Panie Prezydencie, dziękuję, że zgodził się Pan udzielić tego ekskluzywnego wywiadu macedońskiej telewizji.
Prezydent RP Andrzej Duda: Jest mi bardzo miło. Bardzo serdecznie witam Pana Redaktora.

Macedonia i Polska stoją przed prawie takimi samymi wyzwaniami – u drzwi Europy są nielegalni migranci. Znamy trasy migrantów do Macedonii i krajów zachodnioeuropejskich. Polska ma teraz podobne wyzwanie: napór nielegalnej migracji na granicę. Myśli Pan, że w przyszłości nastąpi kolejny napływ migrantów czy jednak niedługo ten problem zostanie rozwiązany?
Zwróciłbym tu uwagę, że nasza sytuacja, jeżeli chodzi o kryzys migracyjny, jest specyficzna – troszeczkę inna niż to, z czym Europa i NATO miały do tej pory do czynienia. W rzeczywistości ten kryzys migracyjny to tak naprawdę hybrydowy atak ze strony reżimu białoruskiego na Unię Europejską i NATO. Ten atak jest prowadzony od kilku tygodni.

Zwrócę uwagę, że najpierw była to białorusko–litewska granica – właśnie tam wszystko się zaczęło. Okazało się, że na Litwie znalazło się kilka tysięcy migrantów, którzy – ku zaskoczeniu Litwinów – właściwie zupełnie nagle przeszli właśnie przez granicę białorusko–litewską. Wspieraliśmy wtedy litewską obronę granicy.

Później ten atak przeniósł się na granicę białorusko–polską. W międzyczasie dotknął też jeszcze granicy białorusko–łotewskiej. Więc śmiało można mówić, że nie jest to atak na Polskę, lecz rzeczywiście atak na Unię Europejską i NATO.

To, że akurat my jesteśmy odpowiedzialni za ten odcinek granicy Unii Europejskiej i strefy Schengen w Unii Europejskiej – taki jest układ geograficzny i po prostu wykonujemy tylko swoje obowiązki, które wynikają z naszego członkostwa w tych międzynarodowych organizacjach: Unia Europejska, właśnie strefa Schengen w Unii Europejskiej i Sojusz Północnoatlantycki.

Natomiast robimy to po prostu solidnie, tak jak powinno to być realizowane, to znaczy nie wpuszczamy nielegalnych migrantów przez zieloną granicę, czyli poza oficjalnymi przejściami granicznymi – oni próbują nielegalnie przekroczyć granicę, nie zgadzamy się na to. Stąd tak zdecydowane stanowisko polskich władz.

Ale chcę wyrazić satysfakcję, że mamy bardzo silne wsparcie zarówno we władzach Unii Europejskiej, jak i w państwach NATO. Dziękuję również za wsparcie ze strony władz Macedonii Północnej – mogę tak śmiało powiedzieć, bo to i Pan Prezydent, i Pan Premier, i Przewodniczący Parlamentu – które twardo stoją po naszej stronie.

Ewidentnie widać – to też jest bardzo przykre, gdy się na to patrzy – że reżim białoruski po prostu pcha tych migrantów na granicę. Chcę podkreślić, że to nie są uchodźcy. Bo uchodźcy to ludzie, którzy opuszczają swój kraj z uwagi na zagrożenie życia, panujące tam warunki wojenne, prześladowanie i inne tego typu sytuacje.

Natomiast tu mamy do czynienia z migracją, czyli celami typowo życiowymi. To ludzie, którzy chcą sobie zmienić, poprawić poziom życia, szukają dla siebie lepszej szansy życiowej, postanowili emigrować do Unii Europejskiej. To ludzie, którzy na Białoruś przylecieli samolotami, więc nie są to biedni, ubodzy migranci. Stać ich było na wykupienie biletów lotniczych.

Gdy znaleźli się na Białorusi, mając białoruskie wizy – więc de facto zostali zaproszeni przez władze białoruskie, przez reżim białoruski do Białorusi – nagle ich po prostu wykorzystano. Tam, na miejscu, potraktowano ich przedmiotowo, pchano ich w kierunku granicy Unii Europejskiej, bardzo często mówiąc im w ogóle, że za tą granicą są Niemcy. Bo ci ludzie w większości deklarują, że chcą do Niemiec albo do Holandii, czyli do Niderlandów.

