Danuta Holecka, Telewizja Republika: Witamy Państwa w Pałacu Prezydenckim. Jesteśmy gośćmi Pana Prezydenta Andrzeja Dudy. Witam, Panie Prezydencie.

Prezydent RP Andrzej Duda: Dzień dobry, Pani Redaktor. Witam serdecznie widzów Republiki.

I Pan Prezydent jest gościem naszego programu.

Właśnie tak. Jesteśmy obydwoje gośćmi – tak można powiedzieć.

Tak. Nawzajem.

Pani Redaktor u mnie, widzowie u mnie, a ja u Państwa.

Tak jest. Panie Prezydencie, to już ostatnie godziny – można powiedzieć – tej prezydentury. Pana życie za chwilę się zmieni. Jakie to było 10 lat?

Trudne, ale dobre. O, powiem tak. Jestem zadowolony. Mówiłem to przed chwilą do moich współpracowników, których – no – odwoływałem ze stanowisk, które pełnili niejednokrotnie od 10 lat. Bo są tacy, którzy byli ze mną przez cały okres trwania tych dwóch kadencji.

Trudne, bo przecież wszyscy wiemy, że była i pandemia koronawirusa. Olbrzymie zawirowania, wielki niepokój, ogromny też stres dla wszystkich. Ale także dla tych, którzy musieli podejmować najważniejsze decyzje dotyczące polityki polskiego państwa, także tej polityki zdrowotnej, ale także i polityki gospodarczej. Przecież wiemy, jak ratowaliśmy wtedy miejsca pracy, jak ratowaliśmy firmy w Polsce. To się udało, więc to był wielki sukces. Choć sama pandemia – oczywiście – była straszna i efekty dramatyczne, zwłaszcza dla tych rodzin, które straciły najbliższych. Bardzo trudny czas, bardzo trudny czas.

No i drugi moment też takiego wstrząsu to jednak rosyjska, pełnoskalowa agresja na Ukrainę w 2022 roku, 24 lutego, kiedy Rosja nie tylko pokazuje już w absolutnie pełnej odsłonie swoje imperialne ambicje i to olbrzymie zagrożenie, które kiedyś, w 2008 roku, wieszczył Prezydent Lech Kaczyński w Tbilisi, kiedy Rosja napadła na Gruzję. Ale przede wszystkim jesteśmy wtedy uderzeni olbrzymią falą uchodźców. I tutaj Polacy wspaniale zdają egzamin solidarności i człowieczeństwa, przyjmując uchodźców wojennych z Ukrainy. Bardzo często w swoich domach przecież. Ale sytuacja była ogromnie kryzysowa – i wiele niepokojów, i upadek rakiety w Przewodowie, i te wszystkie wydarzenia, które miały miejsce. Co tu wiele mówić – było wiele trudnych momentów w czasie tej prezydentury.

Myślę, że na przemyślenia pewnie jeszcze też przyjdzie czas, bo to zawsze z dystansu człowiek inaczej ocenia pewne rzeczy. Ale czy jest coś, co na pewno zrobiłby Pan inaczej?

(śmiech) Nie. Nie, nie. Myślę, że wszystko zrobiłbym tak samo. Nie zrobiłbym żadnych istotnych modyfikacji. Jeżeli ktoś się spodziewa, że powiem: „Tak, tu bym zrobił wielką modyfikację” – nie. Takie dwa pytania są mi zasadniczo zadawane – powiedzmy sobie szczerze i otwarcie, tak?, bo to zwłaszcza ostatnio: „Czy zmieniłby Pan swoją decyzję dotyczącą wet sądowych w 2017 roku?”…

Właśnie miałam zadać to pytanie.

…i „Czy inaczej by się Pan zachował wobec Ukrainy?”. Więc obie odpowiedzi brzmią: nie, nie zachowałbym się inaczej wobec Ukrainy, uchodźców z Ukrainy, polityki wobec Ukrainy w tamtym momencie, kiedy Rosja zaatakowała Ukrainę. Nie, nie zachowałbym się inaczej. Nie, nie stawiałbym Ukrainie warunków: pomożemy wam, wpuścimy uchodźców, jeżeli zrobicie to i to. Nie. Ponieważ uważam, że tak się nie robi. Ponieważ uważam, że w polityce obowiązuje także zwykła ludzka przyzwoitość i tak się po prostu nie robi. To są także relacje międzysąsiedzkie i przyzwoity sąsiad tak nie robi. Więc to po pierwsze. A poza tym uważam, że byłoby to ogromnie szkodliwe dla Polski poza wszystkim.

A druga sprawa – weta do ustaw sądowych. Także bym absolutnie nie zmienił tej decyzji, ponieważ uważam, że była ona niezbędna. Uważam, że było wysoce prawdopodobne, że mogłoby dojść do takich niepokojów w Polsce, że mógłby się rząd Zjednoczonej Prawicy i większość nie utrzymać – z jednej strony. Uważam, że była taka możliwość.

Z drugiej strony pytanie: kto wtedy wygrałby wybory prezydenckie wobec takich niepokojów, jakie prawdopodobnie byłyby w Polsce? Wobec tak strasznej presji międzynarodowej, w jakiej znalazłaby się Polska, gdybyśmy mieli tak kuriozalne przepisy, które umożliwiają weryfikowanie sędziów Sądu Najwyższego Prokuratorowi Generalnemu? Bo – przepraszam – ale Minister Sprawiedliwości, który chciał to robić, był już wtedy jednocześnie Prokuratorem Generalnym. Więc – nie. Dlatego że tamta ustawa nie nadawała się do podpisania w wyniku tego, co z nią zrobiono zwłaszcza na tym etapie prac sejmowych. Nie wycofałbym się absolutnie z tego. Zresztą późniejsze moje…

Nie uważa Pan, że zaszkodziło to wymiarowi sprawiedliwości i całej reformie, jak niektórzy mówią?

