Michał Rachoń, Telewizja Republika: Dobry wieczór, jesteśmy w Pałacu Prezydenckim, jesteśmy gośćmi Prezydenta Andrzeja Dudy. Dobry wieczór, Panie Prezydencie.

Prezydent RP Andrzej Duda: Dobry wieczór, Panie Redaktorze. Witam naszych widzów.

Panie Prezydencie, jesteśmy u progu kampanii wyborczej, jesteśmy pod koniec Pańskiej drugiej kadencji, jesteśmy jednocześnie w czasie, w którym w zasadzie po raz pierwszy w Polsce kwestionowana jest zupełnie otwarcie – dyskusja taka odbywa się w Polsce – możliwość przeprowadzenia wyborów prezydenckich. Bo – zdaniem części polskiej klasy politycznej – w Polsce nie istnieje izba Sądu Najwyższego, która mogłaby orzec o ważności wyborów prezydenckich. Jak Pan patrzy na to, co się w związku z tą sprawą w Polsce dzieje?

Patrzę na to z dużym niepokojem. Po pierwsze dlatego, że swego czasu zmiany, które zostały dokonane w wymiarze sprawiedliwości, zostały zrealizowane absolutnie w majestacie prawa konstytucyjnego – podkreślam z całą mocą. Czyli zostały przyjęte przez większość parlamentarną w sposób absolutnie legalny. Następnie zostały przeze mnie – jako Prezydenta – zaaprobowane, podpisane. I w wyniku tych zmian powstała ta nowa izba Sądu Najwyższego. I w związku z tym nie ma żadnych wątpliwości, że towarzyszy jej absolutnie domniemanie konstytucyjności, że jest ona – krótko mówiąc – zgodna z konstytucją i że jest absolutnie w 100 proc. legalna, i jest po prostu zwykłą izbą Sądu Najwyższego, taką samą jak każda inna izba.

Aczkolwiek, oczywiście, wszyscy wiemy doskonale, że od samego początku tej reformy jest grupa – niestety, także i w środowisku sędziowskim, którą ja określam mianem pewnej kliki, bym powiedział wręcz – która jest absolutnym przeciwnikiem wszelkich zmian. Głównie dlatego, że straciła swoje wpływy choćby na obsadzanie stanowisk, które do tej pory były. To jest nie tylko środowisko sędziowskie, ale to jest także środowisko – co tu wiele mówić – różnych wpływowych prawników w Polsce, w tym profesorów wyższych uczelni. Niektórych z nich wypowiedzi od czasu do czasu możemy obserwować w mediach.

Od długiego czasu atakują i poprzedni rząd, i mnie, i te zmiany, które zostały dokonane, ponieważ one doprowadziły do tego, że między innymi poprzez zmiany w sposobie obsadzania stanowisk – między innymi także poprzez zmiany w Krajowej Radzie Sądownictwa – ci ludzie stracili swoje wpływy na obsadę stanowisk personalnych. I być może niektóre obietnice, które złożyli wcześniej co do tych awansów sędziowskich i wejścia do Sądu Najwyższego, nie zostały dotrzymane. Denerwują się.

Panie Prezydencie, ale dziś mówimy o czymś jeszcze dalej idącym niż tylko i wyłącznie – choć samo to jest bez precedensu w najnowszej historii Polski – o dyskusji o statusie sędziów. My dziś dyskutujemy o tym i są takie wypowiedzi polskich polityków, którzy na przykład mówią, że po zakończeniu kadencji Prezydenta Andrzeja Dudy – niezależnie od tego, jak przebiegną wybory – nie będzie można stwierdzić, że Prezydentem zostaje ten, kto wybory wygrał. A Prezydentem zostanie Marszałek Sejmu, który – dla jakby jeszcze skomplikowania całej tej sytuacji – akurat w tej chwili deklaruje, że będzie startował w wyborach. A więc ma być tym, który zdecyduje, kto zostanie Prezydentem. A być może to on zostanie tym Prezydentem. Przecież to jest sytuacja absurdalna, a jednocześnie zupełnie oficjalnie w tej chwili rozważana i wskazywana przez – wydawałoby się – poważnych ludzi.

Panie Redaktorze, powiem tak: dyskutowanie z tymi ludźmi jest absurdalne, ponieważ w gruncie rzeczy należałoby powiedzieć, że mają chyba jakieś – nie wiem – rozdwojenie rzeczywistości, którą postrzegają. Proszę pamiętać, że to są ludzie, którzy zaakceptowali nie tylko poprzednie wybory prezydenckie – bo jestem Prezydentem drugą kadencję; tak jak Pan sam podkreślił, zbliża się ona właśnie powoli ku końcowi – ale przede wszystkim z radością w większości zaakceptowali wynik ostatnich wyborów parlamentarnych, który również był zatwierdzany przez tę izbę. I wtedy nie kwestionowali jej legalności, wtedy nie kwestionowali legalności wydawanych przez nią orzeczeń, wtedy nie kwestionowali w związku z tym także i formalnego zatwierdzenia tych wyborów.

