla nas Estonii, tak? Dzisiaj już jest trzeci Prezydent Estonii, z którym mam zaszczyt współpracować.

To są takie sytuacje, w których – jeżeli spotykamy się często, znamy się dobrze, jeżeli już odbywały się wizyty dwustronne, mieliśmy już sposobność spędzić więcej czasu razem – to bardzo często to są takie rozmowy przyjacielskie. „A co tam słychać u twojej żony?”. „A jak tam w domu?”. Albo: „Byłeś gdzieś?”. „Załatwiałeś coś?”. Po prostu takie zwykłe ludzkie sprawy – jak dwóch kolegów się spotyka. Więc to jest bardzo różnie i zależy od sytuacji, od poziomu stopnia tej znajomości, zażyłości, wzajemnych relacji – różnie.

Czyli podsumowując, można powiedzieć: ta wielka polityka ma również tę ludzką twarz.

Oczywiście, że ma.

OK, rozumiem.

Zawsze ma.

Panie Prezydencie, a jeszcze mówiąc o tej wielkiej polityce. Proszę mi powiedzieć, czy – biorąc pod uwagę, że ci przywódcy, przedstawiciele różnych krajów no chociażby ze względu na religię, na poglądy, na podejście do wielu rzeczy się od siebie mocno różnią – czy jest jakaś taka cecha wspólna? Taka cecha, która – można powiedzieć – że jest jednakowa dla wszystkich osób, z którymi Pan miał okazję się spotkać.

Z reguły jest jednakowa, a w każdym razie na pewno powinna być – a mianowicie: każdy jest Prezydentem swojego kraju.

A mógłby Pan to rozwinąć?

To znaczy nie ma w tym nic nienaturalnego czy dziwnego, że dany Prezydent na przykład twardo stawia sprawy swojego kraju, że stawia bardzo ostro oczekiwania. To w ostatnim czasie – i wcześniej też – jest częsty taki zarzut wobec Donalda Trumpa, że prowadzi brutalną politykę. Ale on prowadzi politykę, która jest polityką realizacji interesów amerykańskiego podatnika w jego rozumieniu. Oczywiście jest w tym ostry, ma specyficzny swój styl – taki bardziej biznesowy niż polityczny, jest bardzo daleki z reguły od politycznej poprawności – ale to jest taki bardzo jaskrawy przykład bardzo zdecydowanego, twardego reprezentowania interesów kraju.

I to jest tak naprawdę obowiązek każdego Prezydenta. Bo on jest wybrany przez swoich wyborców, tak? Mówimy przede wszystkim o tych Prezydentach, którzy są wybrani w powszechnych wyborach. Choć trzeba pamiętać, że nie tylko mamy takich Prezydentów. Mamy też Prezydentów wybieranych przez parlamenty w wielu krajach. Ale zawsze to jest Prezydent kraju, to jest głowa państwa o mniejszych lub większych kompetencjach – to zależy od ustroju danego państwa.

Natomiast jego podstawowym obowiązkiem zawsze jest reprezentowanie interesów jego kraju, jego współobywateli, jego rodaków. I to jest na pewno cecha, o której można powiedzieć, że generalnie jest cechą wspólną wszystkich Prezydentów.

Proszę mi powiedzieć w takiej sytuacji – bo już jakby podjął Pan kolejne moje pytanie, czyli temat Pana Prezydenta Donalda Trumpa. Znamy go właśnie z wystąpień publicznych, z takiego niestandardowego podejścia do prowadzenia polityki, które część osób zraża, część zachwyca, ma swoich wyznawców, ma osoby, które go nie lubią. Natomiast proszę mi powiedzieć: w takich bliskich relacjach? Miał Pan okazję kilkukrotnie się spotkać z Prezydentem Trumpem. Jaki on jest taki face to face? No bo mieliście spotkania w cztery oczy, prawda? Czy to jest tak, że to jest tylko znowu ta wielka polityka, czy też są pewne wymiany uprzejmości czy rozmowy o rzeczach, które są wręcz niespotykane?