…doświadczenia, kiedy zaproponowałem swoje rozwiązania, które zostały przyjęte przez Sejm i z których później rządy Zjednoczonej Prawicy wycofywały się… Zresztą ja broniłem tych rozwiązań, mówiłem, żeby się nie wycofywać. A oni się wycofywali, prosili mnie o modyfikacje tego. Więc to wszystko pokazywało, że po prostu tamta reforma była w istocie nie do przeprowadzenia w takiej formule, jakiej chciał ówczesny Minister Sprawiedliwości, Prokurator Generalny. Bo tak naprawdę to on tego chciał. On chciał po prostu władzy dla siebie, która – jak się uśmiechają niektórzy moi współpracownicy – chciał zostać prezydentem bez wygrywania wyborów prezydenckich (śmiech).

(śmiech) Mocne słowa. A jak dzisiaj Pan słyszy, że sędziowie, których Pan mianował albo którzy zostali awansowani po 2018 roku, to są neosędziowie albo że w ogóle nie są sędziami, nie mieli prawa ani do awansów, ani do tego, żeby pełnić tę funkcję, to co Pan sobie myśli?

W czasie tej reformy ujawniona została bardzo przykra dla elit wymiaru sprawiedliwości sprawa, a mianowicie taka, że całe społeczeństwo zrozumiało, dlaczego wymiar sprawiedliwości jest w takim stanie, w jakim jest, i dlaczego żadnego komunistycznego zbrodniarza tak naprawdę nie udało się skazać. A zwłaszcza tych najbardziej znanych, odpowiedzialnych za kwestie związane ze stanem wojennym, za strzelanie do robotników itd., itd.

Między innymi dlatego, że – jak się okazało – także i w Sądzie Najwyższym jeszcze w 2015, 2016, 2017, 2018 roku zasiadali sędziowie, którzy wydawali wyroki przeciwko członkom opozycji niepodległościowej w czasie stanu wojennego, stosując prawo karne stanu wojennego. Jeszcze wtedy w Sądzie Najwyższym zasiadała pani sędzia, która wtedy, w okresie stanu wojennego, pracowała w Ministerstwie Sprawiedliwości, gdzie zajmowała się weryfikowaniem, czy sądy prawidłowo wdrażają ustawodawstwo stanu wojennego, prawodawstwo stanu wojennego.

Więc myślę, że ten stan, który został ujawniony, był porażający dla polskiego społeczeństwa, które wcześniej doświadczyło słynnych nagrań rozmowy, która była zresztą dostępna w internecie, gdzie dwóch sędziów ze sobą rozmawiało, ustalając warunki przygotowania kasacji do Sądu Najwyższego, jak to ma być zrobione, żeby zostało przyjęte itd., itd. Więc oczywiste przekroczenie wszelkich zasad w wymiarze sprawiedliwości – i żaden z tych sędziów nie poniósł konsekwencji. I całe społeczeństwo to wiedziało.

Reforma była konieczna. Natomiast wściekłość elit prawniczych była oczywista. Bo tak jak ja mówiłem: dla nikogo, kto dobrze zna to środowisko – zarówno to prawnicze związane z wymiarem sprawiedliwości bezpośrednio, jak również tych elit także, niestety, i uniwersyteckich – nie jest tajemnicą to, że obsada stanowisk w Sądzie Najwyższym następowała tak naprawdę w sposób planowy.

Dlatego że to można mniej więcej przewidzieć, choćby licząc moment, w którym kolejni sędziowie Sądu Najwyższego będą przechodzili w stan spoczynku – z oczywistych przyczyn upływu czasu, tak? Po prostu na taką sędziowską emeryturę – stan spoczynku. Czyli przychodzi określony wiek – sędzia przechodzi w stan spoczynku. Można było to łatwo wyliczyć i kolejka oczekujących była kolejką zaplanowaną. Ta kolejka została w wyniku tej reformy i tych działań zburzona. I to wywołało ogromną wściekłość.

A dzisiaj nowy Minister Sprawiedliwości mówi, no, w ostatnich dniach mówi, że ci sędziowie – neosędziowie, jak on się wyraża na temat sędziów – to powinni w ogóle sami wychodzić z sądów. Bo przecież kiedy będą orzekać, to mogą się liczyć z tym, że będą musiały być wypłacane odszkodowania, bo to nie system będzie winien, tylko ludzie, którzy wydają te orzeczenia. Więc – no – generalnie upraszczając, każe im się z pracy zwalniać.

Po pierwsze – już mówiłem – twierdzenia Pana byłego Sędziego Żurka o tym, jakoby ustawy, na podstawie których działała i została wybrana Krajowa Rada Sądownictwa czy na podstawie których następowały nominacje sędziów po 2017 roku, jakoby te ustawy były niezgodne z konstytucją, jest po prostu kompletną bzdurą. To jest bzdura od strony prawnej i ustrojowej.

Ale hurtowo zawiesza sędziów – prezesów i wiceprezesów sądów.

Mam nadzieję, że poniesie za to w przyszłości odpowiedzialność – nie tylko polityczną.

Natomiast jest to bzdura, ponieważ każdej ustawie, która jest w polskim systemie prawnym, przysługuje atrybut domniemania zgodności z konstytucją. Dopóki Trybunał Konstytucyjny jako jedyny uprawniony w Polsce ustrojowo podmiot tej zgodności z konstytucją nie podważy swoim orzeczeniem.

