Dobry wieczór, to jest program specjalny TVN24. Konrad Piasecki, witam z Pałacu Prezydenckiego. Witam wspólnie z gospodarzem tego miejsca, Prezydentem Andrzejem Dudą. Dzień dobry, witam, Panie Prezydencie.

Prezydent RP, Andrzej Duda: Dzień dobry, Panie Redaktorze, witam naszych widzów.

Jesteśmy tuż po zakończeniu szczytu wschodniej flanki NATO, jesteśmy tuż po pożegnaniu Prezydenta Stanów Zjednoczonych. Widzieliśmy przed chwilą na dziedzińcu Pałacu Prezydenckiego, że Panowie jeszcze zamienili kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt zdań na koniec. Jakie było to ostatnie słowo Joe Bidena żegnającego Andrzeja Dudę?

Pan Prezydent przekazał mi jeszcze parę swoich sugestii co do sposobu działania z racji tego, że… Mówił: „Pan jest blisko miejsc, gdzie dzieją się rzeczywiście te ważne wydarzenia, i czasem musicie reagować bardzo szybko”. Parę takich sugestii jeszcze przekazał.

Ale to są raczej sugestie, żeby działać ostrzej, bardziej zdecydowanie czy raczej ostrożniej i mądrzej?

To są przede wszystkim sugestie bardzo doświadczonego polityka, jakim jest Prezydent Stanów Zjednoczonych, który widział już wiele trudnych sytuacji politycznych, a dzisiaj stoi na czele największego na świecie mocarstwa. Bardzo mądre sugestie.

Kiedy Pan rozmawiał z Joe Bidenem – podczas rozmów, spotkań tych oficjalnych, ale także tych w cztery oczy – miał Pan poczucie, że to dobrze, że to właśnie on jest dzisiaj Prezydentem Stanów Zjednoczonych? Człowiek z taką mądrością, doświadczeniem politycznym, ale też z taką szczególną wrażliwością, jeśli chodzi o Europę Środkowo–Wschodnią. Bo on tą wrażliwością się wykazywał, podczas kiedy był kongresmenem i podczas kiedy był wiceprezydentem.

Tak, bardzo to podkreśla. Zresztą też bardzo podkreśla swój związek ze środowiskiem Polonii, Polaków mieszkających w Stanach Zjednoczonych. Za każdym razem wspomina, że kiedy był jeszcze młodym politykiem, to byli nawet tacy, którzy z przekąsem mówili na niego „Bidenski”, dlatego właśnie że tak bardzo był zaangażowany w te sprawy.

Zresztą pochodzi z Pensylwanii, ze środowiska, gdzie było bardzo dużo Polaków i Włochów, co też podkreśla, on jako Irlandczyk z pochodzenia.

Tak. No właśnie jest takim człowiekiem, który rozumie, że wiele narodów stworzyło Stany Zjednoczone i ich potęgę. I to się odczuwa, kiedy rozmawia się z Prezydentem. Może też dlatego jednak dosyć często do nas przyjeżdża. Bo Prezydent Biden był tutaj niecały rok temu i dzisiaj jest znowu.

Jestem bardzo wdzięczny Panu Prezydentowi Joe Bidenowi, że wybrał Polskę. Mógł przecież wybrać inne państwo wschodniej flanki NATO, a wybrał właśnie nasz kraj. Więc to też pokazuje, jak dużą wagę przywiązuje do naszego kraju. I swoje wystąpienie wygłosił nie gdzie indziej, tylko właśnie w Warszawie.

No właśnie, Panie Prezydencie. Oczywiście każda wizyta Prezydenta Stanów Zjednoczonych w Polsce jest wydarzeniem ważnym, cennym, godnym zapamiętania. Ale druga wizyta podczas jednego roku to jest coś absolutnie niespotykanego, niebywałego, a w każdym razie niebywałego w historii Polski. Pańskim zdaniem, wedle Pańskiej interpretacji, wedle Pańskiej intuicji ta wizyta Joe Bidena i wystąpienie właśnie w Warszawie to miał być sygnał dla Polski, dla sojuszników, dla Rosji, dla świata? Jaka idea mu przyświecała przede wszystkim?

Przede wszystkim pamiętajmy o tym, że jest to Prezydent Stanów Zjednoczonych – jak przed chwilą powiedziałem i jak wszyscy wiedzą: największego mocarstwa na świecie – człowiek, który ma pod swoją wodzą największą armię na świecie i największy potencjał militarny, jaki w ogóle jest na świecie w jednym kraju. Więc to nigdy nie jest wystąpienie skierowane tylko do jednego społeczeństwa, tylko do jednego państwa. To zawsze jest taki spicz, który jest skierowany do szerszego grona słuchaczy. W tym wypadku – nie oszukujmy się – właściwie było to wystąpienie skierowane do całego świata.