Ale teraz próbują – jak widać – wpłynąć na demokratyczne procesy. Można zadać pytanie: czy wobec tych wszystkich działań, które widzimy ostatnio – i jeżeli chodzi o uniemożliwianie wypłaty finansowania Prawu i Sprawiedliwości, partii politycznej, mimo orzeczenia sądu i mimo decyzji Państwowej Komisji Wyborczej; kiedy patrzymy na to, co stało się w mediach publicznych; kiedy patrzymy na to, co stało się wcześniej, prawie rok temu, z prokuraturą, która została w sposób, można powiedzieć, nielegalny przejęta, to znaczy w nielegalny sposób ustanowiono kogoś, kto ma być nowym Prokuratorem Krajowym…

Ale ten Pan – Pan Korneluk – przychodzi dzisiaj i mówi, że on ma dekret Pana Premiera, co wzbudza u mnie uśmiech i zażenowanie. Bo – przepraszam – co to jest dekret Pana Premiera? Gdzie w konstytucji mamy taką instytucję? Gdzie w ustawie taka instytucja jest o prokuraturze wskazana? Ustawa o prokuraturze została po prostu w zwykły sposób złamana. Procedury, które są w tej ustawie zagwarantowane, zostały w absolutny sposób pominięte i naruszone w istocie. Mamy więc działania, które zostały dokonane właściwie w świetle kompletnego bezprawia. I tak to dzisiaj funkcjonuje.

A jednocześnie to jest prokuratura, która stawia akty oskarżenia. A jednocześnie to jest prokuratura, która chce tymczasowych aresztowań. Więc ta sytuacja jest w ogóle bulwersująca, jeżeli chodzi o funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Ale to się przekłada także i na kwestie podstawowych reguł demokracji w Polsce i tego, czy rzeczywiście demokracja będzie mogła być realizowana – i rzeczywiście jest dzisiaj dla Polski dużym zagrożeniem. I nie ukrywam, że ja na to wszystko patrzę z troską.

Wystarczy popatrzeć na to, co się dzieje za granicą, tak? Ogromne niepokoje wokół wyborów parlamentarnych nie tak dawno przeprowadzonych w Gruzji, wokół których do dzisiaj są ogromne wątpliwości co do tego, czy były one wyborami rzetelnymi, czy nie. I cały czas mamy tam protesty. Z drugiej strony mamy zdumiewającą sytuację z wyborami prezydenckimi w Rumunii. Pytanie, czy ktoś nie zdąża do tego, żeby w istocie podważyć wynik wyborów prezydenckich w Polsce – w zależności od tego, jaki on będzie. Jeżeli on będzie pasował pewnym środowiskom, to nie będą go podważały. Ale jeżeli nie będzie pasował, jeżeli – nie daj, Panie Boże – Polacy źle wybiorą, tak jak źle wybrali w 2015 roku, zdaniem właśnie niektórych przedstawicieli elity w Polsce, to wtedy będą być może te wybory kwestionowane.

Ale to co, Panie Prezydencie, mają zrobić obywatele państwa polskiego, którzy słyszą o scenariuszach, w których po tych wyborach – niezależnie od tego, kto je wygra – Prezydentem, głową państwa ma zostać Marszałek Sejmu? Że mają być przygotowane już wtedy ustawy, które taki Marszałek pełniący obowiązki Prezydenta miałby podpisać. Że one miałyby rozwiązać całą masę rzekomych problemów prawnych w Polsce występujących, dotyczących tego, czy ktoś jest sędzią, czy nie jest sędzią, czy istnieje Sąd Najwyższy, czy nie jest Sąd Najwyższy. A dopiero później, w tej nowej rzeczywistości politycznej miałyby rozgrywać się –  nie wiem – być może następne wybory. Przecież to są scenariusze, które nie mają żadnego odzwierciedlenia w polskich przepisach prawa, w polskiej konstytucji, a są poważnie traktowane przez tych samych ludzi, o których Pan przed chwilą powiedział – którzy w ciągu ostatniego roku wielokrotnie na wiele różnych sposobów złamali wiele różnych ustaw.