W sprawie żadnej z tych ustaw Trybunał Konstytucyjny nie orzekał. W związku z czym te ustawy są w 100 proc. objęte domniemaniem zgodności z konstytucją. I słowa Pana Żurka są kompletnie nieuprawnione. Tak jak powiedziałem: od strony prawnoustrojowej jest to zwykły bełkot.

Bo jest zawieszanie…

Wstydziłby się jako prawnik takie rzeczy w ogóle opowiadać.

No dobrze. A kwestionowanie Trybunału Konstytucyjnego? Sądu Najwyższego? W ogóle Pierwszej Prezes Sądu Najwyższego?

Tutaj mamy do czynienia z sytuacją, w której ta prawnicza elita, która jest rozwścieczona tym, że odebrano jej wpływy, kwestionuje po prostu generalnie wszystko. Tymczasem ustawy były przygotowywane i uchwalane w sposób absolutnie zgodny ze wszystkimi standardami przez wybraną w demokratycznych wyborach większość parlamentarną. Tylko ci państwo nie mogą się pogodzić z demokracją.

Ja już to wielokrotnie mówiłem. Nie mogą się pogodzić z demokracją, nie mogą się pogodzić z tym, że przegrali wybory – najpierw prezydenckie, potem parlamentarne w 2015 roku. Cały czas im się wydawało, że stanowią większość. A cały czas nie stanowią. Nie mogą tego zrozumieć, jak to jest możliwe, że teraz ostatnio znowu przegrali wybory prezydenckie.

No to się wtedy mówi, że izba, która orzeka o ważności wyborów prezydenckich, nie jest sądem i nie uznaje się tego, i robi się zamieszanie w Polsce…

To Pan Żurek powinien mieć świadomość tego, że to Krajowa Rada Sądownictwa, która jego kiedyś – dawno temu – wybrała na urząd sędziowski i zaproponowała Prezydentowi do tego, aby mu nominację sędziowską podpisał i wręczył, to ta Krajowa Rada Sądownictwa została zakwestionowana rzeczywiście przez Trybunał Konstytucyjny. Bo to przepisy dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa, wcześniej Trybunał kilkakrotnie uznawał ich niezgodność z konstytucją, i to Pan Żurek przez taką właśnie Radę był kiedyś wybrany. Dzisiaj już nie jest sędzią, bo zrzekł się swojego stanowiska sędziowskiego i wystąpił de facto z wymiaru sprawiedliwości.

Natomiast co powiem? Naganne i absolutnie nie do przyjęcia było to, że przez wiele, wiele lat jako sędzia otwarcie głosił swoje poglądy polityczne. Wszyscy wiedzieli, jakie są poglądy polityczne Pana Sędziego Żurka i którą stronę sceny politycznej Pan Sędzia Żurek popiera. To jest niedopuszczalne. To jest coś, co nigdy nie powinno mieć miejsca. Ja to zawsze powtarzam.

Teraz mówi, że on naprawi wymiar sprawiedliwości. No, jak naprawi, to bardzo dobrze będzie. Bo rzeczywiście ludzie długo czekają w kolejkach na rozprawy sądowe, na orzeczenia sądowe. A tu o to chodzi, żeby tak długo nie było i żeby tak długo nie czekać.

Natomiast zamach stanu – słowa Marszałka Sejmu wywołały prawdziwą burzę. Marszałek mówił, że – no – namawiano go, żeby nie zwoływał Zgromadzenia. Zresztą słyszał Pan też wypowiedzi autorytetów prawniczych, które mówiły: „No może zwołać, ale natychmiast zrobić przerwę, a może głosowanie podczas Zgromadzenia, które potwierdzi ważność wyborów”. No bo przecież izba Sądu Najwyższego nie jest sądem.

Wszystko wskazuje, że – niestety – znowu mamy do czynienia z sytuacją, w której między innymi przedstawiciele właśnie tychże tzw. elit prawniczych przychodzili do Marszałka Sejmu, namawiając go na to, by w jakiś sposób zatrzymał możliwość złożenia przysięgi prezydenckiej przez nowo wybranego Prezydenta, dzisiaj jeszcze – do jutra – Prezydenta Elekta Karola Nawrockiego. I to rzeczywiście były usiłowania – można powiedzieć w takim razie – nakłonienia Marszałka do tego, by naruszył konstytucję; nakłonienia Marszałka do tego, by złamał całkowicie zasady ustrojowe, ponieważ Marszałek absolutnie nie ma takiego tytułu i nie ma takiego prawa w tej sytuacji.

Ale nie miał Pan okazji wczoraj zapytać Marszałka, bo po prostu nie przyszedł.

No nie miałem. Choć byłem o tyle zaskoczony, że to Pan Marszałek zaproponował to spotkanie w czasie ostatnich zmian w rządzie, jeszcze przed tym, zanim udzielił tego słynnego wywiadu, w którym użył tego określenia „zamach stanu”. Pan Marszałek zaproponował mi, żebyśmy spotkali się jeszcze przed zaprzysiężeniem Prezydenta Nawrockiego. Ja powiedziałem, że – oczywiście – jestem gotowy. Są dwa dni – poniedziałek, wtorek – i że spotkanie jest możliwe.