Oczywiście niektórzy twierdzą: „Tak, to było wystąpienie skierowane do Amerykanów, nie było to wystąpienie skierowane do Polaków”. To było wystąpienie skierowane do każdego. I każdy, kto uważnie tego wystąpienia wysłuchał i kto w ogóle uważnie wysłuchał słów, które Prezydent Joe Biden wypowiedział publicznie przy mediach tutaj, podczas wizyty w Polsce, w Warszawie, usłyszał te treści, które są z jego punktu widzenia z całą pewnością ważne.

Mnie dwie spośród nich w szczególności utkwiły w pamięci poza – za co jestem bardzo wdzięczny – podziękowaniem dla Polaków, dla nas wszystkich za to, że przyjęliśmy tutaj, na swojej ziemi, w swoich domach przybyszów z Ukrainy, uchodźców, ludzi, którzy uciekali przed wojną.

Pan Prezydent powiedział, po pierwsze – po raz kolejny zresztą i dzisiaj znowu; wczoraj w swoim wystąpieniu i dziś znowu to powtórzył – że każda piędź ziemi NATO będzie broniona w przypadku jakiejkolwiek agresji. Czyli twarda gwarancja art. 5 powtórzona z całą mocą. W dzisiejszych czasach to nie są żarty. To jest poważna deklaracja, bardzo poważna. Wygłaszana tu właśnie, z Warszawy, po raz drugi w ciągu ostatnich dwóch dni, po raz kolejny w ciągu ostatnich 12 miesięcy. Więc to jest raz.

A dwa – co może nie wszyscy zauważyli – powiedział wczoraj de facto tutaj, w Pałacu Prezydenckim, gdy rozpoczynał swoją wypowiedź, że tak jak Ameryka jest ważna dla Polski, tak Polska jest też ważna dla Ameryki. To dla nas bardzo ważne. Bo są to również sygnały bardzo szeroko pojęte. One nie tylko są sygnałami bezpieczeństwa, one są nie tylko po prostu ważne dla ludzi – one są ważne także dla inwestorów, dla tych, którzy…

Uważa Pan, że to jest sygnał, że Polska to nie Ukraina. Że Polska to jest kraj, który jest broniony przez NATO, któremu Stany Zjednoczone dają gwarancję bezpieczeństwa, i to jest kraj, w którym można bezpiecznie inwestować, ale też do niego przyjeżdżać i się cieszyć tym krajem.

Oczywiście. A największym tego dowodem jest właśnie to, że przecież był dwa dni temu na Ukrainie, ale swoje główne wystąpienie podczas tej podróży wygłosił tu właśnie, w Warszawie, w miejscu, które jest bezpieczne. I samo to publiczne wystąpienie na wolnym powietrzu Prezydenta Joe Bidena wygłoszone do szerokiej publiczności – i tej na miejscu, i tej światowej – jednoznacznie pokazuje: mówimy z bezpiecznego miejsca, mówimy o bezpieczeństwie, dajemy gwarancję bezpieczeństwa.

Panie Prezydencie, wiadomo, jakie są nasze oczekiwania, jakie są nasze postulaty wobec Stanów Zjednoczonych, wobec naszych sojuszników. To są stałe bazy, to są wypełnione sprzętem natowskim magazyny w Polsce. Czy w tej sprawie padły jakieś obietnice, a przynajmniej zapowiedzi tych obietnic?

Rozmawiałem na ten temat z Panem Prezydentem, zgłaszałem bardzo szczegółowe kwestie dotyczące i zbliżającego się szczytu NATO – to w kwestiach natowskich – no ale mamy też kwestie bilateralne, polsko–amerykańskie. Pamiętajmy, że to jednak trzeba troszeczkę rozdzielać, bo w praktyce są to dwa różne aspekty. Z jednej strony – udział amerykański w NATO, gdzie dzisiaj w ramach obecności, tej wysuniętej na wschodnią flankę, Stany Zjednoczone są państwem ramowym obecności NATO w Polsce.

