Marcin Wrona, TVN24: Gościem Państwa i polskiej misji przy Organizacji Narodów Zjednoczonych jest Prezydent Andrzej Duda. Panie Prezydencie, dzień dobry. Muszę zacząć od pytania, które krąży mi po głowie od poniedziałku. Jak się Panu podoba przykładanie noża do gardła ofiary, żeby wymusić od niej ustępstwa? Mówię o tym, co zrobił Donald Trump wobec Ukrainy, wstrzymując dostawy broni. 

Prezydent RP Andrzej Duda: Powiem tak – rozmawiałem z Prezydentem Donaldem Trumpem w zasadzie tydzień temu. Jestem jednym z czterech przywódców, z którymi w ciągu tych ostatnich, powiedzmy 8–10 dni, spotkał się Prezydent Donald Trump. I rzeczywiście myślę, że śmiało mogę powiedzieć, że przede wszystkim jego cel absolutnie jest jeden, bo to kilkakrotnie do mnie powtarzał w czasie naszego spotkania. 

Ale środki są straszne.

Chciałby zakończyć wojnę na Ukrainie, chciałby zakończyć tę hekatombę, znaczy to, że tylu ludzi ginie. Mamy sytuację, że tak powiem, która się bardzo napięła w czasie ostatnich zdarzeń w Gabinecie Owalnym. Wszyscy to widzieliśmy. Coś, co trzeba sobie jasno powiedzieć, jest absolutnie bez precedensu. Dużo w tym wszystkim emocji, dlatego ja bardzo spokojnie staram się o tym mówić. Jeżeli mógłbym coś radzić Wołodymyrowi Zełenskiemu, to powiedziałbym: „Trzeba wrócić spokojnie do stołu rozmów i starać się szukać porozumienia”. 

No, a Donaldowi Trumpowi co by Pan doradził? Przecież on przyciska go do muru, do ściany.

Kiedy rozmawiałem dziesięć dni temu, chyba nawet niecałe dziesięć dni temu, ostatni raz telefonicznie z Wołodymyrem Zełenskim i właśnie mówiliśmy na temat tych propozycji, które są mu przedstawiane przez Prezydenta Stanów Zjednoczonych, jego przedstawicieli, bo byłem wtedy po spotkaniach z Generałem Kellogiem i byłem po spotkaniach z Sekretarzem Obrony Hegsethem, to powiedziałem Wołodymyrowi: „No Wołodymyr, znasz Prezydenta Donalda Trumpa, bo miałeś już możliwość spotykać się z nim wcześniej i wiesz o tym, że większość swojego życia spędził w biznesie i ma takie biznesowe podejście do... po prostu działa w sposób biznesowy”. Powiedziałem mu nawet, dosłownie powiedziałem mu tak: „No Wołodymyrze, ty też przyszedłeś do polityki z biznesu, więc po prostu porozmawiaj z nim tak, jak się rozmawia biznesowo i spróbuj z nim ustalić takie warunki, żeby obie strony na tym wygrały”. 

Ale można grać czysto i można stosować chwyty poniżej pasa. A w mojej ocenie to są chwyty poniżej pasa. One Pana nie przerażają? Bo to też godzi w nasze bezpieczeństwo. Pan mówił wielokrotnie, bezpieczeństwo Ukrainy to bezpieczeństwo Polski. 

Powiem tak: to jest bardzo ostra gra. Rzeczywiście to jest bardzo ostra gra. Nie powiem, żebym czuł jakieś przerażenie, bo absolutnie nie użyłbym absolutnie tego słowa. Wierzę w to, że to jest element bardzo ostrej taktyki zmierzania do tych negocjacji, bo pamiętajmy o tym, że jesteśmy na etapie zmierzania do negocjacji. To, do czego w moim przekonaniu dąży Prezydent Donald Trump i z tego też, co do mnie powiedział, to do tego, żeby Ukraina z Rosją siadły przy stole negocjacji, a więc żeby przywódcy siedli przy stole negocjacji. Rozumiem, że Prezydent Donald Trump nie chce być stroną negocjacji. Chce być, jak to mówi się, middlemanem, czyli chce być kimś, kto będzie te negocjacje wspierał, kto będzie niejako tym negocjacjom patronował, ale negocjacje mają się toczyć pomiędzy Rosją a Ukrainą. No i Prezydent Donald Trump zmierza do tego, by ten cel osiągnąć. 

