„Sieci”: O co jest ta wojna? Jaka jest jej stawka?
Andrzej Duda: To jest w mojej ocenie wojna o symbole i o historię. Symbolem jest odradzające się wielkie imperium rosyjskie. Co ważne, nie chodzi tutaj, jak mówią niektórzy, o imperium sowieckie. Moim zdaniem ambicją Władimira Putina nie jest odtworzenie Związku Radzieckiego, ale imperium carów. Dlatego Kijów jest tak ważny, to „mateczka Rossiji”, miejsce chrztu, a więc miasto najbardziej historyczne z historycznych dla Rusi. Z drugiej strony Odessa, symbol potężnego imperium, bogatego, bawiącego się, światowego...

...i prącego na Konstantynopol, ku cieśninom.
I car, który wszystko trzyma w ręku, kontroluje, ojciec narodów. O to chodzi w warstwie symbolicznej. A w warstwie historycznej obecny włodarz na Kremlu chce zapisać się jako ten, który imperium odbudował, który odzyskał te symbole. Putin ma swoje lata i wie o tym, że pewnie już całego imperium nie odbuduje, ale chce „odzyskać” jak najwięcej.

To było imperium, które zawładnęło większością ziem I Rzeczypospolitej.
Dlaczego on chce zawracać historię do 1997 r., a więc do momentu poprzedzającego nasze wejście do NATO i uzyskanie gwarancji związanych z art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego? Dlatego że carska Rosja sięgała do Kalisza. W tym kontekście Ustawa o obronie ojczyzny jest jak najbardziej uzasadniona i apeluję do wszystkich, by ją poparli. Musimy zbudować siły zbrojne, które będą w stanie odstraszyć napastnika. Mam nadzieję, że przykład ukraiński będzie dla Rosjan przestrogą, że nie odważą się zaatakować kraju, który ma dobre uzbrojenie i ludzi gotowych stanąć do obrony w każdej chwili.

Wcześniej obroniliśmy granicę z Białorusią. Wniosek z obu konfrontacji wydaje się jasny: armia musi być liczna. Czy zgadza się pan z taką diagnozą?
Armia musi być liczna, ale nie tylko w koszarach. Musi być liczna w sensie dobrze wyszkolonego społeczeństwa, mężczyzn, którzy przeszli podstawowe przeszkolenie wojskowe, umieją obsługiwać nowoczesną broń. Spójrzcie na armię ukraińską: to w dużej części ochotnicy, często już nie najmłodsi – 40–, 50–, 60–letni. Na jednym ramieniu dźwigają wyrzutnię przeciwpancerną NLAW, która niszczy czołgi, a na drugim wyrzutnię rakiet przeciwlotniczych, która strąca helikoptery.

Wyrzutnię Piorun, polskiej produkcji, bardzo chwaloną przez ukraińskich dowódców.
To mogą być wyrzutnie Piorun lub Stinger. W każdym razie to działa. Rosjanie są wstanie namierzyć rozstawioną baterię Buk, która zwalcza samoloty. Ale nie są w stanie namierzyć biegnącego żołnierza, który nagle składa się do strzału i strąca samolot czy niszczy bojowy wóz piechoty. To jest dziś najsilniejsza broń Ukraińców. Broń, która jest szczególnie skuteczna w rękach mocno zmotywowanych, zdeterminowanych i wierzących w zwycięstwo żołnierzy.

To miała być wojna błyskawiczna, ale już wiemy, że taka nie jest. Czy wywiad rosyjski nie wiedział, że tak będzie wyglądała ukraińska obrona? A może ktoś Putina oszukał w kontekście inwazji na Ukrainę?
Myślę, że tak. Był wyraźnie wprowadzany w błąd w sprawie sprawności i wyposażenia rosyjskiej armii. Sądził, że to, co zgromadził, te 160 tys. żołnierzy, to armia świetnie wyszkolona i wyposażona. Tymczasem dobrze wyszkolonych miał 20 tys., może trochę więcej, żołnierzy Specnazu i innych jednostek, które walczyły w Syrii. Ale oni zginęli podczas nieudanych ataków. Chociażby w dwóch strąconych iłach–76, które przyniosły śmierć 260 rosyjskim spadochroniarzom.