Panie Redaktorze, jako Prezydent Rzeczypospolitej mogę mieć dla moich rodaków w tej sytuacji tylko jedną radę i prośbę zarazem: proszę iść na wybory prezydenckie. Niech ta frekwencja na wyborach prezydenckich będzie przygniatająca. Niech te wybory pokażą rzeczywistą wolę polskiego społeczeństwa. Niech kandydat, który wygra te wybory, wygra je, mając rzeczywiście ogromne za sobą poparcie w liczbie głosujących. Wtedy będzie bardzo trudno podważyć wynik takich wyborów. Bo jeżeli ponad 10 mln czy więcej jeszcze, daj Boże, ludzi głosuje na kandydata, to to jest bardzo silny mandat dla kandydata – z jednej strony. Ale z drugiej strony – to jest również bardzo poważne ostrzeżenie dla wszystkich tych, którzy chcą te wybory w jakikolwiek sposób zmanipulować czy w jakikolwiek sposób kwestionować ich wynik.

Panie Prezydencie, czy budżet państwa, w którym władze państwa polskiego nie przewidują środków na wynagrodzenie dla ludzi, którzy są funkcjonariuszami państwa polskiego, jest budżetem zgodnym z konstytucją?

Panie Redaktorze, jest tylko jeden podmiot w Polsce i zawsze był, a w każdym razie cały czas na pewno od 2015 roku – a uśmiecham się, bo znacznie wcześniej – który jest uprawniony do stwierdzania w sposób autorytatywny, czy coś jest zgodne z konstytucją, czy niezgodne z konstytucją. I nie są to jacyś prawnicy, nawet jacyś tam profesorowie, którzy wychodzą i mędrkują w mediach, nie ponosząc za to żadnej odpowiedzialności, tylko jest to Trybunał Konstytucyjny. Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego w odpowiedni sposób wypowiadają się co do tego in gremio, czy coś jest zgodne z konstytucją, czy nie jest zgodne z konstytucją.

W moim przekonaniu budżet państwa musi zabezpieczyć finansowanie instytucji publicznych, które są ustanowione w sposób zgodny z ustawą; które są ustanowione w sposób zgodny z konstytucją. To jest zwykła praktyka, że jeżeli takie instytucje istnieją, to muszą one mieć zabezpieczenie finansowe w budżecie państwa.

Panie Prezydencie, wspomniał Pan o tym, ale spytam o to jeszcze bezpośrednio: w polskich przepisach, w polskiej konstytucji są określone cechy wyborów, które muszą być spełnione, żeby wybory zostały uznane za wybory takie, jak wpisane są do polskich przepisów, w tym do polskiej konstytucji. Czy sytuacja z przetrzymywaniem przez budżet państwa, przez Ministerstwo Finansów środków, które zgodnie z decyzją PKW i Sądu Najwyższego powinny zostać przekazane partii Prawo i Sprawiedliwość, to jest sytuacja, która sytuuje nas u startu kampanii wyborczej w sytuacji wyborów równych dla wszystkich podmiotów, które startują? Czy jest inaczej? A jeśli jest inaczej – bo Pan to zasugerował przed chwilą – to co powinno się stać, żeby wybory jednak w Polsce były przeprowadzone zgodnie z tymi zasadami?

Przede wszystkim pamiętajmy o jednym: bo jeżeli już chcemy wchodzić w kwestie prawne, jeżeli chodzi o wybory akurat prezydenckie – w wyborach prezydenckich udział biorą przede wszystkim komitety kandydatów, tak? Komitety kandydatów, które gromadzą środki w określony sposób przewidziany ustawowo itd. Ale nie wnikajmy w to, bo to jest w tym wypadku sprawa szczegółowa.

Natomiast generalnie jest tak, że finansowanie partii politycznych w Polsce odbywa się na zasadach przewidzianych ustawowo. Nie bez przyczyny to jest od dawna ustalone i ma zabezpieczyć właśnie sprawność i prawidłowość funkcjonowania demokracji w Polsce, rzetelność, transparentność finansowania partii politycznych, środków, które te partie uzyskują, skąd je uzyskują itd.

Ale w związku z tym można śmiało mówić o tym, że w pewnym zakresie – przewidzianym zresztą ustawowo – partie polityczne mają prawo do tych środków, które są im gwarantowane ustawą. To prawo dzisiaj jest w sposób absolutnie nieusprawiedliwiony naruszane przez koalicję rządzącą, a ściślej mówiąc, wprost – widziałem wypowiedzi – przez Premiera Donalda Tuska, który przecież też i bezpośrednio nadzoruje Ministra Finansów, bo to jest jego człowiek, jego nominat, poprzez niedopuszczenie do wypłaty środków Prawu i Sprawiedliwości mimo orzeczenia sądowego i mimo decyzji podjętej przez Państwową Komisję Wyborczą.