Ale oprócz tego jest jeszcze na zasadzie umowy pomiędzy dwoma państwami, Polską a Stanami Zjednoczonymi, obecność amerykańska w naszym kraju. I w ramach tej drugiej właśnie zwróciłem się do Pana Prezydenta Joe Bidena, aby armia amerykańska przemieściła do specjalnie stworzonych w tym celu na terenie Polski miejsc swój sprzęt wojskowy, krótko mówiąc swoją broń, po to, żeby wzmocnić potencjał obecności amerykańskiej właśnie w tym ujęciu infrastrukturalnym. I ta moja propozycja została przyjęta z bardzo dużą uwagą.

Ale ma Pan poczucie, że Prezydent Biden rozumie ten postulat, rozumie wagę tego postulatu?

Tak, oczywiście. Dlatego że Stany Zjednoczone gwarantują nam bezpieczeństwo. Gwarantują je również w ten sposób, że w przypadku gdyby było takie zapotrzebowanie z polskiej strony i gdyby rzeczywiście było to uzasadnione, amerykańskie jednostki wojskowe przybędą tutaj z dodatkową pomocą. Najlepszym dowodem, że jest to realizowane, była sytuacja, którą obserwowaliśmy rok temu, gdy miała się rozpoczynać wojna na Ukrainie. To przecież właśnie w tamtym momencie 5 tys. doborowych żołnierzy armii amerykańskiej zostało przemieszczonych na teren Polski i rozpoczęło stacjonowanie w okolicach Rzeszowa.

Ale powiedział Pan o wrażliwości, powiedział Pan o zainteresowaniu tym postulatem, ale rozumiem, że twardych obietnic, twardych zobowiązań czy twardych deklaracji w tej sprawie Pan od Joe Bidena nie usłyszał?

Pan Prezydent powiedział, że – oczywiście – muszą wrócić, muszą to wszystko rozpatrzeć, muszą to omówić z wojskowymi. To jest kwestia współdecydowania w tych sprawach Pentagonu. Więc jest to – oczywiście – bardziej skomplikowane. Gdyby do mnie zwrócono się z czymś takim w czasie podróży zagranicznej, również nie byłbym w stanie nic stanowczo odpowiedzieć. Musiałbym powiedzieć „będę rozmawiał z generałami, będę rozmawiał z Ministrem Obrony Narodowej” itd. Więc zupełnie mnie to nie zaskoczyło.

Ale rozumiem, że pierwszy klocek tego domina być może został w Pałacu Prezydenckim pchnięty i droga ku temu dozbrojeniu i wypełnieniu magazynów NATO jest drogą otwartą i być może będzie drogą spełnioną?

Nie mam wątpliwości, dlatego że patrząc chłodno, jest to decyzja dużo łatwiejsza niż przysłanie żołnierzy. Dużo tańsza i dużo łatwiejsza. Dlatego że kierujesz uzbrojenie, magazynujesz je raz, ono jest, można je w sytuacji, kiedy już nie będzie potrzebne, zabrać, a dzisiaj jest zmagazynowane. I to nie jest ktoś, kogo trzeba żywić i utrzymywać.

Panie Prezydencie, ale powiedziałby Pan, że to jest taki ostatni krok na drodze ku optymalnej, pożądanej obecności wojsk NATO i wojsk amerykańskich w Polsce? Że gdyby to się wydarzyło i gdyby to się wypełniło treścią, a magazyny sprzętem, to Polska będzie zabezpieczona tak, jak zabezpieczona być powinna?

Z całą pewnością każde takie działanie przyczynia się do zwiększenia naszego bezpieczeństwa. Przede wszystkim potrzebujemy bardzo dobrych, dobrze funkcjonujących procedur po to, żeby w razie potrzeby wojska, które mają stanąć do obrony, wojska, które będą interweniować w przypadku jakiegokolwiek zagrożenia czy – odpukać – jakiejkolwiek napaści, zjawiały się jak najszybciej, bo to jest niezwykle ważne.

Proszę przypomnieć sobie, w jak nieprawdopodobnie szybkim tempie zjawiło się tutaj 5 tys. żołnierzy amerykańskich z 82 Dywizji Powietrzno–Desantowej, w momencie gdy było zagrożenie wojny na Ukrainie. To był błysk! Myślę, że zrobiło to ogromne wrażenie, bo ta decyzja była bardzo szybka i relokowanie żołnierzy było ogromnie szybkie. I to było widać – jak znakomicie przygotowana jest ta jednostka.