To jest człowiek, który – w jakimś sensie można o nim powiedzieć – jest takim ucieleśnieniem amerykańskiego snu. To jest człowiek, który – kiedy patrzymy na niego z boku i też patrzymy na jego życiorys, na jego osiągnięcia – to możemy powiedzieć tak: w zasadzie osiągnął wszystko, co chciał, tak?

Chciał zostać wielkim biznesmenem – został. Chciał inwestować w nieruchomości i tworzyć rynek nieruchomości na Manhattanie w Nowym Jorku, w jednym z najbardziej spektakularnych miejsc na świecie – zaczął to robić. Chciał budować najbardziej spektakularne budynki na świecie – budował. Mało – zbudował; tak jak Trump Tower w Nowym Jorku, który jest uważany za budynek wręcz ponadczasowy dla Nowego Jorku, tak?, cały czas mający ten nowoczesny sznyt i cały czas zachwycający niektórych ludzi, ekspertów. Chciał zrobić karierę w show–biznesie – realizował ją, tak? Po czym postanowił zostać Prezydentem Stanów Zjednoczonych – wygrał wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych. Kiedy w ponownych wyborach mu się nie powiodło, nie udało mu się, postanowił, że wróci do Białego Domu – i wrócił.

Więc jest to człowiek, który – można powiedzieć tak – ma ogromne poczucie własnej siły sprawczej. Ma ogromne poczucie w ogóle własnego ogromnego potencjału – i to się czuje, przebywając z nim. On po prostu taki jest. Ja się śmieję, że Prezydent Trump nie idzie – Prezydent Trump kroczy. To jest człowiek taki, który czuje się potęgą. I taki też jest w bezpośrednim zachowaniu.

Ale jednocześnie jest człowiekiem bardzo sympatycznym w rozmowie, jest człowiekiem miłym, jest człowiekiem słuchającym. Kiedy pyta o coś i chce usłyszeć, to potrafi słuchać. To jest bardzo w nim cenne. Bo niektórzy sobie wyobrażają, że ktoś taki – właśnie kto jest tak przebojowy – nie potrafi słuchać, tylko on głównie mówi. Nie, tutaj tak nie jest.

To zaskakujące. Bo wydaje się, że jest zupełnie inaczej.

Tak, ja miałem długie rozmowy z Prezydentem Donaldem Trumpem – zarówno w Białym Domu, gdzie przecież w pierwszej jego kadencji z oficjalnymi wizytami byłem trzykrotnie, ale też tutaj, w Warszawie, kiedy spotkaliśmy się w Zamku Królewskim. I za każdym razem mieliśmy sposobność rozmawiać, i za każdym razem właśnie, kiedy pytał mnie o określone kwestie, to spokojnie wysłuchiwał wszystkiego, co mam na ten temat do powiedzenia, wszystkiego tego, co mu chcę przedstawić. To było bardzo cenne. To też na początku mnie zaskoczyło. A jednak zawsze dawał tę możliwość wypowiedzenia się. Chociaż ta relacja pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi jest oczywista, prawda?, co do przewagi Prezydenta Stanów Zjednoczonych. I relacja – można powiedzieć – też wieku między nami. No cóż tu wiele mówić – mógłby być moim ojcem, tak? Patrząc na relację wieku.

Tak.

Jest zresztą starszy o dwa lata od mojego ojca. Słucha uważnie. I rzeczywiście biorąc pod uwagę też wiedzę, jaką ma na temat naszej części Europy, na temat naszej historii, pewnej specyfiki, naszego sposobu patrzenia na otaczającą nas rzeczywistość i naszych przeżyć też historycznych, tak?, naszych obaw; biorąc pod uwagę, jak dużo na ten temat wie, to znaczy, że on nie tylko słucha, ale on również to przyswaja. To znaczy – on to zapamiętuje, co się do niego mówi.