Panie Prezydencie, to dlaczego w tak samo ostry sposób Donald Trump nie gra z Putinem, który ciągle bombarduje ukraińskie miasta? 

Tego, w jaki sposób Prezydent Donald Trump gra z Władymirem Putinem, to jeszcze nie wiemy, bo rzeczywiście nie było jeszcze spotkania między nimi, nie widzieliśmy, jak się...

Ale było mnóstwo rozmów telefonicznych, już o tym wiemy. To nie była jedna, było ich dużo.

Spokojnie. Nie mamy żadnej relacji z tych rozmów telefonicznych, więc nie wiemy, jak te rozmowy telefoniczne przebiegły. Tak naprawdę nie wiemy, jak tam sytuacja wygląda. Wiemy tylko jedno, bo takie były dzisiaj doniesienia agencyjne i je osobiście widziałem, a mianowicie, że ceny ropy spadają, a to na pewno nie jest w smak Putinowi. A to są skutki działań Prezydenta Donalda Trumpa. To zresztą zapowiedział w swoim wystąpieniu, które osobiście słyszałem, bo połączył się online z uczestnikami ostatniego Forum Ekonomicznego w Davos. Byłem wtedy na sali, słyszałem to wystąpienie Prezydenta, gdzie właśnie powiedział o tym, że uważa, że celem do tego, żeby wymusić pewne rzeczy na Rosji, jest po prostu obniżenie cen surowców, które uderzy Rosję po kieszeni. Właśnie to się dzieje. 

Dobrze, to ja mam do Pana Prezydenta inne pytanie. Czy w erze Donalda Trumpa możemy liczyć na Amerykę? Czy nie przyjdzie taki dzień, kiedy Donald Trump powie: „Chcecie amerykańskich wojsk w Polsce? Oddajcie mi swoją miedź”. 

Panie Redaktorze, jeżeli Prezydent Donald Trump będzie w takiej sytuacji, że wyda na wsparcie dla Polski setki miliardów dolarów, to trudno mi powiedzieć, jakie będzie miał wobec nas oczekiwania. Natomiast póki co takiej sytuacji nie mamy. 

Nie boi się Pan takiej sytuacji?

Mam nadzieję, że takiej sytuacji nie będzie, bo jak na razie to nazywa nas bardzo odpowiedzialnym sojusznikiem. Mówi, że to raczej on ma zobowiązania wobec Polski, bo przecież sam ostatnio powiedział, że czuje się wobec Polski zobowiązany. I cieszę się, że takie słowa mówi, bo uważam, że rzeczywiście jesteśmy bardzo odpowiedzialnym sojusznikiem, który faktycznie realizuje swoje zobowiązania, a właściwie nawet – co on sam zresztą też podkreśla – zdecydowanie ponad swoje zobowiązania w Sojuszu Północnoatlantyckim. No i pokazujemy, że kwestię własnego bezpieczeństwa można traktować poważnie. My pokazujemy, że można ją traktować poważnie i tak ją traktujemy. Dlatego jesteśmy pokazywani przez Prezydenta Donalda Trumpa jako przykład państwa, które odpowiedzialnie postępuje w zakresie własnego bezpieczeństwa. 

Panie Prezydencie, byłem tydzień temu w ONZ–cie i podczas posiedzenia Zgromadzenia Ogólnego, i podczas posiedzenia Rady Bezpieczeństwa. I patrzyłem na to, jak przedstawiciele Stanów Zjednoczonych podnosili rękę razem z Rosją, Białorusią, Koreą Północną, blokując, odrzucając projekt rezolucji ukraińskiej. Na tym nie jest koniec. Dmitrij Pieskow – no, mi się włosy na głowie jeżą – kiedy słyszę, jak rzecznik Kremla mówi, że Stany Zjednoczone zmieniają politykę zagraniczną tak, że w dużym stopniu zgadza się z wizją Kremla. To Trumpowi bliżej do Rosji dzisiaj? 

Panie Redaktorze, to bardzo proszę, żeby ktoś przedstawił pomysł na to, jak zakończyć wojnę na Ukrainie. Proszę. Proszę, Panie Redaktorze, przedstawić pomysł, jak zakończyć wojnę na Ukrainie. No, proszę.