Czy on uwierzył w swoją propagandę, również w kwestii woli walki Ukraińców? Sądził, że wyśle dwie tankietki pod pałac prezydencki i posprzątane?
Na to wygląda. Powinien wiedzieć, że atakuje naród, który jest na wojnie od ośmiu lat. Ilu żołnierzy ukraińskich przewinęło się przez okopy na froncie w Donbasie, w Ługańsku? Ilu walczyło w ramach rolowania jednostek, ilu zdobyło doświadczenie bojowe? To są ludzie, którzy dawno przestali się bać świstu kul, huku wybuchów, widoku krwi czy nawet śmierci kolegów. To są doświadczenia, które z poborowych czynią wiarusów wojennych. Armia ukraińska składa się dziś z ludzi, którzy przełamali strach, którzy umieją chować się przed kulami, wiedzą, jak zająć właściwą pozycję na polu walki. To nie są żółtodzioby, które się wychylą i giną.

Czy to jest nasza wojna? W tym sensie, że rozstrzygają się nasze sprawy?
Nasze sprawy też się w tej wojnie rozstrzygają. Czy tam jest realizowany polski interes? Również tak. Dlatego zachowujemy się tak, jak się zachowujemy. Owszem, są tacy, którzy mówią: „To niebezpieczne”. Odpowiadam – my rozsądnie realizujemy polski interes, staramy się zachować polskie bezpieczeństwo w jak największym stopniu. Ale ważnym elementem tego bezpieczeństwa jest także to, by Ukraina stawiła twardy opór Rosjanom i by Rosjanie połamali sobie na nim zęby. Jest w naszym interesie, by trwała wolna, suwerenna, niepodległa Ukraina.

Polacy pytają jednak: czy wojna nie dotrze i do nas? Czy i nas nie czeka walka?
To jest pytanie, na które nikt nie odpowie wiarygodnie. Polska trwa ponad 1050 lat i toczyła wiele wojen – bo chciała żyć, przetrwać. Nikt poważny nie zagwarantuje, że już nigdy nie będzie wojny.

Chodzi nam jednak o ten moment, o tę konkretną dynamikę.
Gdyby Rosja szybko i łatwo pokonała Ukrainę, gdyby zdobyła Kijów w dwa, trzy dni, tak jak to prawdopodobnie planowała, mielibyśmy się czego obawiać. Wtedy powiedziałbym: wszystkie ręce na pokład, bo w ciągu kilku lat możemy się spodziewać rosyjskiego ataku, może na nas, a może najpierw na położone z boku, małe państwa bałtyckie. Pewnie na nas, bo kluczem do Europy jest jednak Polska, jest tym wsuniętym w Europę „językiem”, jest Europą Środkową z krwi i kości. Jesteśmy bardzo ważni. Dlatego w momencie gdy zaczęliśmy realizować ideę Trójmorza, wszyscy stanęli wokół nas. To my jesteśmy centrum tej koncepcji, bo jesteśmy duzi i leżymy pośrodku.

Czy Ukraina wygra? Czy wytrzyma na tyle długo, by sankcje zdołały powalić Rosję?
To zależy, z jakiego punktu panowie patrzą. Z punktu widzenia czysto militarnego i politycznego to Ukraińcy już wygrali. Jeśli porównamy dane o rosyjskiej armii, publikowane przed agresją, i to, co wiedzieliśmy o armii ukraińskiej, to nie powinno potrwać to długo. Nie dłużej niż dwa, trzy dni. Serce do walki, determinacja i doświadczenie Ukraińców sprawiły jednak, że zdołali zatrzymać Rosjan. Są wspierani – politycznie, materialnie, moralnie – ale to oni walczą. NATO nie walczy, to oni się biją.

Dlaczego NATO nie walczy?
To oczywiste: mogłoby to oznaczać trzecią wojnę światową. NATO musi działać rozważnie i ostrożnie. Putin także działa ostrożnie. Proszę zwrócić uwagę, że zachodnia Ukraina jest właściwie nieatakowana, nie ma tam rosyjskich żołnierzy.