Być może, że to był jeden z powodów jego wielkiego sukcesu w biznesie. Że on właśnie od samego początku umiał to robić i wybierać z tych wszystkich treści, które go otaczały, to, co rzeczywiście było dla niego ważne, interesujące i czym sam mógł się kierować, podejmując swoje najważniejsze decyzje. Ale jest bardzo ciekawym rozmówcą i sympatycznym człowiekiem. Ja osobiście bardzo lubię Prezydenta Trumpa.

Bardzo dziękuję. Takie mocne podsumowanie świata, jaki jest rzeczywiście, czyli jak ten Prezydent rzeczywiście funkcjonuje, jakim jest człowiekiem, versus to, co pokazuje się w mediach. Bo to są czasami dwa różne…

Potrafi też żartować.

To jeszcze bym pociągnął troszeczkę ten wątek amerykański – w cudzysłowie. Proszę wyobrazić sobie taką sytuację: gdyby była tradycja w naszym kraju, że ustępujący Prezydent – a jest Pan Prezydent kilka miesięcy przed tym dniem – pozostawia na biurku, tak jak jest ta tradycja w Białym Domu, na biurku w Gabinecie Owalnym, list do swojego następcy. Gdyby taka tradycja była w Polsce, to – czy mógłbym zapytać – co by Pan Prezydent chciał przekazać swojemu następcy.

Na pewno chciałbym – i mam nadzieję, że to zrobię; zaraz powiem na ten temat – powiedzieć mojemu następcy przede wszystkim o kwestiach polityki zagranicznej. Bo zakładam, że w polityce krajowej to każdy polityk ma swój program, ma swoją wizję i to, co chce zrealizować, to jest jego jakby sprawa i jego odpowiedzialności – tego, co obiecał wyborcom. Więc to jest zupełnie inna kwestia.

Natomiast przede wszystkim jeżeli chodzi o politykę międzynarodową, na pewno będę chciał powiedzieć, jak i gdzie do tej pory rozkładałem ciężary, gdzie są – w moim przekonaniu – dobre relacje, na co warto zwrócić uwagę, co bym prosił, żeby przyszły Prezydent rozważył jako możliwość swojego aktywnego działania na przyszłość.

Na pewno będę chciał zaprosić do Pałacu Prezydenckiego – mam nadzieję, że to zaproszenie zostanie przyjęte – i właśnie o tym porozmawiać z Prezydentem elektem już wtedy twarzą w twarz, spokojnie o tych kwestiach opowiedzieć.

Wiem, bo sam osobiście słyszałem relację, że Prezydent Kwaśniewski zaprosił kiedyś Prezydenta Lecha Kaczyńskiego – bo to Lech Kaczyński mi opowiadał – właśnie po jego zwycięstwie wyborczym w 2005 roku. I taką rozmowę na temat ważnych właśnie spraw międzynarodowych wtedy – m.in. też na temat właśnie spraw wschodnich, Ukrainy – Panowie Prezydenci przeprowadzili. Myślę, że to jest bardzo dobry przykład tego, jak można działać, i nie ukrywam, że to samo chciałbym teraz zrealizować z moim następcą.

To takie pytanie troszeczkę już z innej półki. Wiemy o tym – to się o tym pisze, jest to informacja publiczna – że podczas takich wizyt, oficjalnych spotkań bardzo często dochodzi do wymiany prezentów różnego rodzaju, prawda? Są to prezenty, które w jakiś sposób reprezentują kraj – regionalne, nieregionalne, różne rzeczy. I pewnie Pan Prezydent miał okazję zgromadzić po tych 10 latach pełnienia funkcji mnóstwo takich rzeczy. Czy jest jakiś pomysł na to, co z tym dalej zrobić? Bo pewnie część jest bardzo osobistych i to są rzeczy, które zostają jakby w dyspozycji Pana Prezydenta, pewnie część jest bardziej oficjalnych – takich publicznych, związanych z pełnioną funkcją. Czy jest jakiś pomysł, co dalej, prawda? Przypuszczam, że tego się zgromadziło bardzo dużo.