To jakie są narzędzia w demokratycznym państwie, żeby uzyskać te pieniądze z perspektywy tej konkretnej partii – Prawo i Sprawiedliwość? Nie wiem… czy partia działająca w Polsce powinna wysłać do Ministerstwa Finansów – przepraszam – komornika po to, żeby zajął konto na podstawie orzeczenia Sądu Najwyższego i decyzji PKW, skoro Minister Finansów nie chce ich wysłać?

Prawda jest taka, że powinna stosować przewidziane ustawą środki. Natomiast przede wszystkim zacznijmy od tego, że dzisiaj członkowie rządu łamią prawo – i to w sposób ewidentny.

Panie Prezydencie, przejdźmy do spraw międzynarodowych, które – mam wrażenie – odbywają się również w Polsce, w tej atmosferze dokładnie, o której w tej chwili mówimy. Rozpoczęła się polska prezydencja w Unii Europejskiej i nie odbył się w Polsce – tradycyjny, przyjęty w Unii Europejskiej jako zwyczaj – nieformalny szczyt Unii Europejskiej. Media, stacja RMF FM donosi, że to z powodów takich, że Pan miałby być, Panie Prezydencie, gospodarzem tego szczytu. I że z takiego powodu rząd nie zdecydował się na organizację tego szczytu. Czy do Pana dotarły takie informacje? Czy rząd poinformował, z jakiego powodu tego nieformalnego szczytu w Polsce nie było?

Nie, nie otrzymałem żadnej takiej informacji. Panie Redaktorze, co ja mam powiedzieć? Mogę się tylko uśmiechać, tak? Z żalem zresztą. Bo uważam, że to jest wielka strata dla Polski, że szczyt nie odbędzie się w Polsce. Każde państwo, które ma prezydencję, organizuje szczyt u siebie, dlatego że to jest także forma zaprezentowania się państwa, to jest podkreślenie również tego właśnie wymiaru prowadzenia prezydencji w danym roku, że wszyscy liderzy, główni przywódcy, członkowie Rady Europejskiej przybywają na ten szczyt do danego państwa i odbywają go właśnie w tym państwie, które tę prezydencję w Radzie Unii Europejskiej w danym momencie dzierży.

Mogę powiedzieć tak: z tego punktu widzenia decyzja – chyba Pana Premiera – jest zdumiewająca. Ale taka gra prowadzona jest przez Pana Premiera i Komisję Europejską. Trudno mi jest powiedzieć. Wiem, że ma się odbyć jakiś tutaj szczyt Komisji Europejskiej w Gdańsku nie tak długo. To Pan Premier też anonsował w mediach. Więc – jak widać – szuka się różnych zastępników. Wśród moich współpracowników powszechna jest opinia, że to wszystko jest robione tylko po to, żeby ominąć obowiązującą ustawę o współdziałaniu i rzeczywiście wyeliminować udział Prezydenta Rzeczypospolitej w tych wydarzeniach.

Pan, Panie Prezydencie, wielokrotnie mówił, że prezydencja Polski w Unii Europejskiej powinna być prezydencją współpracy transatlantyckiej pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Europą. A jednocześnie w trakcie tej inauguracji w Teatrze Wielkim w Warszawie Premier Rzeczypospolitej mówił, że europejska suwerenność ma być takim elementem, który Pan Premier widzi jako główny. Między tymi dwiema koncepcjami istnieje pewna polityczna sprzeczność. Może to jest prawdziwa przyczyna tego napięcia, a nie kwestie wyłącznie proceduralne?

Nie wiem. Wie Pan, moje spojrzenie na Unię Europejską jest klarowne, znane i nie jest tajemnicą dla nikogo. Ja uważam, że Unia jest unią, jest formą współpracy i platformą współpracy państw narodowych, w której każde państwo powinno zachować suwerenność i ta suwerenność powinna być szanowana, uwzględniana. Włącznie także z tradycyjnymi instytucjami i obyczajami, które panują w danym państwie. A współpraca w ramach Unii Europejskiej – tak jak to było u jej zarania – powinna przede wszystkim być skupiona na kwestiach gospodarczych. I tutaj uważam…

Tak, zgodzę się, że Europa w jak największym względzie powinna budować swoją suwerenność gospodarczą, swoje możliwości gospodarcze, swój potencjał gospodarczy i że powinniśmy w miarę możliwości czynić to wspólnie. Ale – co również bardzo mocno podkreślam – Europa dobrze wie, że fundamentalne znaczenie dla jej przyszłości i dla jej prosperity ma dobra współpraca ze Stanami Zjednoczonymi. To jest fakt, który jest historycznie potwierdzony przynajmniej od stu lat.