Więc chodzi o to, żeby zarówno ze Stanów Zjednoczonych były dedykowane takie jednostki, które w razie czego przybędą z pomocą – to po pierwsze. A po drugie – żeby również w ramach NATO wyznaczyć takie jednostki, które mają zrealizować choćby te postanowienia, które zostały podjęte ostatnio w czasie szczytu NATO w Madrycie – że grupy batalionowe mają być zwiększone do poziomu grup brygadowych obecności NATO na wschodniej flance. I chodzi teraz o to, żeby wyznaczyć bardzo konkretne jednostki wojskowe w poszczególnych krajach, które w razie czego to uzupełnienie mają zrealizować.

W tych rozmowach dzisiejszych, wczorajszych, ale też w tym takim maratonie dyplomatycznym, który odbywał Pan w ostatnich dniach, Pan bardziej punkt ciężkości kładzie na kwestię bezpieczeństwa Polski czy jednak na dozbrojenie Ukrainy i tworzeniu takiej koalicji sojuszniczej państw, które będą Ukrainę dozbrajały i będą w tym dozbrajaniu coraz bardziej odważne i coraz bardziej zdecydowane?

Oczywiście, że w sprawie dozbrajania działamy cały czas. Ale proszę pamiętać, że jestem Prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej, mnie najbardziej interesuje i najbardziej się skupiam na bezpieczeństwie moich rodaków. Po to zostałem wybrany, żeby tych spraw pilnować. Więc tym się zajmuję.

Oczywiście dbam o bezpieczeństwo Ukrainy, dlatego że to jest nasz sąsiad, dlatego że to jest sąsiad, który dzisiaj walczy z Rosją, ale to jest też sąsiad, który zatrzymuje potencjalną rosyjską agresję na inne kraje. Dzisiaj walcząc z Rosją, broniąc, blokując Rosję, zatrzymując rosyjski imperializm, Ukraina broni Europy i także nas. Więc jeżeli to mówimy, to nie po to, żeby zrobić przyjemność Ukrainie, tylko prawda jest taka, że po prostu takie są fakty.

Mówił Pan wczoraj i wzywał „do wspierania Ukrainy cały czas, do przesyłania na Ukrainę wsparcia militarnego, by obrońcy Ukrainy mieli czym walczyć” – to jest cytat. Czy Pan ocenia, że w tej sprawie w ciągu ostatnich dni, tygodni nastąpił jakiś psychologiczny przełom? Mówię o przełomie europejskim. Że rzeczywiście to zielone światło do dozbrajania Ukrainy w czołgi, w ciężki sprzęt, ale też w artylerię, artylerię dalekiego zasięgu – czy taki psychologiczny przełom nastąpił?

No nieprawdopodobnie bardziej, niż mieliśmy z tym do czynienia przynajmniej jeszcze kilka miesięcy temu – powiedzmy może w ten sposób. Bo powiedzieć to w dniach czy w tygodniach może jest troszkę trudniej, niż powiedzieć: proszę porównać to do sytuacji, w której po raz pierwszy była mowa o przesłaniu na Ukrainę migów–29. Wtedy wszyscy wstrzymali oddech.

Ja to porównuję też do tego, jak się mówiło o przekazaniu czołgów. I też właściwie wszyscy mówili z ostrożnością. A Pan w którymś momencie wyszedł i powiedział: „Tak, przekazaliśmy 260 czołgów na Ukrainę”.

No tak, bo podjęliśmy taką decyzję właśnie ze względu na racjonalne podejście i uznanie, że dzisiaj Ukraina broni Europy, w tym także nas, przed rosyjską inwazją i Ukraińców trzeba wesprzeć.

Ale Pan ma też przekonanie, że należy z większą jednak otwartością mówić o pomocy wojskowej dla Ukrainy? Bo bardzo wiele dyskusji jest o tym, czy taktycznie mówić po cichu i raczej robić, niż mówić, czy też po prostu otwarcie powiedzieć „tak, przekazaliśmy Ukrainie nasze migi”. Bo z tym też jest problem. Też nie wiemy oficjalnie, czy to zrobiliśmy.

Panie Redaktorze, ktoś, kto mówi dzisiaj „nie należy pomagać Ukrainie, dlatego że jeżeli pomaga się Ukrainie, to przedłuża się wojnę”, ten ktoś mówi tak: „Trzeba jak najszybciej doprowadzić do tego, żeby Rosja zajęła Ukrainę, i będzie święty spokój”. Otóż ja się z tym nie zgadzam. Po prostu…

A co z tymi migami? Przekazaliśmy je Ukrainie?