Zasada jest bardzo prosta. Rzeczywiście te rzeczy są zgromadzone, one są zmagazynowane w Pałacu Prezydenckim w specjalnie do tego przeznaczonych pomieszczeniach. Generalnie jest tak, że każdy Prezydent powinien po prostu zabrać to, co otrzymał przez okres swojej prezydentury, i zostawić te pomieszczenia puste dla następnego Prezydenta.

OK.

Po prostu powinien je oczyścić. I tak do tej pory zawsze się działo. I myśmy też zastali te pomieszczenia puste, kiedy przyszliśmy do Pałacu Prezydenckiego w 2015 roku. Poprzednio również one zostały – wiem – opróżnione przez Prezydentów, którzy są moimi poprzednikami. Będziemy musieli z żoną dokonać tej samej operacji i te rzeczy po prostu zabrać.

Gdybyśmy mieli państwo, które – powiem tak – swoich byłych Prezydentów lepiej traktuje, to byłoby tak, że były Prezydent otrzymywałby jakiś specjalny lokal, w którym mógłby te rzeczy wyeksponować, bo one są bardzo ciekawe niejednokrotnie. Dlatego że to nie są rzeczy, które miałyby jakąś obiektywną z reguły wielką wartość, taką w sensie…

rynkowym.

…taką rynkową, tak? Tylko one są ciekawe, bo to są takie z reguły artefakty z różnych krajów, jakieś tam rzeźby... My na przykład bardzo często dajemy pas słucki jako taką część polskiego stroju szlacheckiego, tradycyjnego, tak? No więc to są tego typu prezenty, które mają taki wymiar rzeczywiście oficjalny. Przy czym jeżeli taka relacja jest bliższa, to z reguły daje się też jakieś drobne prezenty dodatkowe w zależności od na przykład hobby Prezydenta. To często takie prezenty się otrzymuje.

Ja na przykład dostałem kiedyś bardzo miły prezent od [byłego] Prezydenta Słowenii, mojego przyjaciela – mogę tak powiedzieć – Boruta Pahora, który podarował mi narty. Takie nietypowe, bo składane narty. Produkowane przez Elana, opatentowane przez firmę Elan, które są produkowane w Słowenii właśnie. Bo z reguły daje się prezent, który jest produktem danego kraju. To był bardzo miły i sympatyczny gest z jego strony. Obydwaj lubimy sport, więc jakby tutaj z mrugnięciem okiem to było.

Niedawno od Prezydenta Słowacji dostałem też narty – takie do jazdy pozatrasowej, po głębszym śniegu, takie szersze, specjalne. Też wyprodukowane właśnie na Słowacji, przez słowacką firmę. Wcześniej dostałem buty do wędrówek górskich od Pani Prezydent poprzedniczki, Pani Prezydent Čaputovej, która dała mi takie też właśnie wyprodukowane na Słowacji specjalnie dla alpinistów buty na takie poważne wycieczki górskie – wyprawy raczej bym powiedział. Więc to naprawdę takie bardzo miłe prezenty.

Od obecnej Pani Prezydent Słowenii dostałem taką bardzo fajną – nazywamy to softshell – lekką kurtkę też właśnie, która się nadaje na narty czy na jakieś takie wyprawy górskie. Ci, którzy wiedzą, że prowadzę taki aktywny tryb życia, to tego typu prezenty mi dają jako właśnie taki sympatyczny dodatek, tak?

Ja też kiedyś w prezencie Panu Prezydentowi Andrejowi Kisce, z którym przyjaźnię się – byłemu Prezydentowi Słowacji – podarowałem właśnie narty na zakończenie jego prezydenckiej służby. I bardzo się też wtedy z tego ucieszył. Jeżeli się przyjaźnimy, to dajemy sobie takie dodatkowe sympatyczne prezenty, osobiste, tak?

Ale z reguły to właśnie są takie elementy oficjalne – jakaś ceramika na przykład. O, dajemy ceramikę z Opoczna w prezentach prezydenckich.