Ale przez... 

Proszę, Panie Redaktorze, przedstawić pomysł, jak zakończyć wojnę na Ukrainie. Przepraszam, co? Pokonać Rosję? Świetnie, tylko co to znaczy? 

To, Panie Prezydencie, zbliżyć się do Rosji? Pan by się zbliżał do Rosji?

Nie wiem. Przede wszystkim podzielam jedno zdanie. Zakończenie wojny możliwe będzie tylko przez to, że strony rozpoczną jakieś negocjacje. Jakie będzie finał tych negocjacji? Mam nadzieję, że finałem tych negocjacji będzie trwały pokój. Bo dzisiaj to jest z punktu widzenia Polaków najważniejsze. Patrzę – otwarcie mówiąc – tylko i wyłącznie poprzez pryzmat interesu Rzeczypospolitej, bo jestem Prezydentem Rzeczypospolitej. 

Poland first.

Oczywiście, że tak. 

Dla mnie jest najważniejsze to, żeby wojna na Ukrainie zakończyła się pokojem, który będzie stabilny, trwały i który będzie także w taki sposób sformowany, w taki sposób uregulowany, że nie będzie zagrożenia kolejną rosyjską inwazją na kolejne kraje, przede wszystkim na kraje Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Bo pamiętajmy o tym, że Artykuł 5 wiąże również nas, więc jeżeli ktokolwiek zostanie napadnięty, to także my będziemy zobowiązani pomagać, więc również i my wtedy znajdziemy się w stanie wojny, jeżeli którekolwiek z państw NATO zostanie napadnięte. Więc nie chodzi tylko o to, żeby nas nie zaatakowano, ale chodzi też o to, żeby nie zaatakowano nikogo z naszych sojuszników.

Panie Prezydencie, mówił Pan o tym, że jedyny trwały pokój to pokój sprawiedliwy. Mówił Pan o tym podczas swojego przemówienia w Organizacji Narodów Zjednoczonych.

I to powtarzam także i teraz. 

Ale czy ten sprawiedliwy, trwały pokój i droga do niego nie powinna prowadzić poprzez wzmacnianie Ukrainy i osłabianie Rosji? No bo to, co my widzimy, to jest jakieś wzmacnianie Rosji. 

Panie Redaktorze, ale tego, co będzie, to my jeszcze nie wiemy. 

Pan wierzy w jakiś sprytny plan, którego my nie widzimy? 

Wie Pan, ja słyszałem wrzaski, że Donald Trump jest rosyjskim agentem. Niestety, wypowiadane również przez bardzo wpływowych i zajmujących wysokie stanowiska dzisiaj polskich polityków. Słyszałem wrzaski, że realizuje politykę Kremla. Słyszałem takie pomówienia, które pojawiały się w przestrzeni medialnej europejskiej, a w tym samym czasie Prezydent Donald Trump ustanowił sankcje przeciwko firmom budującym Nord Stream 2. 

Jak usłyszałem, że to są sankcje nie przeciwko tyle Nord Stream 2, co przeciwko firmom budującym Nord Stream 2, to przyznam szczerze, że sam byłem zdumiony. Nawet pamiętam, że mówiłem do moich współpracowników: „Sankcje na firmy? Czy to wywoła jakiś skutek?”. Skutek był natychmiastowy. Więc proszę, podejdźmy do tego bardzo spokojnie i poczekajmy na efekty polityki Prezydenta Donalda Trumpa, bo na razie mamy znowu mnóstwo krzyku, oskarżeń najprzeróżniejszych. Mamy także zachowania w Białym Domu, w Gabinecie Owalnym, których nigdy do tej pory nie było, bo nikt do tej pory z przywódców tak w Gabinecie Owalnym się nie zachowywał, jak ostatnio zachował się też nasz sąsiad Prezydent Wołodymyr Zełenski.

To jest wina Zełenskiego?

Ja mówię, że nikt do tej pory z polityków tak się nie zachowywał. 

I nikt nie został wyrzucony z Białego Domu.