Tymczasem trafiają na granicę strzeżoną przez nas, Polaków, i my – jako państwo członkowskie, jako odpowiedzialni członkowie Unii Europejskiej i NATO – mówimy takiej nielegalnej migracji „nie”. Po prostu ich nie przepuszczamy, tak naprawdę chroniąc w ten sposób zachód Europy.

Dokładnie tak jak Pan mówi, Panie Prezydencie: od lat 2017–2018 mamy ten sam problem, to samo wyzwanie. Kilka razy wydłużaliśmy stan nadzwyczajny na granicach północnej i południowej. Bardzo nam pomogli polscy funkcjonariusze. Czy ta pomoc będzie kontynuowana? Czy z Polski będą wysyłane nowe zmiany? I czy dzięki temu istnieje możliwość, by powstrzymać destabilizację Unii Europejskiej?
Przed chwilą mówiłem Panu Przewodniczącemu Parlamentu, że przyjaźń pomiędzy naszymi nie tyle państwami, ile narodami ma wielodziesięcioletnią tradycję – od czasu po II wojnie światowej, gdy w trakcie wojny domowej w Grecji wielu ludzi stąd, z Macedonii, musiało uciekać właśnie jako uchodźcy. Znaleźli schronienie m.in. w Polsce, gdzie spotkali się z życzliwością, gdzie często spędzili kilka, kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt lat, by potem mogli wrócić do swojej ojczyzny. To zbudowało pierwsze więzi przyjaźni.

Potem były lata 60., dramatyczne trzęsienie ziemi tu, w Macedonii, gdzie znowu Polacy – inżynierowie, architekci – korzystając także z doświadczeń odbudowy Polski po II wojnie światowej, przede wszystkim Warszawy, wspierali proces odbudowy po tym wielkim nieszczęściu i powrót Macedonii do normalnego życia.

I wreszcie te ostatnie lata, gdy jesteśmy razem, gdy w stabilizowaniu kraju pomagali tu żołnierze z polskiego kontyngentu wojskowego w ramach sił KFOR, gdy potem właśnie okazało się, że jest potrzeba wsparcia obrony granicy. Przybyli tu polscy strażnicy graniczni, których wiele zmian było już właśnie po to, by wspierać bezpieczeństwo Macedonii Północnej i Unii Europejskiej. Ta misja będzie kontynuowana, dopóki będzie to potrzebne.

To są więzy solidarności i przyjaźni, które pomiędzy nami zostały zbudowane. Bardzo to cenimy. Wierzymy, że zaraz po tym, jak Macedonia Północna znajdzie się w Unii Europejskiej jako pełnoprawny członek, będziemy mogli dalej rozwijać swoje relacje – tym razem przede wszystkim gospodarcze, które pozwolą nam budować pomyślność naszych społeczeństw i narodów.

Ale chcę powiedzieć z wielką satysfakcją, że wiąże nas prawdziwa przyjaźń. Mamy poczucie, że możemy liczyć na Macedonię Północną i Macedończyków. Macedończycy – mam nadzieję – mają poczucie, że mogą liczyć na Polskę i Polaków. Jak mówili wszyscy politycy, z którymi dziś się spotkałem, nie ma pomiędzy nami otwartych żadnych trudnych tematów – między nami jest tylko to, co dobre.

Dokładnie tak! Jako członek Grupy Wyszehradzkiej Polska bardzo wspiera integrację całego regionu, włącznie z Macedonią. Ale również Bruksela zmierza do tego, by w grudniu, na spotkaniu Rady Europy, otworzyć pierwszy rozdział integracji. Czy myśli Pan, że to będzie miało miejsce? Jak Polska czy Grupa Wyszehradzka – jako lobbyści – mogą pomóc w kwestii Macedonii, by przezwyciężyć to trochę dziwne, irracjonalne bułgarskie weto dotyczące integracji?
Tu nakładają się dwa problemy. Jeśli popatrzy się na ten czas, gdy Macedonia kandyduje do Unii Europejskiej, jest to rzeczywiście ogromnie długi okres. Śmiało można powiedzieć, że za długi; że ten okres czekania jest zbyt wielki i na pewno budzi rozczarowanie społeczeństwa Macedonii Północnej – i w sumie trudno się temu dziwić.

Mogę tylko wyrazić pewną dezaprobatę wobec tego, co obserwujemy w zachowaniu krajów zachodniej Europy, członków Unii Europejskiej – spowolnienie procesu integracyjnego. Cały czas powtarzam: nie rozumiem tego.