…ja się z tym nie zgadzam. Liczę na to, że Ukraina odeprze napastników. Liczę na to, że sprawiedliwość i uczciwość zwyciężą. To Rosja napadła na Ukrainę, niesprowokowana. To nie Ukraina napadła na Rosję. Ukraina się dzisiaj broni. Rosja w sposób okrutny miażdży Ukrainę. I to, żeby Ukraina się obroniła, żeby wyparła napastników ze swojej ziemi, ma dzisiaj fundamentalne znaczenie z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa – mam nadzieję, że na dziesięciolecia.

To wydaje mi się bezdyskusyjne. Pytanie, jak daleko Polska powinna – Pańskim zdaniem – się w tej sprawie posunąć? Ot, choćby pytam o F–16. Wiadomo, że przeszkolenie pilotów do obsługi F–16 to nie jest rzecz prosta ani krótka. Ale wiemy też – przyznały to siły zbrojne Ukrainy – że ukraińscy piloci już się szkolą na F–16. Pana zdaniem, czy psychologicznie jest wyobrażalne, żeby Polska swoje F–16 przekazała Ukrainie?

Ale co Pan przez to, Panie Redaktorze, rozumie: swoje F–16?

No, mamy w Polsce F–16, kupione od Stanów Zjednoczonych wiele lat temu.

Przede wszystkim mamy tych F–16 relatywnie jak na wielkość naszego kraju niewiele. Mamy 48 samolotów F–16 i proszę tylko pamiętać, że na jednym amerykańskim lotniskowcu jest dwa razy tyle samolotów odrzutowych.

Ja wiem, że tych 48 F–16 to nie jest imponująca liczba.

Więc to nie jest wielka liczba. Musimy uzupełnić nasz zasób myśliwców. To właśnie dlatego mamy zakontraktowane myśliwce F–35 w Stanach Zjednoczonych. To dlatego, żeby to uzupełnienie było możliwe jak najszybciej, zdecydowaliśmy się na zakup myśliwców FA–50 z Korei Południowej. Po to właśnie, żebyśmy tę bazę nowoczesnych samolotów odrzutowych, myśliwców do obrony polskiej przestrzeni powietrznej i Polski w ogóle mieli zgromadzoną jak najszybciej.

Jeżeli zapadną decyzje o przekazywaniu samolotów odrzutowych, myśliwców na Ukrainę, w pierwszej kolejności będziemy na pewno gotowi zaoferować to, co nam jeszcze zostało z zasobu postsowieckiego, czyli te nasze migi–29 – ostatnie, które jeszcze mamy. Dla Ukrainy jest to o tyle wygodne, że Ukraina dzisiaj jest w stanie te migi obsłużyć, bo mają pilotów, którzy są do tego przygotowani.

Natomiast czy będziemy przekazywali więcej, to jest kwestia naszych uzgodnień, które podejmiemy dopiero z sojusznikami – wtedy, gdy taka decyzja sojusznicza będzie podjęta. Mogę powiedzieć jedno z całą pewnością: nie jesteśmy w stanie, nawet w granicach zdrowego rozsądku, sami przekazać F–16, choćby to były tylko dwa samoloty, na potrzeby Ukrainy, bo do tego potrzebna jest cała baza serwisowa, potrzebne jest spełnienie całego szeregu warunków, które wymagają znacznie szerszej akcji, a nie tylko jakiejś niewielkiej pomocy ze strony jednego państwa. To musi być decyzja sojusznicza o szerokim profilu.

Tylko pytanie, czy to byłaby taka decyzja, która mieściłaby się Panu w głowie?

Panie Redaktorze, wszystko zależy od konkretnej sytuacji, w której będziemy to rozpatrywali. Jeszcze rok temu nie mieściło mi się w głowie, że może przyjść dzień, że będziemy przekazywali 300 czołgów na potrzeby Ukrainy. Tymczasem w pewnym momencie okazało się to logicznym, zdroworozsądkowym rozwiązaniem, które tylko zmobilizowało nas do tego, by jak najszybciej dokonać zakupu nowoczesnych czołgów. I dlatego kupujemy czołgi Abrams, i dlatego kupujemy czołgi z Korei Południowej – cięższe czołgi amerykańskie Abrams, jedne z najlepszych na świecie, w absolutnie najnowocześniejszym modelu, i czołgi koreańskie, mniejsze, ale również bardzo sprawne i niezwykle nowoczesne.

Wracając teraz do tego, co działo się podczas szczytu, tu chcę szczególnie zapytać o postawę Węgier. Viktor Orbán mówił kilka dni temu, że „wojna obronna Ukrainy to ich wojna, a nie nasza”, że „błędem Zachodu było uczynienie tego lokalnego konfliktu globalnym”, że „walczące armie nie są armiami dobra i zła”. Jak się rozmawia z Prezydent Węgier po takich wypowiedziach jej Premiera?