W związku z powyższym nie ma żadnych wątpliwości, że zacieśnianie tej współpracy – i gospodarczej, i politycznej – pomiędzy Unią a Stanami Zjednoczonymi ma fundamentalne znaczenie dla prosperity gospodarczej i bezpieczeństwa Europy. Mówię „od stu lat”, bo wspominam czas, kiedy dzięki włączeniu się Stanów Zjednoczonych w I wojnę światową udało się ją zakończyć i rozstrzygnąć. Potem podobną sytuację mieliśmy tak naprawdę w czasie II wojny światowej, gdzie również w istocie to właśnie włączenie się już wtedy potęgi gospodarczej i militarnej, jaką były Stany Zjednoczone, ostatecznie doprowadziło do pokonania hitleryzmu czy szeroko pojętego faszyzmu, czy i związanego z tym imperializmu – i zakończenia II wojny światowej.

I wreszcie bezkrwawa dla Europy zimna wojna, którą także dzięki temu, że Stany Zjednoczone cały czas Europę wspierały, że obecne były na kontynencie europejskim wojska Stanów Zjednoczonych w wielu krajach, przede wszystkim w Niemczech Zachodnich, że obecna była na kontynencie europejskim także amerykańska broń jądrowa, że Stany Zjednoczone twardo trzymały straż nad bezpieczeństwem Europy i stały przeciwko imperializmowi sowieckiemu, ostatecznie, jak się okazało w pełnym rozrachunku tym militarno–gospodarczym – bo to był w jakimś sensie wyścig zbrojeń, ale także powiązany z gospodarką…

Przypomnę słynny program „Wojen gwiezdnych” Prezydenta Ronalda Reagana, który ostatecznie doprowadził do upadku Związku Sowieckiego, bo tak naprawdę załamał sowiecką gospodarkę, nie było jej stać na tak zaawansowane technologicznie programy. Był w istocie skutecznym działaniem Stanów Zjednoczonych, mądrego przywódcy Stanów Zjednoczonych, jakim był Ronald Reagan, i pokazuje, jak ważną rolę dla bezpieczeństwa i stabilności gospodarczej, militarnej i przede wszystkim prosperity w Europie odgrywają Stany Zjednoczone.

Jeżeli chodzi o kwestie czysto gospodarczo–społeczne, proszę wziąć do ręki podręcznik historii i przypomnieć sobie plan Marshalla. Wielkie wsparcie ze Stanów Zjednoczonych dla odbudowującej się po II wojnie światowej Europy, który tak naprawdę pozwolił właśnie wspólnie z ideą współpracy gospodarczej – która się potem przerodziła w Unię Europejską – doprowadzić Europę Zachodnią do takiej prosperity, jaką oglądaliśmy od lat właściwie 70., 80., 90., praktycznie do dzisiaj.

Ale dziś Europa mówi, że chce rywalizować ze Stanami Zjednoczonym, a jednocześnie rozmawiamy dosłownie na chwilę przed zmianą, która w Stanach Zjednoczonych następuje i wygląda na zmianę, która będzie dużo szerszą kulturową zmianą na całym świecie. Donald Trump zostanie Prezydentem Stanów Zjednoczonych 20 stycznia, obejmie ten urząd. Co zmieni się w światowej polityce i co zmieni się w polsko–amerykańskich relacjach? Bo… może się zmienić dużo.

Przede wszystkim zacznijmy od tego, że konkurencja zawsze jest. W najbardziej przyjaznych warunkach jest konkurencja. W Unii Europejskiej wewnątrz jest konkurencja, nawet jeżeli się to komuś nie podoba i ktoś uważa to za taką cudowną, cukierkową wspólnotę, wspaniałą, w której wszyscy się tylko wspierają. To jest nieprawda. To jest wspólnota twardej konkurencji, brutalnych interesów, bardzo często bardzo brutalnych i bardzo brutalnej gry. Interesów – oczywiście – przede wszystkim gospodarczych, ale nie tylko gospodarczych, także i politycznych.

W związku z powyższym tu jest konkurencja pomiędzy państwami, pomiędzy ugrupowaniami i ta konkurencja – oczywiście – też jest i zawsze będzie także pomiędzy Europą a Stanami Zjednoczonymi. Rzecz tylko polega na tym, aby w fundamentalnych kwestiach współpracować i szukać takich rozwiązań, które przynoszą korzyści obydwu stronom. To na tym polega cała rzecz. I nie ma żadnych wątpliwości, że w ujęciu tym najbardziej globalnym, także globalnym w sensie czasowym, bliska współpraca ze Stanami Zjednoczonymi i zacieśnianie tych więzi – jak to nazywamy – euroatlantyckich przynoszą korzyści zarówno Europie, jak i Stanom Zjednoczonym. Tylko to musi być zbalansowane i realizowane na uczciwych i mądrych zasadach. I tego się należy domagać.