Później, po tym wywiadzie zaraz, kiedy te słowa ujrzały światło dzienne, ja poleciłem Pani Minister Małgorzacie Paprockiej – szefowi mojej Kancelarii, ale także i Ministrowi w Kancelarii odpowiedzialnemu za sprawy prawne i ustrojowe – skontaktować się z Panem Marszałkiem Hołownią i zaprosić Pana Marszałka na spotkanie niezwłocznie. Odpowiedziano jej, że to spotkanie będzie w terminie wcześniej ustalonym – że w poniedziałek to spotkanie będzie.

No i właśnie przedwczoraj chcieliśmy ustalić godzinę tego spotkania, chciałem zaprosić Pana Marszałka na godz. 11. Ale to okazało się niezgodne z planami Pana Marszałka. Trudno mi jest odpowiedzieć, bo w każdym razie powiedziano, że nie przyjdzie.

Jak Pan widzi tę jutrzejszą uroczystość? Czy ona będzie godna? Że będzie miała…

Ja myślę, że każdy to oceni sam, dlaczego Pan Marszałek nie zdecydował się przyjść.

Tak, tak. Dlatego milczeniem to jakby potraktowałam…

Myślę, że po prostu są jakieś tematy trudne, nie chce o nich rozmawiać.

Być może. Zwłaszcza że spotkała go tam fala krytyki ze strony jego środowiska koalicyjnego.

Ma problemy ze swoim środowiskiem.

Tak. A jak Pan widzi tę jutrzejszą uroczystość? Czy ona będzie spokojna? Jeśli będą emocje, to wyłącznie takie, jakie powinny towarzyszyć tej uroczystości? Czyli dobre emocje.

Ja przede wszystkim mam nadzieję, że ci, którym nie udało się wygrać wyborów prezydenckich… Jest oczywistą sprawą, że mamy tutaj dwa wielkie ugrupowania naszej sceny politycznej, których kandydaci walczyli o to zwycięstwo. Rafał Trzaskowski nie był kandydatem znikąd, tylko był kandydatem tak naprawdę Koalicji Obywatelskiej – czy Platformy Donalda Tuska. A Prezydent Nawrocki był kandydatem Zjednoczonej Prawicy, czyli Prawa i Sprawiedliwości i Prezesa Jarosława Kaczyńskiego.

Więc wiadomą jest sprawą, że jeżeli dojdzie do jakichś niestosownych zachowań, to będzie tylko oznaczało tyle, że ci, którzy przegrali te wybory, nie umieją się zachować w sposób godny. I po raz kolejny nie zgadzają się z decyzją społeczeństwa i nie akceptują demokracji. Będziemy mieli do czynienia z sytuacją żałosną, jeżeli nie będą umieli się zachować w sposób godny.

Natomiast niezależnie od tego, co się dzieje – i z ubolewaniem można stwierdzić, jacy w takiej sytuacji są politycy – sprawy ustrojowe państwa muszą być prowadzone, muszą być realizowane. I Polska będzie dalej trwać.

Jak by Pan ocenił w skali np. od jednego do pięciu swoją współpracę z Panem Donaldem Tuskiem i z jego rządem?

Myślę, że tak… dwa.

Ale dwa to jest niezdane! To jest do powtórki! Teraz są szóstki. Ale ja powiedziałam: od jednego do pięciu.

Dwa to nie jest jeden, tak? Dwa to jest taki mierny.

Kiedyś dwója to dwója była.

Ja powiem tak: mówię tak w ten sposób nie bez przyczyny. Dlatego że w sprawach bezpieczeństwa kilkakrotnie miałem konsultacje z Panem Premierem i w tych najważniejszych sprawach rzeczywiście udawało się osiągnąć kompromis, nie było problemu, kwestie były realizowane w sposób ustalony – więc tutaj nie mogę podnieść zarzutu. Ale to jest tylko wycinek naszej rzeczywistości.

Ważny.

Bardzo ważny, bo sprawy bezpieczeństwa mają fundamentalne znaczenie. Ale jednak mimo wszystko są też inne kwestie, które mają znaczenie: rozwój gospodarczy, bezpieczeństwo gospodarcze, praworządność. Bo to tylko Pan Premier, jego współpracownicy i niektórzy przedstawiciele instytucji europejskich twierdzą, że tutaj następuje jakieś przywracanie praworządności – bo dla mnie to jest przewracanie praworządności.

Nie przypominam sobie sytuacji, żeby w Polsce prawo, a przede wszystkim konstytucja w tak drastyczny sposób była kiedykolwiek łamana, jak jest łamana przez Donalda Tuska i jego współpracowników. I to w sposób, który jest absolutnie urągający wszelkim standardom. Jakieś opowiadanie przez pseudoprokuratora krajowego, powołanego w sposób nielegalny o tym, że został powołany na podstawie dekretu Premiera – to jest coś kuriozalnego zupełnie i coś, co nie mieści się w żadnych ramach ustrojowych naszego kraju, konstytucji, ustawach.

Ustawa została całkowicie złamana – ta o prokuraturze – w czasie tego przewrotu, który tak naprawdę został tam, w prokuraturze, dokonany, kiedy prawie że siłą fizyczną odsuwano Prokuratora Krajowego Barskiego od możliwości wykonywania przez niego obowiązków po to, żeby go zastąpić tym nominatem Premiera Tuska.

Więc mamy do czynienia… De facto siłowe wejście do telewizji publicznej. I cały szereg wydarzeń. Nie wspomnę o urzędniczkach zakutych w kajdany jak przestępcy, którzy działają w ramach przestępczości zorganizowanej. Szokujące zupełnie sytuacje.

No ale przedstawiciele rządu mówią, że to Pan Prezydent jest hamulcowym, bo oni nie mogą tych ustaw do Pana składać, bo przecież i tak by je Pan zawetował. I w ogóle wszystko Pan wetuje itd.