Pani Prezydent stosuje zupełnie inną retorykę, więc rozmawia się normalnie. Natomiast ja – oczywiście – słyszę te wypowiedzi. Nie podzielam zdania Pana Premiera Viktora Orbána, mam zdecydowanie odmienne zdanie w tej kwestii. Tak że tutaj różnimy się w poglądach. Nie ma się co oszukiwać.

Natomiast proszę pamiętać, że władze węgierskie – bo przecież to nie jest tylko decyzja Pani Prezydent – zgodziły się na deklarację dzisiejszego szczytu Bukaresztańskiej Dziewiątki, która została podjęta, która jest bardzo zdecydowana w swojej formie i w swoich słowach. Ta deklaracja jednoznacznie nazywa to, co Rosja robi na Ukrainie, po prostu wojną wywołaną przez Rosję, krwawym barbarzyństwem, które tam jest przez Rosję realizowane. To jest coś, co zostaje w annałach, to jest coś, co jest dokumentem podpisanym, uchwalonym.

A nie jest tak, że Węgrzy tu kłócą się o każde sformułowanie, o każde słowo czy o każdy przecinek, chcąc łagodzić takie deklaracje i chcąc nadawać im taki – bym powiedział – bardziej dyplomatyczny, mniej zdecydowany język?

Ale przyjmują je razem ze wszystkimi uczestnikami forum.

Był rzeczywiście taki pomysł, żeby w Warszawie doszło do spotkania Prezydentów Zełenskiego i Joe Bidena? Czy to był raczej taki… coś, co miało służyć… czy ten pomysł miał służyć odwróceniu uwagi od tego, że Prezydent Stanów Zjednoczonych dojechał pociągiem do Kijowa?

Panie Redaktorze, gdy byłem pytany o to wcześniej, odpowiadałem wymijająco. Wiedziałem, że do takiego spotkania u nas raczej nie dojdzie. Że jeżeli już, to będzie to spotkanie na Ukrainie.

Ale Pan wiedział o tej wyprawie Prezydenta Bidena?

Tak, wiedziałem, że Pan Prezydent Joe Biden pojedzie na Ukrainę. Ale – mówiąc szczerze – nie spodziewałem się, że pojedzie do Kijowa. Zrobiło to na mnie duże wrażenie, że Prezydent pojechał do Kijowa. Prezydent pojechał pociągiem, żeby była jasność. Pojechał takim samym pociągiem, jakim myśmy jeździli do Kijowa. W związku z tym znam ten pociąg. Jest to po prostu zwykły pociąg, nie żaden pancerny. On jedzie 500 km przez Ukrainę, która jest w stanie wojny, bo została napadnięta przez Rosję i tam rakiety spadają wszędzie – wiemy o tym doskonale.

Jestem pod wrażeniem odwagi Prezydenta – z jednej strony – jego determinacji. Myślę, że stoczył ciężką walkę z ludźmi, którzy są odpowiedzialni za jego bezpieczeństwo, żeby to mogło być zrealizowane. Nie mam żadnych wątpliwości, że Ameryka zaangażowała olbrzymie siły i środki w to, żeby przeprowadzić tę operację. Myśmy zresztą też naszymi działaniami to wspierali.

Natomiast jest to wielki pokaz siły ze strony Ameryki. I to, że lider wolnego świata – bo nie ma się co oszukiwać, tak trzeba nazwać Prezydenta Stanów Zjednoczonych – stanął w Kijowie z otwartą przyłbicą razem z Prezydentem Ukrainy, pokazując, że Stany Zjednoczone i cały wolny świat stoją przy Ukrainie i że on się nie boi tam przyjechać, mimo że nie ma na tamtym terenie armii amerykańskiej, a toczy się wojna, to jest ogromny gest i wielki znak.

Panie Prezydencie, to przechodząc na koniec do spraw krajowych. Pan wysłał wczoraj do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o zbadanie ustaw sądowych. Ma Pan do nich zapewne wiele zastrzeżeń. Zresztą czytałem ten wniosek – jest tak obficie udokumentowany i dowodzi Pan niekonstytucyjności tej ustawy. Ale czy nie ma Pan obawy, że obóz rządzący – to znaczy właściwie ta część obozu rządzącego, która podpisała się, przegłosowała tę ustawę, a wcześniej wynegocjowała ją z Brukselą – jeśli Trybunał uzna tę ustawę za niekonstytucyjną, to Pana obarczy odpowiedzialnością za to, że nie ma pieniędzy z KPO? Tak jak wcześniej próbował obarczyć odpowiedzialnością opozycję, która też mówiła o niekonstytucyjności tej ustawy.