Czy spodziewa się Pan, że Donald Trump – jako Prezydent Stanów Zjednoczonych – zaostrzy kurs gospodarczy np. przeciwko Unii Europejskiej za pomocą taryf celnych, za pomocą innego rodzaju narzędzi? Bo mówił jednoznacznie o tym, że w tych relacjach może się dużo zmienić.

Ja zawsze, kiedy pytają mnie o Pana Prezydenta Donalda Trumpa, uśmiecham się, bo znam go dobrze. Pracowaliśmy ze sobą cztery lata, w czasie jego pierwszej kadencji prezydenckiej ja byłem trzykrotnie w Białym Domu w czasie jego prezydentury i gościłem go także tutaj, w Warszawie, i wielokrotnie się z nim spotykałem na arenie międzynarodowej, więc wiele rozmawialiśmy. Znam jego poglądy.

I mogę powiedzieć tak: Prezydent Donald Trump przez większość absolutną swojego życia był twardym biznesmenem, jednym z ludzi największego sukcesu biznesowego na świecie. Co do tego w ogóle nie ma żadnych wątpliwości. Więc to jest po prostu jego życie. Nie tak dawno stosunkowo zajął się faktycznie polityką i w związku z powyższym on ma takie biznesowe spojrzenie na politykę, bo w tym się wychował, w tym wyrósł, to jest jego doświadczenie życiowe, to jest to, czym zajmował się przez całe życie. On patrzy na świat polityki trochę inaczej, niż patrzą na niego – powiedziałbym – zawodowi politycy, tak? On jest zawodowym człowiekiem biznesu. Patrzy na to biznesowo. Liczy bardzo wnikliwie, patrzy w sposób niezwykle pragmatyczny, realistyczny i bardzo twardy.

I politykom trudno prowadzi się interesy, także te interesy polityczne, z Donaldem Trumpem, ponieważ rzeczywiście on ma tutaj ogromne doświadczenie. A przy tym innym spojrzeniu i bardzo pragmatycznym podejściu bardzo często w niezwykle prosty sposób, nie szukając żadnego języka poprawności politycznej, mówi o rzeczach, o których nie zawsze politycy – zwłaszcza ci z wielkich krajów Europy Zachodniej – chcieliby usłyszeć.

Panie Prezydencie, to co to będzie znaczyło dla Polski? Polski Premier Donald Tusk wielokrotnie obrażał – bo to inaczej nie da się tego nazwać – Prezydenta Stanów Zjednoczonych, elekta, a za chwilę po prostu Prezydenta. W Stanach Zjednoczonych kierownik ambasady – jest kierownikiem ambasady, a nie ambasadorem – również ma swoje doświadczenia w tego rodzaju sformułowaniach i wypowiedziach. A jednocześnie mamy bardzo dużo istotnych kwestii zbrojeniowych. Czy choćby informacja sprzed ostatnich dni, że Polska stała się jednym z państw, do których ograniczone zostały możliwości eksportu technologii sztucznej inteligencji. To są poważne problemy do rozwiązania, a nie bardzo widać narzędzia, którymi można to zrobić.

Panie Redaktorze, ja powiem tak: w polityce troszkę jest jak w życiu. Krytykowanie i ocena sposobu postępowania czy poglądów są naturalną częścią życia i w debacie politycznej – także pomiędzy politykami – są czymś normalnym. I na to z reguły nikt się nie obraża, a w każdym razie nie powinien się obrażać, jeżeli jest politykiem. Bo oczywistą sprawą jest – zwłaszcza w relacjach demokratycznych – że ktoś ma inne poglądy i że ma prawo te poglądy głosić tak samo jak ty, i że ma prawo się tymi poglądami z tobą w jakimś sensie ścierać, tak?

Rzecz tylko polega na tym, żeby zachować kulturę debaty, czyli żeby nie obrażać innych i żeby wypowiadać się w taki sposób, który jest również powszechnie akceptowalny. Jeżeli ktoś tego nie czyni, jeżeli ktoś obraża innych polityków, to szkodzi nie tylko sobie, nie tylko sobie wystawia świadectwo braku kultury i zachowania norm, ale przede wszystkim – jeżeli jest politykiem – to szkodzi także swojemu krajowi, który reprezentuje. Bo zwłaszcza jeżeli ma do czynienia z politykiem, który także reprezentuje, ale inny kraj, to jest pytanie: jak będą się w takim razie układały relacje i na ile będzie można zrealizować – w tym najbardziej pozytywnym tego słowa znaczeniu – interesy i po co tę realizację w taki sposób utrudniać? Więc to można określić jako zachowanie w istocie tak naprawdę nieodpowiedzialne i niepoważne w aspekcie politycznym i w aspekcie odpowiedzialności za sprawy państwowe.