Przepraszam bardzo, ale to jest relacja ze Stanami Zjednoczonymi. Wie Pan, ja rozmawiałem z politykami największymi, naprawdę, potencjałami politycznymi i gospodarczymi europejskimi wielokrotnie, z Panią Kanclerz Angelą Merkel, z Prezydentem Francji Emanuelem Macronem, z Panem Kanclerzem Scholzem – nigdy nikt w taki sposób, ostro i emocjonalnie, wobec mediów światowych, nie tylko amerykańskich, nie zachowywał się w Gabinecie Owalnym. I proszę zrozumieć, że to były emocje w związku z tym z obu stron. Wszyscy jesteśmy ludźmi, w związku z czym spokojnie poczekajmy chwileczkę. Pozwólmy się tej sytuacji rozładować. Powtarzam jeszcze raz: jest relacja potencjałów pomiędzy dwoma państwami. Moja sugestia dla Prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, naszego sąsiada, jest taka: trzeba wrócić do stołu negocjacji, trzeba usiąść spokojnie, trzeba spokojnie te negocjacje prowadzić. 

Zełenski sugeruje, że jest na to gotowy. Wstrzymanie pomocy jest faktem, na teraz, choć możliwe, że lada moment ona zostanie odblokowana. 

Więc mam nadzieję, że to jest element czegoś, co możemy określić jako pewna taktyka negocjacyjna – bardzo ostra, to prawda, zgadzam się z tym. Tak, to jest bardzo ostra taktyka negocjacyjna. Ale zobaczymy, co to wszystko przyniesie. 

A co sądzi Pan o tym, że ludzie Putina, wysłannik Trumpa rozmawiają o uruchomieniu Nord Stream 2? To są doniesienia medialne. 

Jestem bardzo sceptyczny, jeżeli chodzi o doniesienia medialne. Bo oczernianie przez media Prezydenta Donalda Trumpa, to jest niekończąca się opowieść, która trwa właściwie od momentu, kiedy kandydował na swoją pierwszą kadencję. W związku z tym, ponieważ to on był pierwszym politykiem, który zaczął pomoc militarną dla Ukrainy – wtedy kiedy był oczerniany, że wspiera Rosję. To on był pierwszym politykiem, który nałożył prawdziwe, skuteczne sankcje i rzeczywiście zatrzymał Nord Stream 2 – chociaż był oczerniany wtedy o współpracę z Moskwą, o uleganie Kremlowi itd. Więc take it easy, spokojnie. 

A ja będę ciągle, jak ten adwokat diabła mówił o tym, że jest przygotowywana lista sankcji, które mają być zdjęte, że Pete Hegseth, szef Departamentu Obrony, nakazał zaprzestanie działań przeciwko Rosji w cyberprzestrzeni. To wszystko wskazuje na przechylanie się w stronę Rosji. 

Poczekajmy spokojnie na efekty tej polityki. Powtarzam jeszcze raz. Ostatnie lata pokazują bardzo wyraźnie, jeżeli ktoś jest w stanie dzisiaj realnie zatrzymać Władimira Putina, biorąc pod uwagę wszystko to, co widzieliśmy na przestrzeni ostatnich dziesięciu czy nawet jedenastu lat, od 2014 roku, poczynając od rosyjskiej agresji na Ukrainę, od aneksji Krymu, od okupacji, która w istocie była od samego początku okupacją okręgu donieckiego, ługańskiego... Wszystko to, co obserwowaliśmy, przez bezskuteczność formatu normandzkiego, przez bezskuteczność porozumień mińskich, przez tak naprawdę całkowity brak skuteczności działania wobec Moskwy przez największe potęgi europejskie. 

Przez Joe Bidena też?

Poczekajmy spokojnie na to, co uda się w tej chwili osiągnąć Prezydentowi Donaldowi Trumpowi. Nikt – jak do tej pory – nie był w stanie zakończyć wojny na Ukrainie. Prezydent Joe Biden też nie. 

A zapytam Pana o to, co wydarzyło się nieco ponad tydzień temu. Rozmawialiśmy po spotkaniu z Donaldem Trumpem. Nie czuł się Pan urażony tym, że kazał tak długo na siebie czekać, a że spotkanie było krótsze niż było ono planowane? Jedna ze stacji telewizyjnych pokazywała cały czas na żywo, jak krążył Pan po sali. Inna ze stacji telewizyjnych prawicowych powiedziała, że to wyglądało... 