Jak pan to tłumaczy?
To wynika z obawy Rosjan, by nie zetrzeć się z oddziałami NATO. Z obawy, by jakiś pocisk nie przeleciał przez granicę i nie wylądował na terytorium Polski. To oznaczałoby natychmiastowe postawienie w stan gotowości wszystkich sił Sojuszu. Putin też to wie. Czy oznaczałoby to wojnę? Trudno dzisiaj teoretyzować. Wraca sytuacja z czasów zimnej wojny, gdy obie strony obawiały się zdarzenia, które doprowadzi do pełnej konfrontacji. Z jedną różnicą: nie jesteśmy już po wschodniej, ale po zachodniej stronie żelaznej kurtyny. Tam gdzie zawsze było nasze miejsce.

Polska przekazuje Ukrainie broń defensywną. Władze nie zdecydowały się jednak na przekazanie samolotów MiG–29. Czy wynikało to z obawy, że mogłoby zostać uznane za przekazanie broni ofensywnej?
To Ukraina się broni i z tego punktu widzenia każda broń, którą ma jej armia, oraz ta, którą mogłaby otrzymać, jest bronią defensywną. Wojna toczy się wyłącznie na ziemi ukraińskiej. To Ukraińcy zostali brutalnie napadnięci, to wobec nich atakujący stosują terror i bandyckie praktyki. Ale to oczywiście nie znosi pytań związanych z bezpośrednim przekazaniem tak poważnej broni, jaką są samoloty myśliwskie.

Samoloty już nie najnowsze.
Tak, to samoloty stare, posowieckie, ale jednak wciąż maszyny o dużej sprawności. Uznaliśmy, że powinna to być decyzja Sojuszu Północnoatlantyckiego albo decyzja najpotężniejszego sojusznika, czyli Stanów Zjednoczonych, który dysponuje arsenałem nuklearnym i który jako jedyny jest w stanie w sposób poważny odpowiedzieć, gdyby Rosja szykowała się do uderzenia również taką bronią. Dlatego Polska podjęła taką, a nie inną decyzję, po długich naradach w gronie najwyższych władz państwowych. A więc mówimy Amerykanom, że jesteśmy gotowi w każdej chwili przekazać im ten sprzęt do dyspozycji. Chcemy pomóc Ukrainie, nie szczędzimy tej pomocy, ale musimy robić to w taki sposób, by Polska jako państwo była bezpieczna. Gdybyśmy przekazali samoloty jako Polska, byłoby to nieodpowiedzialne.

Amerykanie na polską propozycję odpowiedzieli w ten sposób: „Oddanie polskich MiG–ów do dyspozycji USA i ich start z bazy USA–NATO w Ramstein budzi poważne obawy dla całego Sojuszu Północnoatlantyckiego”. Powstało wrażenie, jakby ktoś nas chciał w coś wrobić.
My wydaliśmy jako państwo jasne oświadczenie, by w ten sposób zamknąć temat. Oczekujemy decyzji sojuszniczych. Stojąc w obliczu mocarstwa nuklearnego, nie możemy być osamotnieni, bo my takiej broni nie mamy, mają NATO, mają Stany Zjednoczone. Powtórzę jeszcze raz, w takiej sytuacji nie będziemy podejmowali decyzji indywidualnych.

W zamian za MiG–i mieliśmy dostać F–16?
Nie dostać, tylko kupić. I też nie nowe, ale samoloty używane. Albo F–16, albo A–10, czyli niszczyciele czołgów, które – jak twierdzą nasi generałowie – bardzo by się przydały. Ale jedno chcę powiedzieć jasno: twierdzenia, że zażądaliśmy nie wiadomo czego, że postawiliśmy zaporowe warunki, są rosyjską propagandą. Nie, chcieliśmy jedynie kupić maszyny, które pozwoliłyby nam zachować obronne status quo po ewentualnym oddaniu MiG–ów. To byłby również element modernizacji sił zbrojnych, bo – pamiętajmy – po F–16 jest długa kolejka. Na szczęście mamy zakontraktowane myśliwce F–35, które jednak wszystkiego nie rozwiązują. Siły powietrzne muszą być uzupełnione innymi samolotami.