Natomiast – oczywiście – poglądy są różne i na pewno te dyskusje, które politycy zachodnioeuropejscy w szczególności mają z Prezydentem Donaldem Trumpem, nie są łatwe, tak? Sam słyszałem je przede wszystkim na forum szczytów NATO, w których Prezydent Donald Trump uczestniczył, w których – gdzie bardzo w sposób twardy i jednoznaczny przedstawiając dokładne dane – wskazywał, jak wygląda choćby kwestia wydatkowania środków na obronność w poszczególnych państwach europejskich, w poszczególnych też państwach sojuszniczych. I tutaj faktycznie stawiał bardzo twarde wymagania, ale jednocześnie podając bardzo prosty argument.

Ja nigdy nie zapomnę, jak powiedział do mnie: „Andrzej, słuchaj, powiedz mi, dlaczego ma być taka sytuacja, że amerykański podatnik ma utrzymywać amerykańską armię i bezpieczeństwo w państwie, które jest jednym z najbogatszych państw europejskich? Właściwie przeciętnie chyba bogatszy jest obywatel tego państwa niż Amerykanin, niż amerykański podatnik, ale między innymi dlatego, że nie płaci w ogóle na swoją obronność, tylko to wszystko dzieje się na koszt amerykańskiego podatnika – mówi – przecież to jest niesprawiedliwe. Dlaczego tak ma być?”.

I co Pan odpowiedział?

Pokiwałem głową. Bo dlaczego tak ma być, tak? To jest bardzo prosty rachunek. Co by powiedział polski podatnik, gdyby się okazało, że utrzymujemy naszą armię w innym państwie, które jest co najmniej tak samo bogate jak my albo nawet może bogatsze, zapewniamy temu państwu bezpieczeństwo, a ono sobie żyje bardzo wygodnie, ciesząc się, że my zapewniamy mu bezpieczeństwo i ono nie musi wydawać właściwie w ogóle środków na swoją obronność i nie dba o to, żeby mieć odpowiednią armię na odpowiednim poziomie?

Donald Trump mówił o Niemcach?

Panie Redaktorze… (śmiech)

Panie Prezydencie, to mam jeszcze dwa pytania w takim razie.

Mówił tak o europejskim państwie.

Mam jeszcze dwa pytania związane z tym, co dzieje się w tej chwili i w Europie, i w relacjach pomiędzy Europą a Stanami Zjednoczonymi, ale ma również bardzo mocne odzwierciedlenie w Polsce. W Polsce zupełnie oficjalnie politycy obecnego rządu mówią o konieczności cenzury platform cyfrowych.

By the way – proszę, nawiasem mówiąc… przecież może tutaj trzeba jasno naszym widzom powiedzieć, tak? Jest kilka bogatych europejskich państw, które nie płacą 2 proc. swojego PKB na obronność, mimo tego że decyzja w tym przedmiocie i zobowiązanie w tym przedmiocie zostało przyjęte w Walii w Newport 11 lat temu. Przez 11 lat nie byli w stanie, nie chcieli, nie chciało im się podnieść poziomu wydatków na obronność do tych przewidzianych jeszcze w Newport w 2014 roku 2 proc. ich PKB.

Dlaczego?

Bardzo dobre pytanie. Donald Trump też je zadaje.

Panie Prezydencie, Europa mówi i polscy politycy również powtarzają za tym, co słychać w Europie, że należy ograniczyć, ocenzurować w gruncie rzeczy platformy cyfrowe, a tak naprawdę zwykłych użytkowników, nie wiem, portalu X – Pan ma swoje konto – wielu innych portali. W Polsce słyszymy nawet takie głosy, że na czas kampanii wyborczej być może trzeba będzie zablokować X. Słyszymy również o pomysłach na odbieranie koncesji mediom, również naszej telewizji. Jak Pan to rozumie? Co to są za wypowiedzi, o co w tym chodzi?

Nie wiem. Być może, że jest tak, jak mówią niektórzy, że chodzi o to, żeby tak naprawdę zakończyć ten okres ponad 30 lat, kiedy Polska była prawdziwie państwem demokratycznym po 1989 roku. Nie tylko zniszczyć tutaj do końca te niedawno narodzone tak naprawdę na poważnie wolne media jeszcze, które nie zostały zawłaszczone przez obecną władzę, czy te, które nie mają profilu liberalno–lewicowego i nie wspierają obecnej władzy – mówię tutaj o koalicji rządzącej.