Muszę wszystkich rozczarować: ja generalnie mam taki sposób pracy, że dużo krążę po swoim gabinecie. I ci, którzy bywają u mnie, wiedzą, że ja tak generalnie pracuję, po prostu dużo chodzę. Pracując, chodzę. 

No, ale to było godzinne czekanie u Trumpa. Pokazywane na żywo.

Panie Redaktorze, coś panu opowiem. W 2016 roku w czasie szczytu NATO w Warszawie wszyscy liderzy NATO czekali razem ze mną w Pałacu Prezydenckim na Prezydenta Baracka Obamę. Prezydent Barack Obama spóźniał się na kolację roboczą. Byłem wtedy w sumie dosyć nowym prezydentem w tym środowisku i byłem bardzo poddenerwowany, że już prawie pół godziny wszyscy czekamy, a Prezydenta Baracka Obamy nie ma. Informacje, które otrzymywałem, były takie, że Prezydent jest w swoim apartamencie i rozmawia przez telefon. Widząc ewidentnie moje zdenerwowanie i zakłopotanie, Pani Kanclerz Angela Merkel podeszła do mnie, uśmiechnęła się i powiedziała: „Panie Prezydencie, Pan jest tutaj stosunkowo nowy wśród nas, spokojnie, nic się nie dzieje, mamy bardzo ładny wieczór, spokojnie zaczekamy. To jest Prezydent Stanów Zjednoczonych, Pan Prezydent zaraz przyjedzie. Wtedy spokojnie pójdziemy na górę i rozpoczniemy nasze spotkanie, rozpoczniemy pracę”. Więc tak po prostu jest, że na lidera wielkiego mocarstwa od czasu do czasu trzeba poczekać. Po prostu tak jest. Wszyscy w polityce międzynarodowej podchodzą do tego, jak widać, spokojnie. Nawet ci, którzy dysponują – jeszcze póki co – większym potencjałem niż mój kraj, Polska. 

Panie Prezydencie, chcę, żebyśmy przeszli dalej. Nie jest to czas, żeby podpisał Pan nominację... 

Jeszcze na jedną rzecz chcę zwrócić uwagę, Panie Redaktorze. Tak jak powiedziałem, jestem jednym z czterech liderów państw, którzy w ostatnim czasie spotkali się z Prezydentem Donaldem Trumpem. Przy czym moje spotkanie było pierwszym, bo dopiero po mnie był Prezydent Francji, dopiero po mnie był Premier Wielkiej Brytanii i dopiero po mnie był Prezydent Wołodymyr Zełenski.

Panie Prezydencie, chcę, żebyśmy przeszli dalej, bo chcę zapytać Pana o brak Pańskich podpisów pod nominacjami ambasadorskimi i w przypadku ambasadora w Waszyngtonie, Bogdana Klicha, ale również Pana Łukasiewicza w Kijowie. Dwie niebywale istotne teraz placówki. Czy nie powinniśmy mieć tam przedstawicieli w randze ambasadora, żeby mogli z nimi rozmawiać przedstawiciele władz, tak jak rozmawiać powinni? W Pana ręku jest ta decyzja. Podobno jest jakieś porozumienie w sprawie ambasadorów. 

Po pierwsze zacznijmy od tego, że kandydatury powinny były zostać ze mną uzgodnione, ustalone, bo to jest prerogatywa prezydencka, a nie zostały. Od samego początku mówiłem, że uważam, że Pan Senator Klich nie jest odpowiednim kandydatem na tę placówkę, zwłaszcza w tym momencie, w szczególności również biorąc pod uwagę to, co mówił w ostatnim czasie na temat Prezydenta Donalda Trumpa. W moim przekonaniu nie jest to właściwy kandydat na tę placówkę. 

Ale to rząd kreuje politykę zagraniczną. 

Ale Prezydent wręcza nominacje ambasadorskie. I to jest decyzja Prezydenta Rzeczypospolitej. Więc Pan pozwoli – chociażby grzeczność, już nie wspomnę o zwyczaju w Polsce, który obowiązuje od 30 lat, nakazywałaby uzgodnić kandydaturę w taki sposób, żeby była to kandydatura do przyjęcia. 