Czyli to, czym się nasz piękny kraj jest w stanie po prostu…

Tak, to, co jest jakby dumą kraju, to, co jest charakterystyczne – to bardzo często jest dawane.

Wywołał Pan trochę moje kolejne pytanie, czyli pasje. Narciarstwo – myślę, że nie musimy o tym mówić, ponieważ jest to informacja publiczna. Zresztą wielokrotnie widzieliśmy Pana Prezydenta na różnych zawodach narciarskich charytatywnych i innych w związku z tym. Narciarstwo – wiemy i nie musimy o tym… Oczywiście bardzo chętnie o tym porozmawiam, ponieważ – jak Pan Prezydent wie – ja również jestem wielkim pasjonatem narciarstwa. Ale chciałem zapytać o inne pasje narciarskie, bo wiem, że takowe są. Od niedawna jedna. Czy byłby Pan Prezydent skłonny nam kilka słów powiedzieć na ten temat?

Rzeczywiście, narciarstwo alpejskie – to alpejskie, podkreślam – jest faktycznie takim, mogę śmiało powiedzieć, moim hobby. Tak się uśmiecham, że właściwie jedynym takim hobby prawdziwym, które rzeczywiście – jak to mówią – jestem zajawiony na tym punkcie. Bardzo to lubię – i od tej strony bardzo lubię uprawiać narciarstwo, bardzo lubię jeździć oczywiście, ale też bardzo się interesuję narciarstwem, tak?

Lubię oglądać zawody Pucharu Świata. Dopinguję zawsze naszą zawodniczkę Marynę Gąsienicę–Daniel i Magdę Łuczak, tak? I naszych chłopaków, którym nie idzie jeszcze tak dobrze jak dziewczętom, ale mam nadzieję, że będzie szło. I bardzo bym chciał, żebyśmy mieli taką nie tylko godną reprezentację w narciarstwie alpejskim, ale przede wszystkim chciałbym, żebyśmy mieli sukcesy.

Tutaj pozwolę sobie powiedzieć, że uważam, że bardzo jest nam potrzebny taki z prawdziwego zdarzenia stok w Polsce, na którym będzie można szkolić młodzież. Chciałbym, żeby Nosal mógł wrócić do takiej funkcji. I to była taka prośba ze strony Zakopanego i środowiska narciarskiego. Wspierałem tę inicjatywę przez długi czas. Mam nadzieję, że będziemy mieli ten skutek w postaci modernizacji tego stoku i otwarcia go ponownie dla młodzieży narciarskiej właśnie przede wszystkim. Żeby mieli taki wymagający, bardzo wymagający stok. To nie jest stok dla przeciętnego narciarza, dla zwykłego narciarza, to jest rzeczywiście stok dla zawodników. Jego nachylenie, jego parametry jasno to pokazują.

Chciałbym, żeby to było takie miejsce, gdzie młodzież rzeczywiście będzie mogła trenować, gdzie będziemy mogli doskonalić naszych alpejczyków tu właśnie, u nas, w naszej bazie. I też organizować – mam nadzieję – międzynarodowe zawody narciarskie. Chciałbym, żeby Puchar Świata w narciarstwie alpejskim znów się odbył w Zakopanem. Było tak w 1974 roku ostatni raz – wtedy, kiedy Andrzej Bachleda–Curuś jeździł w czołówce światowej. I chciałbym, żeby to mogło wrócić. No ale pomijając, bo pytał Pan o co innego.

Tak, mam jeszcze kilka takich sportowych… pasji to może za dużo powiedziane, tak?, ale takich zainteresowań – o, tak bym to nazwał. Ja w ogóle lubię uprawiać sport, więc trochę biegam. Ale nie jakoś tak bardzo poważnie. Bardziej tak odpoczynkowo to traktuję. Biegam takie odcinki po 5 km od czasu do czasu, więc nie jest to jakaś wielka aktywność sportowa. Ale lubię to i sprawia mi to wielką przyjemność. Zwłaszcza lubię takie bieganie po lesie, nie po takiej utwardzonej powierzchni, tylko też…

Przełajowe bardziej.