Ale też chodzi o to, żeby nie dopuścić do tego, by kiedykolwiek wynik wyborów mógł rzeczywiście odzwierciedlać aktualne preferencje Polaków. Bo – nie wiem – koalicja rządząca chce sobie zapewnić to, że będzie wybory wygrywała zawsze. To znaczy, że doprowadzi do tego, że nie będzie finansowania dla innych partii politycznych na takim poziomie, by mogły one konkurować; bo nie będzie mediów, w których sytuacja będzie przedstawiana obiektywnie i w których przedstawiciele o innych poglądach niż poglądy ludzi z koalicji rządzącej będą mogli zabrać głos bez ataku ze strony dziennikarzy.

To ostatnie pytanie, Panie Prezydencie, związane z tym w pewnym sensie. Jesteśmy tuż po konferencji prokuratorów, którzy wskazywali na śledztwa, które – ich zdaniem – powinny zostać w Polsce przeprowadzone raz jeszcze. Przywoływani są do rozliczania się ze swoimi poprzednikami. A w konferencji bierze udział prokurator, który nagrany został w trakcie lunchu, kolacji czy tam spotkań z politykami, mówi, że nic takiego nigdy nie nastąpiło. A jednocześnie mamy szefa służby kontrwywiadu, który tworzy raporty badające rosyjskie wpływy w Polsce, a w swojej instytucji, w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, ma wiceszefa, który związany był z przedziwnymi rozmowami polsko–rosyjskimi przed laty. To są dwie sprawy – wydawałoby się – z sobą niezwiązane, jednak pokazujące pewien paradoks czasów, w których żyjemy. Jestem ciekaw, jak Pan rozumie to, co dzieje się w tych dwóch przestrzeniach? Bo one są – mam wrażenie – z sobą mocno związane.

Panie Redaktorze, to się wpisuje w to, co powiedzieliśmy przed momentem, tak? Właściwie to nie trzeba tego komentować. To Pan Redaktor już wszystko powiedział. To każdy z naszych widzów – a przecież mamy widzów, którzy wszyscy są ludźmi inteligentnymi – nikt nie ma wątpliwości, co tutaj tak naprawdę się dzieje. To przecież to widzimy, tak?

Jeżeli Premier wychodzi i wbrew stanowisku Państwowej Komisji Wyborczej, która przecież stoi de facto na straży prawidłowości przeprowadzenia wyborów, wbrew stanowisku Sądu Najwyższego z uśmiechem na twarzy de facto blokuje finansowanie partii politycznej, co ma się odbywać zgodnie z ustawą, z przepisami, które od dawna obowiązują, ale w tym momencie, jak widać, właśnie realizowany jest program uniemożliwiania odpowiedniego konkurowania na scenie politycznej – to właściwie odpowiedź jest absolutnie chyba jednoznaczna.

Panie Prezydencie, dziękuję uprzejmie za to spotkanie – Prezydent Andrzej Duda.

I mam nadzieję, że Polacy to widzą. Bo to jest jakby najważniejsza sprawa dla mnie. Ja wierzę w to… Jesteśmy narodem 38–milionowym, u nas sporo ludzi chodzi do wyborów. W ostatnich wyborach prezydenckich na mnie zagłosowało prawie 10,5 mln ludzi, dlatego te wybory wygrałem, tak? Mimo tego, że warunki były bardzo trudne; mimo tego, że Platforma Obywatelska zrobiła sobie sztafetę kandydatów. Bo przypomnę, że najpierw kandydatką przez większość czasu była Pani Kidawa–Błońska, a potem przyszedł Pan Rafał Trzaskowski, tak? Nagle, niespodziewanie, na ostatniej prostej – można powiedzieć – tej kampanii nowy kandydat, świeży, z efektem nowości, tym psychologicznym efektem nowości, euforię wzbudził wśród zwolenników tej strony sceny politycznej. To bardzo specyficzny zabieg marketingowo–psychologiczny, który w tamtym momencie przyniósł skutki.

Na szczęście, mimo wszystko nie udało się do końca złamać tych demokratycznych reguł i Polacy pokazali, co o tym myślą. Może właśnie tą frekwencją też pokazali, że nie zgadzają się na żadną manipulację. I dlatego ja proszę o to samo: proszę, żeby iść do wyborów. Bo tylko poprzez uczestnictwo, tylko poprzez pokazanie determinacji, frekwencji, tylko poprzez pokazanie, ilu z nas te wybory potraktowało poważnie – i w związku z tym, którzy nie pozwolą się potraktować niepoważnie – jesteśmy w stanie obronić fundamenty reguł demokratycznych. Takie jest moje przekonanie.

Prezydent Rzeczypospolitej Andrzej Duda.

Dziękuję bardzo.

Panie Prezydencie, dziękuję uprzejmie za to spotkanie.