Dlatego że – według mnie – efektem brexitu powinno być właśnie natychmiastowe przyjęcie nowych krajów, by pokazać całej Wspólnocie, pokazać światu, że Unia Europejska żyje, że chcą do niej przystąpić nowe państwa i narody; że wnoszą one do Unii Europejskiej swoje pomysły, entuzjazm i kreatywność, a przede wszystkim wchodzą do Unii nowe rynki i gospodarki, które będą budowały Unię Europejską jako konkurencyjny gospodarczo organizm wobec de facto wszystkich potęg na świecie. To jest najistotniejsza idea.

Dlatego uważam, że wstąpienie do Unii Europejskiej krajów aspirujących w tej chwili – wszystkich, które spełniły kryteria dopuszczenia do członkostwa w Unii Europejskiej – powinno nastąpić już dawno, nie powinno się z tym zwlekać.

Natomiast jeżeli chodzi o kwestię bułgarską. Pamiętajmy też o tym, że jesteśmy po bardzo długiej kampanii wyborczej w Bułgarii, która jeszcze cały czas trwa – bo przed nami druga tura wyborów prezydenckich, które będą bodaj jutro czy pojutrze, w każdym razie w weekend.

Wszyscy mamy nadzieję, że w Bułgarii zakończy się ten maraton wyborczy, co pozwoli ustabilizować sytuację. Powstanie koalicja, która będzie w stanie sprawnie sprawować władzę w Bułgarii, nastąpi rozstrzygnięcie wyborów prezydenckich – i myślę też, że wiele kwestii wtedy się wyjaśni.

Bo generalnie tego typu decyzjom politycznym atmosfera żadnej kampanii wyborczej nie sprzyja. Poważne decyzje polityczne podejmuje się po zakończeniu kampanii, gdy sytuacja się ustabilizuje. Ja na taką decyzję ze strony władz bułgarskich bardzo liczę. Obiecałem dziś tutaj i Panu Premierowi, i Panu Prezydentowi, że po wyborach będę rozmawiał ze stroną bułgarską. Mam takie możliwości jako ten, który prezydenturę w Polsce realizuje już od ponad sześciu lat.

Więc obiecuję, że Macedonia Północna i społeczeństwo Macedonii mogą tu liczyć na moje rzeczywiście aktywne wsparcie. Nie tylko pasywne, gdy mówię, że popieram, ale mogą też Państwo liczyć po prostu na moje działanie w tej sprawie.

Hipotetycznie chce Pan pomóc Macedonii. Oczywiście Polska zawsze dawała duże wsparcie, jeżeli chodzi o integrację europejską. Ale zmienia się konstelacja polityczna, zwłaszcza jeśli chodzi o europejskie lokomotywy: w grudniu pani Angela Merkel nie będzie już zajmować stanowiska kanclerza Niemiec, z kolei przed wyborami we Francji nie będą raczej podejmowane żadne decyzje. Jak można przezwyciężyć ten mały paradoks dotyczący integracji Macedonii i regionu? Co Pan o tym myśli, Panie Prezydencie?
W polityce zmiany są tylko dowodem, że demokracja istnieje i się rozwija. Bo jeżeli jeden obóz polityczny nie utrzymuje władzy, pokazuje to, że procesy polityczne są normalne i nikt tej władzy nie zawłaszczył dla siebie, nikt nie dokonuje nielegalnych działań, które tak naprawdę podkopywałyby właśnie filary demokracji. To, że zmienia się władza, nie jest niczym nadzwyczajnym.

Pani Kanclerz Angela Merkel poczyniła wielkie zasługi dla rozwoju Unii Europejskiej, dla europejskiej polityki ostatnich kilkunastu lat. Jest tak, że z woli wyborców w Niemczech kończy swoją misję. W tej chwili otwiera się w Niemczech nowy rozdział. Jak to mówią – coś się kończy, coś się zaczyna.

Więc politykę – oczywiście – będziemy realizowali nadal, współpraca będzie nadal prowadzona wszędzie tam, gdzie następują zmiany. We Francji wybory prezydenckie dopiero nas czekają. To także wielkie wydarzenie, no i wielka próba dla Prezydenta Emmanuela Macrona. My, jako sojusznicy Francji w ramach wspólnoty Sojuszu Północnoatlantyckiego i Unii Europejskiej, obserwujemy te procesy. Jest to wewnętrzna sprawa francuska – to Francuzi zdecydują, kto będzie prezydentem na kolejną kadencję.