Tak, bardziej przełajowe. Też z uwagi na to, że z wiekiem to powinno się biegać po miększej nawierzchni, nie po tak twardej.

Słyszałem wersję, że w ogóle się nie powinno biegać, bo szkoda kolan.

To inna sprawa. To też lekarze tak mówią. Ale jak lubi się, to od czasu do czasu można.

Tak.

No i ostatnio, nie ukrywam, przez wiele, wiele lat, można powiedzieć nawet dziesięcioleci – biorąc pod uwagę, ile mam lat – koledzy moi, oczywiście z Krakowa, moi koledzy szkolni, potem koledzy w liceum namawiali mnie na surfing, na windsurfing. Bo to jest dosyć popularne w Krakowie. Chociaż trzeba jeździć dosyć daleko z reguły.

(...) Tutaj czy u nas, na Zatokę Pucką czy nad jeziora, tak?, jak są warunki ku temu. No ale w każdym razie Kraków nie słynie jako miasto, które miałoby pod tym względem dobre warunki. Ale jest popularny surfing. Ludzie jeżdżą w tej chwili już po całym świecie na spoty windsurfingowe. Koledzy mnie namawiali, ale jakoś nigdy tutaj ku temu nie złapałem bakcyla.

Natomiast muszę powiedzieć, że bardzo mi się spodobał foil – pływanie na foilu. Czyli taka deska z takim pionowym statecznikiem, tak?, długim takim masztem, na której ten płynący unosi się nad wodą jak gdyby. To mi się bardzo spodobało. Właśnie to unoszenie nad wodą. Wyobraziłem sobie, że to musi być niezwykła przyjemność, i postanowiłem tego spróbować. Muszę się przyznać, że nauczyłem się w ciągu…

To chyba ciężka praca, słyszałem.

Trochę musiałem popływać, tak? Trochę się wody opiłem przy tej okazji. Instruktor trochę się dziwił, że walczę w tym wieku. Ale chciałem spróbować, uznałem, że jestem w stanie to zrobić. Rzeczywiście mi się to udało. I trochę pływam na tym foilu. I to rzeczywiście sprawia mi przyjemność.

Panie Prezydencie, na koniec naszego spotkania muszę zapytać o rzeczy związane z biznesem, bo jesteśmy w Telewizji Biznesowej. Pokazał Pan jakby troszeczkę tę taką inną twarz polityki, inną twarz przywódcy państwa. Natomiast proszę sobie wyobrazić sytuację: co by było, gdyby Pan Prezydent nagle dostał milion dolarów i miał je – ten milion dolarów – w coś zainwestować. Co by to było?

Tak, są różne sposoby zainwestowania pieniędzy. Muszę powiedzieć tak: nigdy nawet nie próbowałem sugerować, jak i też nie miałem jakichś wielkich pozytywnych doświadczeń z inwestycjami – czy to na rynku kapitałowym, czyli myślę tutaj o giełdzie przede wszystkim, tak? Jako ten pod tym względem absolutnie zwykły obywatel, tu nie jestem absolutnie… żadnej wiedzy eksperckiej nie mam.

Wiem, że ostatnio jest też moda, żeby inwestować w różnego rodzaju takie nowe formy, jak kryptowaluty chociażby. Ale też nie jestem absolutnie tutaj znawcą. I przyznam szczerze, że obawiałbym się tak po prostu większe pieniądze zainwestować od razu. Uważałbym, że jeżeli mam próbować, to wolałbym od mniejszych sum.