Broniący się Ukraińcy powołali Legion Międzynarodowy. I napłynęła fala ochotników. Walczyć chcą także Polacy. Jakie jest pana – Zwierzchnika Sił Zbrojnych – stanowisko w tej sprawie?
Wiemy, jak wygląda sytuacja prawna. Osoby będące w dyspozycji ministra obrony narodowej mogą się zwrócić o zgodę. Są też przepisy, które zakazują walki w obcych formacjach zbrojnych. Sytuacja jest jednak szczególna. Nasz sąsiad staje w obronie swojej niepodległości. Znamy tę sytuację, rozumiemy ją dobrze. Jako Prezydent RP jeszcze przez ponad trzy lata mogę powiedzieć: jeśli czujecie w sercu potrzebę pomocy Ukraińcom w ich walce, idźcie.

Wspominaliśmy o zbrodniach rosyjskich, o brutalnej napaści na pokojowo nastawionego sąsiada. Jak historia zapamięta Władimira Putina? Jako kogoś pokroju Stalina czy Hitlera?
Sądzę, że tak. Od ponad 70 lat, od zakończenia drugiej wojny światowej, nikt w Europie czegoś takiego nie widział. Była wojna w Jugosławii, ale skala tamtych zdarzeń była nieporównywalna z tym, co dzieje się obecnie. Sarajewo – które tyle wycierpiało – to miasto 300–tysięczne, a Kijów ma 3 mln mieszkańców, Charków 1,5 mln. Rosjanie burzą cale hektary osiedli mieszkaniowych, ostrzeliwują bloki, celują do ludzi. Taką wojnę mało kto sobie wyobrażał. Niektórzy pomylili się spektakularnie, wieszcząc – jak m.in. gen. Mirosław Różański – że przyszła wojna będzie wojną robotów, które zastąpią czołgi, okręty, samoloty. A tu mamy sceny jak z II wojny światowej, walki jak w czasie szturmu Berlina czy obrony Stalingradu.

Z tej perspektywy w czasie pełnienia przez pana urzędu prezydenta rozwój armii szedł w dobrą stronę. Opozycja wyszydzała gen. Wiesława Kukułę, dowódcę WOT, który mówił, że „nauczymy lekką piechotę walczyć z czołgami”. Historia przyznała mu rację.
Kilka dni temu w tym pałacu odbyło się spotkanie Rady ds. Bezpieczeństwa, stanowiącej część Narodowej Rady Rozwoju, z udziałem m.in. gen. Kukuły, i o tym właśnie mówiliśmy. Wojska operacyjne muszą mieć najnowocześniejszy sprzęt, wyrzutnie typu Javelin, które trzeba rozstawić, a potem zabrać, bo one są wielokrotnego użytku. Żołnierz ochotnik, żołnierz rezerwy, musi mieć bardzo lekką, bardzo mobilną broń. Ale musi też być wcześniej przeszkolony – i mam nadzieję, że taki system w Rzeczypospolitej powstanie.

Możliwy jest powrót poboru?
Na pewno nie chodzi o taki pobór, jaki pamiętamy z dawnych czasów, a więc branie ludzi na dwa lata w kamasze. To byłoby raczej kilka tygodni bardzo intensywnego przeszkolenia z obsługi broni, a później co jakiś czas kursy uzupełniające wiedzę, bo przecież ciągle pojawia się nowe uzbrojenie. Taki żołnierz – jak dowodzi wojna na Ukrainie –jest niezwykle efektywny, a broń, której może używać, relatywnie tania.

Prezentując Ustawę o obronie ojczyzny, Jarosław Kaczyński mówił, że armia musi mieć wysokie morale. A ono z kolei bierze się z przywiązania do własnego narodu, ze wspólnotowego myślenia. W Polsce tymczasem ma my od wielu la t atak na wszystko, co Polaków łączy. Czy napaść na Ukrainę nas otrzeźwi?
Myślę, że to, co się dzieje za wschodnią granicą, będzie wielką lekcją dla tej części naszej młodzieży, która jeszcze wczoraj powątpiewałaby w sens walki, patriotyzmu, silnego państwa. Oni dojrzeją, zobaczą, że naprawdę można się skutecznie przeciwstawić agresji. A pamiętajmy, że choć Ukraina miała na progu wojny więcej czołgów, transporterów, helikopterów czy samolotów, to jednak nasz sprzęt jest lepszy. Mamy leopardy, mamy F–16, będziemy mieli F–35. Jakość ma znaczenie.