To jest tak naprawdę obniżanie pozycji Polski na arenie międzynarodowej. Pani Redaktor, mieliśmy polską prezydencję w Unii Europejskiej. Pół roku, podczas którego w Polsce w ramach działań rządu…

Podobno była sukcesem rządu.

…nie odbyło się żadne istotne wydarzenie międzynarodowe. Największe, najbardziej istotne i spektakularne wydarzenie międzynarodowe, które w tym czasie się odbyło, to był szczyt Trójmorza, na który ja zaprosiłem przedstawicieli – Prezydentów krajów tej wspólnoty, tego formatu współpracy międzynarodowej. I rzeczywiście przyjechali Prezydenci, było spektakularne, wielkie spotkanie w Warszawie, którego zresztą media sprzyjające rządowi praktycznie nie zauważyły. Natomiast to było rzeczywiście największe wydarzenie, na które przyjechały do Polski głowy państw i rządów.

Premier Tusk i jego współpracownicy nie zorganizowali dla Polski żadnego wydarzenia międzynarodowego w związku z polską prezydencją, a szczyty europejskie przenieśli do Brukseli. To jest interes Rzeczypospolitej? To jest realizacja interesu Polski?

Ale, Panie Prezydencie, dwa weta dzisiaj są.

No tak, są. Więc do tej pory było 19 wet od początku, jak urzęduję jako Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Teraz już będzie ich 21. No, niestety, musiałem dwie ustawy skierować do Sejmu do ponownego rozpoznania, ponieważ nie zgodzę się na to, by uderzano w Polsce w wyższe uczelnie – czy to w ogóle je likwidując.

Tak jak jest próba zlikwidowania Akademii Kopernikańskiej – uczelni, która powstała na rocznicę kopernikańską i która miała prowadzić współpracę międzynarodową w dziedzinach rozsławiających imię tego wielkiego polskiego astronoma, naukowca i człowieka, który zmienił świat, tak? Wstrzymał Słońce, ruszył Ziemię – jak mówimy. Więc kuriozalna zupełnie decyzja, z którą absolutnie się nie zgadzam. Bo sam byłem zwolennikiem przygotowania tej ustawy właśnie tworzącej Akademię Kopernikańską po to, by istniała, by rozwijała się współpraca Polski naukowa, międzynarodowa. Więc to jest jedno.

No a druga to Akademia Wymiaru Sprawiedliwości, gdzie nie tyle się likwiduje tę uczelnię – choć w ogromnym stopniu tak naprawdę następuje skok na jej autonomię – ale przede wszystkim chodzi tylko o jej przejęcie kadrowe. To znaczy o to, żeby wyrzucić obecne władze uczelni – do tego de facto sprowadza się ta zmiana ustawowa – i zastąpić je swoimi ludźmi. Więc typowy skok na stołki.

Dlatego nie. Po prostu nie wyrażam zgody na to, aby takie ustawy były w systemie prawnym polskim. Sprzeciwiam się temu. To jest – w moim przekonaniu – absolutne naruszenie autonomii uczelni. I stąd wniosek o ponowne rozpatrzenie, który kieruję do Sejmu – do Marszałka Sejmu.

A druga ustawa dotyczy dzieci.

To trzecia.

Trzecia.

Trzecia, ale to nie jest weto, czyli wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy, tylko tym razem ustawa jest przeze mnie kierowana do Trybunału Konstytucyjnego w tym trybie prewencyjnym, czyli blokującym. Ustawa nie wejdzie w życie. Przyczyna jest bardzo prosta: chodzi o bezpieczeństwo dzieci. No bo dzieckiem jest osoba, która ukończyła 13 lat – dopiero – i która ma wprawdzie niepełną zdolność do czynności prawnych, ale jednak niepełną zdolność do czynności prawnych. I – w moim przekonaniu – jest bardzo wątpliwa konstytucyjnie, jeżeli chodzi o prawa rodziców.

A – jak wiadomo – ja jestem na tle praw rodziców bardzo mocno uwrażliwiony. Bo to jest element praw rodziny – dla mnie bardzo istotny – aby całkowicie w zasadzie poza kontrolą rodziców taki młody człowiek 13–letni mógł sobie wybierać psychologa, do którego chodzi, poddawać się jego terapiom. To jest bardzo złożony problem.

To jest także problem: z jednej strony – kwestia bezpieczeństwa samego dziecka, z drugiej strony – kwestia praw rodziców. Bezpieczeństwa dziecka również, dlatego że dziecko 13–letnie jeszcze nie ma takiego pełnego rozeznania. Tak naprawdę jest niebezpieczeństwo, że może trafić na różnego rodzaju szarlatanów, tak? Zawód psychologa nie jest pod tym względem odpowiednio – można powiedzieć – zabezpieczony przez polskie państwo, tak abyśmy mogli mieć pewność co do tego, że jest to faktycznie klasyczny zawód zaufania publicznego, który wiąże się tutaj z odpowiednią weryfikacją i kontrolą.

W związku z powyższym niebezpieczeństwo jest rzeczywiście duże. I ten brak czy odebranie rodzicom tutaj możliwości realizowania realnej, poważnej interwencji, jak również akceptacji dla tego, z kim w ogóle to dziecko się spotyka, kto oddziałuje na psychikę tego dziecka, komu to dziecko opowiada o swoich sprawach osobistych, o sprawach rodziny itd., itd., ma tutaj – z mojego punktu widzenia – ogromne znaczenie. I chciałbym, żeby Trybunał Konstytucyjny odniósł się co do tego, jak w tym kontekście wygląda kwestia praw dziecka, jak w tym kontekście wygląda także kwestia praw rodziców.