Natomiast – co tu wiele kryć: kiedyś, zanim wszedłem do świata polityki i zanim de facto stałem się politykiem, tak?, jako prawnik dużo pracowałem na rynku nieruchomości. I rzeczywiście te nieruchomości były taką moją pasją trochę zawodową. I mogę w jakimś sensie powiedzieć, że na nieruchomościach się znam, tak? Może nie to, że jestem super na bieżąco ze wszystkimi warunkami cenowymi, ale mniej więcej wiem, jak radzić sobie na rynku nieruchomości. To ci, którzy sobie na tym rynku radzą, jak i na innych, to wiedzą, że to jest taka wiedza tajemna i nie trzeba wiele, żeby wrócić jakby i być znów na bieżąco, tak?

Rozumiem.

Więc myślę, że jeżeli miałbym rzeczywiście do czynienia z taką kwotą – która już nie jest kwotą małą, tak?, bo to jest prawie 4 mln zł, jeżeli to byśmy tak policzyli, milion dolarów…

Tak, dokładnie.

…to myślałbym o jakiejś inwestycji w nieruchomości najprędzej. Zwłaszcza że ja nigdy nie inwestowałem spekulacyjnie. Ja jeżeli inwestuję, to inwestuję raczej długofalowo. Z reguły jest tak, że nieruchomości są dobrą taką lokatą długoterminową.

Tak.

Zwłaszcza w Polsce, gdzie te ceny nieruchomości u nas jednak cały czas – właściwie od 1989 roku – non stop idą w górę, z niewielkimi korektami, ale te ceny cały czas rosną. To każdy, kto się interesuje choćby cenami mieszkań w wielkich miastach, to wie. Ale z gruntami jest to samo. Więc poza jakimiś indywidualnymi sytuacjami, gdzie jakaś zmiana lokalna powoduje obniżenie cen nieruchomości – co, oczywiście, zawsze może się zdarzyć, tak? – to generalnie trend rynku jest wzrostowy.

Tak.

Więc na pewno inwestycja w nieruchomości jest taką inwestycją dosyć bezpieczną. A ponieważ – tak jak mówię – uważam, że znam się ogólnie na tych zagadnieniach i z reguły, jeżeli kupowałem nieruchomości, to udawało mi się je dobrze kupić, to myślę, że tutaj bym raczej kierował swoją uwagę.

Czyli takie bardzo standardowe i konserwatywne wręcz podejście. Ale ja to doskonale rozumiem.

Ja generalnie uważam siebie za takiego człowieka i polityka dosyć konserwatywnego. Więc tak – konserwatywne podejście, bez szaleństw w każdym razie.

Panie Prezydencie, dziękuję serdecznie za gościnę, za poświęcony czas i życzę wszystkiego najlepszego w okresie poprezydenckim. Bo pewnie będzie to dość ciekawy, niełatwy moment dla Pana Prezydenta. Więc serdecznie dziękuję za – oczywiście – też przepiękne otoczenie i oranżerię, w której mamy okazję rozmawiać w Pałacu Prezydenckim.

Bardzo dziękuję. Ja jestem życiowym optymistą i zawsze staram się patrzeć na to w ten sposób, że oto gdzieś już zza rogu, zza horyzontu wyłania się jakaś nowa sposobność zrealizowania się życiowo. Więc mam nadzieję, że i tym razem dam sobie radę. Zazwyczaj sobie dawałem radę. Więc mam nadzieję, że i tym razem dam sobie radę, że znajdę dla siebie coś ciekawego, co – mam nadzieję – będzie także pożyteczne nie tylko dla mnie.

Nie ukrywam, że chciałbym dalej móc służyć Rzeczypospolitej na różne sposoby. Te sposoby są różne. Więc chciałbym, żeby tak było. I na pewno wszędzie, gdzie tylko będę miał możliwość, to zawsze będę Polskę wspierał, bo mam takie poczucie, że to już jest jakaś misja Prezydenta do końca życia – nawet wtedy, kiedy jest byłym Prezydentem, bo nie pełni już swojego urzędu. Natomiast – mówię – zgodnie z tym spojrzeniem: coś się kończy, coś zaczyna. Wierzę w to głęboko.

Trzymamy kciuki.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie, Panie Prezydencie.

Dziękuję.