Uważam, że jest to robione specjalnie po to, żeby generować problem w relacjach. To jest polityka, która przez rząd Donalda Tuska realizowana jest z premedytacją. Jeżeli będą chcieli, kiedy już zakończę swoją prezydencką misję, żeby Pan Klich był  ambasadorem w Stanach Zjednoczonych, to być może Prezydent, który przyjdzie po mnie, podpisze im tę kandydaturę. Pytanie tylko, czy będą w stanie za jego pomocą realizować politykę w Białym Domu, bo ja się obawiam, że będzie to trudne. 

Panie Prezydencie, po Radzie Bezpieczeństwa Narodowego mówił Pan: „Kwestie, które są związane z tak fundamentalną dla nas wszystkich sprawą, jaką jest bezpieczeństwo Polski, muszą być realizowane wspólnie, muszą być realizowane ponad politycznymi sporami”. Tymczasem po tej samej Radzie Bezpieczeństwa Narodowego, Mariusz Błaszczak mówi: „Donald Tusk jest nagi”. No to co z tym porozumienie w sprawie bezpieczeństwa?

Nie wiem, gdzie widział Premiera Tuska nagiego. Ja osobiście takiej sytuacji nie widziałem. Natomiast powiem w ten sposób: oczywiście spory polityczne są i nieraz są też emocje polityczne. Konsekwentnie i spokojnie realizuję politykę i staram się działać tak, żeby rzeczywiście kwestie bezpieczeństwa były realizowane ponad podziałami politycznymi. Staram się nie wchodzić w spory polityczne dotyczące kwestii bezpieczeństwa i mam nadzieję, że ogólna ocena jest taka, że póki co spokojnie i konsekwentnie tę politykę bezpieczeństwa realizujemy. Jeżeli będę miał jakieś zastrzeżenia w tym zakresie, to będę oczywiście je podnosił. Aczkolwiek nie ukrywam, że ponieważ chciałbym, żeby było to realizowane w sposób spokojny, na pewno będę się starał najpierw bezpośrednio zwracać do zaangażowanych w te kwestie polityków, a nie w przestrzeni medialnej. 

Panie Prezydencie, czy Prawo i Sprawiedliwość powinno wymienić Karola Nawrockiego? Pytam Pana o to również i w kontekście jego wypowiedzi antyukraińskich. „Ukraina jest nieprzyzwoita wobec Polski. Polska nie jest gospodarstwem pomocniczym Ukrainy. Ukraińcom nie powinno się w Polsce żyć lepiej niż Polakom”. Taka tania walka o wyborców Konfederacji, walka na jakichś antyukraińskich nastrojach? 

Panie Redaktorze, kampania wyborcza ma swoje prawa. Nie oceniam kandydatów. Nie będę oceniał w szczegółach tego, co kandydaci mówią, bo niektórzy przemalowują się tutaj, mają dzisiaj zupełnie inne poglądy niż zazwyczaj. Nagle stają się na przykład konserwatywnymi politykami, chociaż wiadomo, że są politykami o głęboko lewicowych poglądach i przez cały czas tacy byli. Trudno, żeby się nagle zmienili, zmienili swoją mentalność, swoje podejście do życia i do otaczającego ich świata, ale na potrzeby kampanii wyborczej, jak widać, można powiedzieć wszystko. W polityce jest też, zwłaszcza w czasie kampanii wyborczej, bardzo wiele emocji. Podkreślam: ja kampanii wyborczej nie prowadzę i na każdym kroku mówię, że w kampanii wyborczej nie uczestniczę. 

Ale jest Pan Prezydentem i ją Pan ogląda.

Na szczęście jest tak, że urzędujący Prezydent tym razem nie bierze udziału w kampanii, w związku z czym w tej rzeczywiście trudnej sytuacji międzynarodowej, jaka dzisiaj nas otacza, może prowadzić spokojną i konsekwentną politykę, nie angażując się w te kwestie.

Ale Panie Prezydencie, muszę zapytać raz jeszcze o te antyukraińskie nastroje, bo to nie jest tylko Karol Nawrocki, to jest Przemysław Czarnek, który mówi, że „Zełenski zachował się jak głupek”, to jest Zbigniew Kuźmiuk, który mówi, że „Zełenski popełnił harakiri, a my tylko Putin–Putin”. To jest przechylenie się prawej strony sceny politycznej w stronę akcentu antyukraińskiego. 

Panie Redaktorze, powiem tak…

Chciałbym, żeby Pan to ocenił. 