Panie Prezydencie, Pan nie najlepszą ocenę wystawił rządowi. Polacy też nie najlepsze oceny już wystawiają temu rządowi. Była rekonstrukcja. Niektórzy mówią: „A, taka rekonstrukcja raczej papierowa. No, zobaczymy, po czynach ich poznacie”. Ale czy powinna być również wymiana Premiera? Czy uważa Pan, że z tym Premierem to jednak ten rząd nie ma szans już tych swoich ocen podciągnąć?

Ja myślę tak – trzeba sobie zadać następujące pytanie: czy ta władza, czy ludzie Donalda Tuska – bo nawet jeżeli się okaże, że sam Donald Tusk gdzieś tam usunie się w cień – potrafią realizować sprawy państwowe w sposób, jakiego dzisiaj oczekują Polacy?

Bo jak na razie widzimy ewidentnie i widzą to też wyborcy Platformy Obywatelskiej, wyborcy Donalda Tuska, że tak nie jest. Że wyborcze obietnice nie są realizowane i że rozwój Polski, o którym tak szumnie mówili przedstawiciele obecnej koalicji rządzącej, przede wszystkim Koalicji Obywatelskiej, jest tak naprawdę fikcją, bo oni zatrzymali wszystkie wielkie inwestycje. A co najmniej je zahamowali, w sposób niezwykle drastyczny je spowolnili.

To widać gołym okiem, nie trzeba tutaj podejmować żadnych specjalnych starań, żeby to stwierdzić, że Centralny Port Komunikacyjny został de facto zatrzymany; że budowa pierwszej polskiej elektrowni jądrowej się ślimaczy i są tam olbrzymie opóźnienia. To wszystko pokazuje, jak ta władza jest ogromnie nieprofesjonalna, jak bardzo tam brakuje kompetencji, w jak ogromny sposób oni tak naprawdę nie umieją prowadzić polskich spraw.

Będą wcześniejsze wybory w Pana ocenie?

Trudno mi jest powiedzieć, czy będą wcześniejsze wybory, czy nie. Natomiast jedno jest pewne: że każdy dzień, przez który są realizowane takie rządy, jest dniem, w którym Polska traci.

A Pan widziałby się w roli – nie wiem – lidera prawicy? Może Premiera? Też były takie…

(śmiech) Pani Redaktor, jestem któryś raz o to pytany. Zawsze mówię tak: ja jestem gotowy do służby publicznej. Zawsze byłem. Zawsze w ten sposób podchodziłem do tego, że to jest służba. I że w związku z tym jeżeli do takiej służby jest wezwanie, to trzeba zawsze takie wezwanie rozważyć, a najlepiej takie wezwanie podjąć.

Więc jeżeli dostałbym propozycję objęcia jakiegoś stanowiska, jakiejś funkcji publicznej, która nie będzie pozostawała w kolizji ze statusem i pewną tradycją, jaka u nas się też utarła, jeżeli chodzi o osobę byłego Prezydenta Rzeczypospolitej, to na pewno bardzo poważnie to rozważę. Natomiast żeby taka możliwość zaistniała, muszą wystąpić pewne bardzo szczególne okoliczności polityczne.

A widzi Pan w ogóle rząd konserwatywny po prostu? Bo tu ktoś o kimś mówi „gangster” itd. jeszcze. Więc nie wiem, czy jest na to szansa w Pana ocenie.

I dlatego patrzę na to z dużym spokojem. Bardzo bym chciał, żeby obóz konserwatywny, niektórzy mówią – można też nazywać „obóz patriotyczny”, ten, który chce dynamicznego rozwoju Polski, ten, który chce stawiać przede wszystkim na polskie sprawy, który chce budować w sposób zdecydowany pozycję Polski, bezpieczeństwo, który chce umacniać suwerenność Polski – bardzo bym chciał, żeby to ten obóz polityczny sprawował w Polsce władzę. Bo – w moim przekonaniu – przedstawicielami takiego właśnie punktu widzenia na polskie sprawy i takich wartości są ludzie Zjednoczonej Prawicy.

I przez osiem lat ja współpracowałem z kolejnymi rządami Zjednoczonej Prawicy – i to był okres bardzo dobry dla Polski. Związany z różnymi trudnościami niezależnymi od nas, czyli zarówno od tamtych rządów, jak i ode mnie – myślę o pandemii koronawirusa, która po prostu do nas przyszła, i mówię też o rosyjskiej agresji na Ukrainę, która też nastąpiła obok nas, i związany z tym kryzys gazowy i energetyczny, i wszystkie inne kryzysy, które za tym poszły.

Natomiast jeżeli chodzi o rozwój Polski, jeżeli chodzi o rozmach tego rozwoju, jeżeli chodzi o wsparcie dla rodziny – no to przypomnę po raz enty: 500+ najpierw, obniżenie wieku emerytalnego, minimalna stawka godzinowa, wprowadzenie całego szeregu rozwiązań prawnych, które chroniły pracowników, w ustaleniu z NSZZ „Solidarność” poprzez Radę Dialogu Społecznego, a więc rzeczywisty dialog społeczny. Dalej: wsparcie dla rodzin poprzez wyprawkę szkolną na początek roku szkolnego dla dzieci, poprzez bon turystyczny w pandemii koronawirusa, który tak ważną rolę odegrał dla przemysłu turystycznego w Polsce. Był zresztą bardzo sprytnie wymyślony, bo można go było zrealizować tylko w Polsce. I to rzeczywiście – jak się okazało – bardzo pomogło wszystkim oferującym różnego rodzaju usługi turystyczne w kurortach i nie tylko. To były realne działania, które wspierały polskie społeczeństwo.