Panie Redaktorze, trzeba być przede wszystkim odpowiedzialnym Prezydentem. A gdy ktoś decyduje się kandydować na urząd Prezydenta, to jednym z podstawowych warunków – według mnie – jest to, że się nie boi podejmować decyzji, nawet wtedy, gdy są to trudne decyzje.

Ale sugeruje Pan, że Premier i Minister Szynkowski, którzy negocjowali te warunki tego porozumienia z Brukselą, nie mają tej odwagi?

Przede wszystkim chcą uzyskać pieniądze z KPO dla Polski. Ja też bardzo chcę.

Ale rozumiem – pobłądzili, Pańskim zdaniem?

Mnie też ogromnie na tym zależało. Rozpocząłem swoją pracę w tej kwestii i swoje działania w lutym zeszłego roku – wtedy, gdy uważałem, że jest ku temu dobry moment. Bo nie ma się co oszukiwać: władze Unii Europejskiej, Komisja Europejska była przestraszona tym, co dzieje się na Ukrainie, tym, co może się stać. Jasną sprawą było, że w tym momencie hasło, że trzeba wygasić spory, zostało wysłuchane.

Zgłosiłem swój projekt, który był absolutnie – przynajmniej w moim przekonaniu, ale też w przekonaniu przedstawicieli Komisji Europejskiej, bo rozmawialiśmy też z przewodniczącą von der Leyen – projektem, który rozwiązywał kwestie sporne. Ale z drugiej strony – byliśmy się w stanie z nim zgodzić. Jestem absolutnie przekonany, że wszystkie jego postanowienia były zgodne z polską konstytucją, nie mam co do tego żadnych wątpliwości.

Niestety, w miarę jak sytuacja się wyjaśniała, a projekt leżał w Sejmie, bo nie poddawano go pod głosowania, czas mijał, potem wprowadzono do niego poprawki. Stworzyło to potem świetne warunki do tego, żeby powiedzieć, że to już jest projekt, który został pozmieniany. Choć w moim przekonaniu zmiany nie były wielkie. No ale…

Ale wie Pan, że nie poddawano go pod głosowanie, bo w tej sprawie kłóciła się ze sobą koalicja rządząca – Premier z Ministrem Sprawiedliwości, Solidarna Polska z Prawem i Sprawiedliwością. Minister Ziobro mówi, że to polityka ustępstw Prezydenta doprowadziła do tej sytuacji z Krajowym Planem Odbudowy, jaka jest dzisiaj.

To proszę ich pytać, dlaczego Polak nie był wtedy mądry przed szkodą. Bo później, gdy przystępowali do negocjacji z Brukselą – czemu wcale się nie dziwię, że przystępowali, bo ja też bym bardzo chciał, żeby Polska dostała pieniądze z KPO – no to, niestety, okazało się, że Bruksela stawia tak twarde warunki i jej stanowisko jest tak twarde, że zdecydowali się przyjąć to, co im wtedy zaproponowano.

Ale ja patrzę na to chłodno. I muszę patrzeć na to od strony konstytucyjnej, bo takie są moje obowiązki zawarte w polskiej konstytucji, Panie Redaktorze. I w sytuacji…

Ale wysyła Pan, Panie Prezydencie ten…

…i w sytuacji, w której cały szereg różnych podmiotów – w tym przedstawiciele opozycji – twierdzi, że ustawa, którą przyjęto w Sejmie, jest niezgodna z konstytucją, i ja mam ogromne wątpliwości co do niektórych jej postanowień, co do ich zgodności z konstytucją, to przepraszam, ale nie mogę takiej ustawy podpisać. Muszę ją skierować do Trybunału Konstytucyjnego, bo tego wymaga odpowiedzialność za sprawy państwowe i takie są zobowiązania głowy państwa wynikające z konstytucji.

Pana wrażliwość na argumenty opozycji rzadkością jest raczej… Ale – Panie Prezydencie – wysyła Pan tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego; Trybunału Konstytucyjnego, który jest tak podzielony, tak skłócony, że połowa jego składu kwestionuje to, czy Julia Przyłębska jest Prezesem tego Trybunału, czy nie. Czy ten Trybunał będzie w stanie w ogóle rozpatrzyć tę Pańską skargę konstytucyjną?