…spokojnie. To jest sytuacja, której nie można oceniać z perspektywy tylko i wyłącznie dnia dzisiejszego, ale należy na nią spojrzeć w perspektywie ostatnich trzech lat. Myśmy przyjęli miliony obywateli Ukrainy na naszym terenie. Ludzie spontanicznie zabierali ich do swoich domów. Nieśliśmy pomoc na każdym kroku. Staraliśmy się w wielu przypadkach, jak mogliśmy, ja bym powiedział, że nawet ponad siły. Nawet pomagaliśmy więcej niż rzeczywiście byłoby nas stać.

Powiem tak: nie przesadzę, jeżeli powiem, że myślę, że wielu Polaków odebrało sobie dosłownie chleb od ust, po to, żeby się nim podzielić z naszymi sąsiadami z Ukrainy. I powiem Panu otwarcie, myśmy już wtedy się poważnie obawiali w czasie naszych posiedzeń w kwestiach bezpieczeństwa – kiedy spotykaliśmy się wtedy bardzo systematycznie w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, obserwując sytuację i na froncie, i właśnie na granicy, i w kwestii tej fali uchodźców do Polski – kiedy dojdzie do takiej sytuacji, że mogą nastąpić pierwsze różne po prostu międzyludzkie tarcia, co nie jest niczym nadzwyczajnym. 

Ale tłumaczy Pan to w ten sposób? 

Tak, uważam, że jest po prostu... 

Że politycy w kampanii wykorzystują nastroje antyukraińskie? 

Uważam, że jest niestety pewien stopień zmęczenia w polskim społeczeństwie. Również pewien stopień zawodu. 

Uchodźcami ukraińskimi? 

Wielokrotnie słyszę, że ludzie uważają, że brak jest wdzięczności ze strony ukraińskiej. Choć muszę powiedzieć, że ja [tego nie odczuwam]. Wielokrotnie słyszę od zwykłych obywateli Ukrainy – którzy spotykają mnie w sklepie, kiedy robię zakupy w Krakowie u nas na osiedlu, czy w innych miejscach, gdzie jestem i podchodzą do mnie – słowa podziękowania. Ja te słowa podziękowania słyszałem wielokrotnie. Ale znam osoby, które podnoszą, nie ma wdzięczności, że [Ukraińcy] uważają, że im się należy itd. Są takie głosy. Po prostu są i już. Taką ,mamy rzeczywistość i nie zaklinajmy, że jest inaczej. Po prostu jest tak, jak jest. I w tym momencie jest pytanie, jakich rozwiązań szukać po to, żeby te nastroje uspokajać. 

Na pewno nie używać tego podczas kampanii wyborczej.

Ale mamy kampanię wyborczą i w kampanii wyborczej jak zawsze padają różne słowa, są emocje, są różne problemy. No niestety, tak po prostu jest. 

Panie Prezydencie... 

Co widać było choćby też w kampanii tutaj w Stanach Zjednoczonych i to bardzo ostro. 

Ostatnie pytanie: czy nie sądzi Pan, że jako głowa państwa powinien Pan zabrać głos publicznie i powiedzieć: „Musimy bardzo mocno uważać na to, co mówimy w kwestii nastrojów antyukraińskich”?

Panie Redaktorze, nie jestem od sterowania kampanią wyborczą, od pouczania kandydatów, co oni mają mówić, dlatego że kandydatów – z tego punktu widzenia – ocenią nasi współobywatele, także ja jako jeden z wyborców. Po to jest kampania wyborcza, żeby mogli mówić to, co uważają i żeby mogli mówić otwarcie to, co ewentualnie chcą zrobić jako prezydenci, jeżeli zostaną wybrani. W jaki sposób chcą zachęcić swoich potencjalnych wyborców i pozwolić się w związku z tym wyborcom ocenić. Więc niech sobie spokojnie realizują kampanię, a wyborcy ich ocenią i swoją nagrodę odbiorą przy urnach. 

No i tak oto przeszliśmy od polityki amerykańskiej, od tego, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych, do tego, co się dzieje w Polsce. Panie Prezydencie, dziękuję bardzo za rozmowę. Prezydent Andrzej Duda był naszym i Państwa gościem, a rozmowę przeprowadziliśmy w naszej misji przy Organizacji Narodów Zjednoczonych. 

Dziękuję bardzo.