Teraz są inne działania, Panie Prezydencie.

Plus inwestowanie w te tereny – przepraszam, nie lubię tego określenia – Polski B, tak? Czyli tereny wiejskie, czyli właśnie te regiony, które wcześniej, przez osiem lat rządów Platformy Obywatelskiej zostały odepchnięte, zostały de facto zapomniane – olbrzymie modernizacje dróg właśnie tych lokalnych, olbrzymie pieniądze dla samorządów na lokalne inwestycje, które tak bardzo wspomogły lokalne firmy. Bo gdzieś, gdzie były milion czy dwa, czy trzy miliony złotych do wydania, czy pięć milionów, to te wielkie firmy, olbrzymie kombinaty, firmy budowlane one nie startowały w takich przetargach. To wtedy właśnie te małe firmy lokalne wygrywały te przetargi, te konkursy. I to one realizowały te inwestycje.

Dzisiaj tych pieniędzy ogromnie brakuje. Ja rozmawiam z samorządowcami i oni mówią: „Gwałtownie spada poziom tych inwestycji, ponieważ nowy rząd nie daje środków”.

Ale rząd się zajmuje zupełnie innymi rzeczami, Panie Prezydencie. Bo rząd ściga przeciwników politycznych przede wszystkim.

Tak, ale ja spokojnie ostrzegam Pana Premiera.

Liczy głosy, tak?, prokuratura, że się okazało, że nieuprawnionych osób, w ogóle kart do głosowania… Wczoraj Pan Sędzia Marciniak powiedział. A za moment będzie się…

Ja spokojnie ostrzegam Pana Premiera, że polityka polowania na czarownice to nie jest polityka, na którą czekają Polacy. Polacy są ambitni, chcą rozwoju Polski, chcą nowoczesnego państwa, dobrze funkcjonującego, państwa bezpiecznego, państwa dostatniego – i to są oczekiwania Polaków. A nie jakieś polowanie, zamykanie urzędniczek do więzienia.

Nie no, za chwilę się zdecyduje, czy Antoniemu Macierewiczowi zostanie uchylony immunitet, bo Sejm będzie o tym decydował.

Może jakiś promil fanatycznych zwolenników Premiera Tuska chce jakiegoś ścigania wszystkich i wszystkiego. Natomiast większość ludzi chce po prostu, żeby Polska się rozwijała, chce, żeby im się lepiej żyło, chcą móc pojechać na wakacje, chcą nie mieć zmartwień pod tytułem: za co wyposażę dziecko do szkoły. A to już niedługo.

I snu z powiek immunitet Antoniego Macierewicza i ukaranie go nie spędza Polakom? Tak Pan sądzi?

Myślę, że ludzie są zniesmaczeni takimi działaniami. Woleliby, żeby parlament zajął się rzeczywiście jakąś działalnością, która im przynosi konkretny pożytek, a nie mieleniem w kółko tych samych zgranych schematów, które z rozwojem Rzeczypospolitej nie mają nic wspólnego.

Panie Prezydencie, czego – bo nie chcę zapytać, jaką by Pan miał radę dla nowego Prezydenta, bo to różnie mogłoby zostać odebrane – ale czego by Pan nowemu Prezydentowi życzył?

To nie jest tajemnica. Ja życzyłem i życzę Prezydentowi Karolowi Nawrockiemu, żeby w czasie jego prezydentury Polska rosła w siłę, żeby potencjał Polski w czasie jego prezydentury wzrastał.

Ja kiedyś powiedziałem na samym początku mojej pierwszej kadencji, że moim marzeniem jest to, że kiedy będę kończył swoją prezydencką służbę, żeby Polacy mówili, że żyje im się lepiej niż wtedy, kiedy Andrzej Duda zaczynał. Dzisiaj się tak dzieje. Olbrzymia – olbrzymia! – liczba trosk, które były w 2015 roku, już w 2020 roku w ogóle nie była problemami Polaków, już w ogóle się o tym nie mówiło. Wiek emerytalny, bo został obniżony. A to był wielki postulat w 2015 roku – właśnie obniżenie wieku emerytalnego wcześniej podwyższonego brutalnie wbrew protestom przez Donalda Tuska, nie kogo innego.

Żeby młodzi przestali wyjeżdżać za granicę. W 2020 roku praktycznie nikt o tym nie mówił. Mało – ja spotykałem pary, które mówiły: „Wróciliśmy, Panie Prezydencie. Wróciliśmy z zagranicy. Mieszkaliśmy za granicą, w Wielkiej Brytanii, w innych miejscach. Wróciliśmy i dzisiaj jesteśmy w Polsce, prowadzimy działalność, rozwijamy firmę, przywieźliśmy ze sobą pieniądze, nauczyliśmy się nowych sposobów gospodarowania, pracowaliśmy w nowych technologiach”. Bardzo wielu świetnie wykształconych, bardzo ambitnych młodych ludzi. I to mnie ogromnie cieszy.

I ta poprawa bytu Polaków jest. Zwłaszcza ta poprawa bardzo odczuwalna przez rodziny wielodzietne. Dzisiaj już wielu ludzi zapomniało w ogóle, że bierze 500+ czy w tej chwili 800+, tak? Ludzie uważają, że to jest po prostu coś, co im się należy. Ale zapominają o tym, że w 2015 roku przed wyborami parlamentarnymi do jeszcze 2016 roku 500+ nie było.