Panie Redaktorze, każdy konstytucyjny organ państwa – a takim organem jest też Trybunał Konstytucyjny – ma swoją odpowiedzialność za sprawy państwowe i ma swój wymiar zadań. I te zadania powinien realizować.

Więc niech się Trybunał Konstytucyjny w takim razie odkłóci, skoro jest wewnętrznie skłócony, i weźmie się do roboty, niech zajmie się tym, co do niego należy.

Ale Pan w tym sporze jednoznacznie przyznaje rację Julii Przyłębskiej? Że ona jest i pozostaje Prezesem Trybunału?

Panie Redaktorze, ja jestem gotów zrealizować swoje obowiązki względem Trybunału Konstytucyjnego, zaraz jak Trybunał Konstytucyjny o to się do mnie zwróci. Jeżeli kwestia dotyczy tego, kto jest lub ma być Prezesem Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli Trybunał Konstytucyjny zwróci się do mnie o to, żebym wybrał spośród przedstawionych mi kandydatów Prezesa Trybunału Konstytucyjnego, to – proszę mi wierzyć – jak najszybciej postaram się ten wybór zrealizować.

No ale żeby tak było, Julia Przyłębska musiałaby uznać, że już nie jest Prezesem Trybunału.

To bardzo proszę, żeby rozmawiać na ten temat z Trybunałem Konstytucyjnym, bo ja nie mam na to wpływu.

Ale Pańskim zdaniem Julia Przyłębska jest Prezesem Trybunału czy nie?

Nie mam w tym zakresie kompetencji.

Pytam Pana jako prawnika, nie tylko Prezydenta.

To jest sprawa Trybunału Konstytucyjnego. Istnieją dwa poglądy prawne i te dwa poglądy są bronione przez dwie grupy prawników, które są. I jak w wielu przypadkach – w wielu różnych przypadkach tak jest, w tym przypadku też – są dwa poglądy. Muszą zdecydować.

Panie Prezydencie, a czy o wynikach tego szczytu i o wynikach rozmów z Joe Bidenem będzie Pan rozmawiał z przedstawicielami polskiej klasy politycznej?

Tak, planuję – tak jak to było już poprzednio, gdy w ważnych sprawach naszego bezpieczeństwa były podejmowane pewne decyzje czy także toczyły się rozmowy w przestrzeni międzynarodowej, tak jak działo się to teraz w ostatnich dniach. To nie tylko w ciągu ostatnich dwóch dni tutaj z Panem Prezydentem Joe Bidenem i dzisiaj w czasie spotkania Prezydenta Joe Bidena i Sekretarza Generalnego NATO z przywódcami państw Bukaresztańskiej Dziewiątki, co miało miejsce dosłownie przed chwilą.

Ale przecież także w ciągu poprzedniego tygodnia, gdy byłem i w Brukseli na spotkaniu z Sekretarzem Generalnym NATO Jensem Stoltenbergiem, i w Londynie, gdzie rozmawiałem z Premierem Wielkiej Brytanii, i w czasie spotkania Trójkąta Weimarskiego, czyli z Kanclerzem Niemiec Olafem Scholzem i Prezydentem Francji Emmanuelem Macronem. Rozmawialiśmy o wielu ważnych sprawach dotyczących bezpieczeństwa, również jeżeli chodzi o kwestię Ukrainy.

Więc oczywiście, że będę chciał podzielić się swoją wiedzą i tym wszystkim, co mogłem w tych dniach usłyszeć, z szeroko pojętą polską sceną polityczną, czyli jej przedstawicielami ze wszystkich istotnych, liczących się ugrupowań – tak jak to miało miejsce zawsze do tej pory – i zaproszę ich na Radę Bezpieczeństwa Narodowego. Planuję ją zwołać już w najbliższym czasie, dosłownie teraz, za dwa dni, w piątek, czyli 24 lutego, w rocznicę też rosyjskiej napaści na Ukrainę. Mam nadzieję, że tak jak do tej pory bywało, wszyscy niezawodnie przyjdą na to spotkanie i będziemy mogli o tych ważnych sprawach dla naszego bezpieczeństwa i naszej przyszłości porozmawiać.

Dziękuję bardzo, Panie Prezydencie. To był wywiad specjalny z Prezydentem Andrzejem Dudą tuż po zakończeniu szczytu państw wschodniej flanki NATO oraz po spotkaniu z Prezydentem Joe Bidenem. Dziękuję bardzo, Panie Prezydencie. Dziękuję Państwu. Do zobaczenia.

Dziękuję bardzo.