Ciekawszym tematem jest współpraca gospodarcza między dwoma naszymi krajami. Czytałem na stronie internetowej polskiego Ministerstwa Rozwoju i Technologii, że w latach 2018–2019 wymiana handlowa doszła do 321 mln euro. Polska jest jednym z dziesięciu krajów, które najwięcej inwestują w Macedonii. Czy istnieje możliwość, by pogłębić tę współpracę? Czy przewiduje Pan może tu, u nas, jakieś nowe inwestycje?
Nie mam wątpliwości, że jest potencjał, by zwiększyć tę wymianę handlową – i to znacząco. Najlepszym tego dowodem jest fakt, że w 2020 roku, gdy borykaliśmy się już z pandemią koronawirusa, nadal był wzrost tej wymiany handlowej – o 5,3 proc. To pokazuje, że nawet w tym dramatycznie trudnym czasie kooperacja gospodarcza mimo wszystko ciągle się rozwijała. Więc cóż dopiero powiedzieć, jakie są możliwości, jeżeli tej ogromnej przeszkody, jaką jest pandemia koronawirusa, już nie będzie.

Dlatego między innymi dzisiaj z Panem Prezydentem otwieraliśmy Polsko–Macedońskie Forum Gospodarcze, by spotkali się przedstawiciele naszych biznesów, by porozmawiali; aby byli też przedstawiciele naszych agencji handlowych promujących wzajemnie nasze kraje, jeżeli chodzi o współpracę gospodarczą. Mam nadzieję, że wynikiem tego będą nowe kontrakty, więzi, nowe formy współpracy.

Jest też ogromny potencjał wymiany turystycznej. Bo – oczywiście – zawsze zachęcam turystów ze wszystkich zaprzyjaźnionych z nami krajów, tak jak teraz zachęcam wszystkich moich macedońskich przyjaciół, by odwiedzili Polskę. Jest u nas bardzo wiele ciekawych miejsc. I myślę, że naprawdę każdy znajdzie w Polsce atrakcyjną dla siebie ofertę.

Ale też Macedonia jest ogromnie atrakcyjna, daje polskim turystom wielką szansę wypoczynku i zwiedzania zabytków, które Państwo mają – choćby wspaniała Ochryda i zupełnie unikatowe w skali świata Jezioro Ochrydzkie.

W związku z powyższym ten potencjał na pewno jest ogromny i myślę, że bardzo wielu Polaków byłoby zainteresowanych przyjazdem do Macedonii – to tylko kwestia promowania. Promocja, promocja i jeszcze raz promocja!

Panie Prezydencie, znane są także więzi kulturowe między Polską a Macedonią, które trwają już od dziesięcioleci. Wiemy, że wielu profesorów z Polski, którzy znają język macedoński, uczestniczy w seminarium w Ochrydzie lub w innych seminariach slawistycznych. Z kolei na Uniwersytecie Wrocławskim jest Pracownia Macedonistyki, miałem już możliwość spotkania się z prof. Janem Sokołowskim. Czy myśli Pan, Panie Prezydencie, że – obok turystyki i gospodarki – te więzi kulturowe będą kontynuowane i wzmacniane?
Nie mam wątpliwości, że tak. Muszę przyznać, że ten element współpracy między naszymi państwami i narodami jest mi osobiście bliski, ponieważ ojciec mojej żony, czyli mój teść, jest profesorem slawistyki w Krakowie, na Uniwersytecie Jagiellońskim i właśnie te wszystkie tematy związane z relacjami kulturowymi i językowymi zawsze były obecne w domu rodzinnym mojej żony. Więc jest to temat bliski także mojemu sercu – właśnie ta współpraca naukowa i kulturalna. Sądzę, że tu także jest ogromne pole, by ten rozwój był realizowany.

W każdym razie – odnośnie do tego, co Pan mówił – jest duże wsparcie Grupy Wyszehradzkiej, jeżeli chodzi o przezwyciężenie weta sofijskiego. Mamy już trzecie milenium, kwestia tożsamości narodowej, języka i kultury nie powinna mieć tu znaczenia.
Proszę być pewnym, że nie tylko Polska, lecz także cała Grupa Wyszehradzka wspiera aspiracje europejskie Macedonii Północnej. Ze wszystkich sił będziemy starali się, by tu pomóc. Bardzo często są to delikatne sprawy, ale wierzę w to głęboko, że wszystkie kryzysowe sytuacje jesteśmy w stanie w sposób spokojny przezwyciężyć.

Panie Prezydencie, bardzo dziękuję za wywiad dla macedońskiej telewizji.
Również bardzo dziękuję.