Ja nigdy nie zapomnę: jeden z funkcjonariuszy mojej ochrony zapytany przeze mnie w 2015 roku po świętach Bożego Narodzenia, o czym ludzie rozmawiali przy świątecznych stołach – a pochodzi z południa Polski – powiedział do mnie: „Panie Prezydencie, tylko 500+. Cały czas jest dyskusja: będzie, nie będzie, będzie, nie będzie. Ludzie zakłady stawiają – mówi – czy będzie 500+, czy nie będzie 500+. Wszyscy się nad tym zastanawiają, czy będzie. Ludzie uważają, że to jest niemożliwe, że nigdy czegoś takiego nie było. I że to jest czysta, pusta obietnica wyborcza, która nie zostanie zrealizowana”.

Została zrealizowana. Okazało się, że państwo się nie rozleciało, budżet się nie rozleciał, można było rodzinom wypłacić pieniądze jako wsparcie ze strony państwa na wychowanie dzieci. I mam nadzieję, że polskie państwo będzie zawsze wspierało rozwój rodziny, bo to jest fundamentalnie ważne, żeby można było państwo nazywać naprawdę nowoczesnym.

A Polakom i naszym widzom, czego by Pan życzył? Tego samego – rozwoju? Silnej Polski?

Tak, tego samego. Dokładnie tego samego. Spokoju, bezpieczeństwa, tego, żebyśmy mogli spokojnie pracować za godziwe pieniądze w naszym kraju, nie martwić się o to, czy będzie praca, czy nie będzie pracy; czy będzie płaca, czy nie będzie płacy; czy nasz pracodawca nie upadnie; czy coś się nie zdarzy takiego złego, żeby prawdopodobieństwo takiego złego zdarzenia było jak najmniejsze. Żeby mogli spokojnie pracować. Żeby mogli także i pożytkować te pieniądze, które zarabiają. Żeby mogli zabezpieczyć byt swoich dzieci na odpowiednim poziomie, ich edukację. Żeby mogli zapewnić dzieciom wypoczynek wakacyjny – i sobie także. To dzisiaj interesuje Polaków – żeby mieli godne warunki życia i godne warunki mieszkania.

No i zaczyna się od jutra – tak? – Pana nowe życie poza Pałacem Prezydenckim.

Po 10 latach rzeczywiście ogromna zmiana – tak, ogromna zmiana. Ja uśmiecham się i mówię ze spokojem: odchodzę z tej służby. Bo wiedziałem, że to może być maksymalnie 10 lat – i to nie jest dla mnie żadne zaskoczenie, tak? Mało – jestem dumny nie tylko, że moi rodacy dali mi tę możliwość kontynuowania prezydentury w drugiej kadencji, ale też, że po raz pierwszy w ogóle w naszej historii po 1989 roku wybrali po moich 10 latach kandydata, który był kandydatem tego samego obozu politycznego, z którego ja pochodzę.

To pokazuje, to jest także dla mnie ocena mojej prezydentury – to jest także ocena tego, co ja prezentowałem przez te 10 lat, w jaki sposób ja realizowałem to zadanie. Wyborcy, ludzie ufają, że Karol Nawrocki będzie to zadanie realizował nie gorzej niż ja. I bardzo się z tego cieszę. I tego mu życzę – żeby Polska rosła w siłę, żeby był znakomitym Prezydentem i żeby wyborcy byli usatysfakcjonowani jego służbą dla Polski.

Pierwszą książkę już Pan napisał widzę. Mam nadzieję, że kolejne też będzie miał Pan…

(śmiech) O tak, mam tutaj egzemplarz dla Pani Redaktor, który z przyjemnością przekażę.

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Prezydencie.

„To ja” – to ja to napisałem…

„To ja”.

…i to jest mój…

OK.

…pogląd na moją prezydenturę, to jest moje wyjaśnienie, dlaczego takie, a nie inne decyzje były podejmowane. To jest mój sposób rozumowania, to są moje emocje. Ale to są również moje dzieje w jakimś sensie. Bo ta książka opisuje również to, skąd pochodzę. Po to, żeby czytelnik zobaczył, skąd wzięła się pewna moja postawa, tak? Skąd biorą się też wartości, które są dla mnie istotne. Jak do tego momentu przebiegało moje życie. Mam nadzieję, że ona zainteresuje czytelników.

Powtarzam jeszcze raz: to jest mój punkt widzenia. Dlatego jest taki tytuł – „To ja”. Bo są różne książki, jak Pani Redaktor doskonale wie, opisujące mnie, moją prezydenturę. Jedne są śmieszne, inne są takie – powiedzmy – niewiele w nich jest prawdy, tak? Bardzo często jest tak, że rzeczywiście ja widzę w tych różnych pozycjach słowa jakichś tam moich współpracowników czy ludzi, którzy gdzieś tam mnie znają, czasem krytyczne, różne oceny, czasem zupełnie inny punkt widzenia niż mój czy zdarzenia widziane innymi oczyma.

Ja opisuję to, co widziałem sam, to, co było dla mnie ważne, to, co ja dostrzegłem, moje motywacje. I dlaczego takie, a nie inne decyzje podejmowałem. Dlaczego ta prezydentura była taka, a nie inna.

Bardzo dziękuję, Panie Prezydencie.

Dziękuję bardzo.

I powodzenia w tym nowym życiu poza Pałacem dla Pana i dla rodziny.

Dziękuję. Dziękuję. Dziękuję serdecznie.

Dzięki.

Dziękuję, Pani Redaktor. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy Państwu.

Dziękuję.