Z Turcji przywiózł pan kontrakt na drony Bayraktar TB2, które także potwierdzają swoją skuteczność.
Ukraińcy śpiewają nawet pieśni o bayraktarach. I słusznie! To symbol relatywnie niedrogiego zwycięstwa; niszczy bardzo drogi sprzęt, a jego użycie nie naraża żołnierzy. Zakup, na który się zdecydowaliśmy, był w pełni trafiony.

Jest pan w stałym kontakcie z prezydentem Wołodymyrem Zełenskim. Jak wyglądają te rozmowy?
Szczerze mówiąc, to jest tak, że Wołodymyr dzwoni do mnie, gdy coś się dzieje. Np. gdy zaatakowano Zaporoską Elektrownię Atomową, zadzwonił o drugiej w nocy, prosząc o wszczęcie alarmu na świecie. Natychmiast zaalarmowałem ambasadora przy ONZ Krzysztofa Szczerskiego, który z kolei powiadomił sekretarza generalnego oraz polskiego ambasadora w Waszyngtonie Marka Magierowskiego. Ten błyskawicznie skontaktował się z Białym Domem. Wołodymyr dzwonił także, gdy rozpoczęła się inwazja, gdy trwały bombardowania Kijowa. Jeśli sytuacja jest stabilna, to zazwyczaj ja dzwonię, późnym wieczorem, gdy zakończą się najważniejsze narady i u nich, i u nas.

W jakim języku panowie rozmawiają?
Po angielsku.

Spodziewał się pan, że prezydent Zełenski okaże się tak dzielnym przywódcą? To przecież człowiek, który zrobił karierę jako komik, co jest mu również dzisiaj nieraz wypominane.
Już w czasie naszego pierwszego spotkania w Brukseli nie miałem wrażenia, że mam do czynienia z komikiem. Znałem oczywiście jego aktorską przeszłość, ale już wówczas zobaczyłem człowieka, który bardzo poważnie podchodzi do powierzonego mu zadania. Dziś jest już wytrawnym politykiem, przez dwa tygodnie przeżył tyle, ile niejeden prezydent nie przeżyje przez dwie kadencje. Został poddany wielkiej próbie i zdaje egzamin. Egzamin życia i śmierci.

Także w odniesieniu do swojego życia.
Gdy żegnaliśmy się w Kijowie, niedługo przed inwazją, Wołodymyr powiedział do mnie: „Andrzej, być może widzimy się ostatni raz”. Wiedzieliśmy już wówczas, że rosyjski atak jest bardzo prawdopodobny. To były bardzo poważne rozmowy i w Kijowie, i parę tygodni wcześniej w Wiśle, gdy spędziliśmy wieczór przy ognisku, omawiając sytuację. Czułem, jak wielki ciężar dźwiga ten człowiek, że przeczuwa, co go czeka, lecz również, że jest wewnętrznie mocno zdeterminowany. To bardzo poważny facet. Dużo się od niego nauczyłem. Zrozumiałem też, czym jest w istocie współczesna Ukraina.

W jakim sensie?
Wołodymyr mówił mi tak: „Andrzej, Ukraina jest podobna do mnie. Mam żydowskie pochodzenie, urodziłem się w Krzywym Rogu, w domu nikt nie mówił po ukraińsku, wszyscy mówili po rosyjsku, cały nasz świat – szkoła, uniwersytet – wszystko było rosyjskie. Dopiero jako dorosły człowiek zacząłem się uczyć ukraińskiego. Ale wiem, że jestem Ukraińcem, to jest moja ojczyzna. Jest mnóstwo Ukraińców, którzy nadal mówią po rosyjsku, ale uważają Putina za swojego śmiertelnego wroga, i którzy bronią swojego kraju przed rosyjskimi żołnierzami”. „Cóż z tego – zaznaczał – że mówimy tym samym językiem? Chcą nam zabrać naszą ziemię, chcą nas sobie podporządkować, uważają za gorszych”.

Prezydent Zełenski staje przed wielkimi dylematami. Czy powinien walczyć do końca? Czy będzie walczył do końca? Jakie jest pole kompromisu, po którym może się poruszać?
Niepodległość, suwerenność, wolność kraju nie mają ceny. Polacy o tym wiedzą: 123 lata, a w przypadku części naszych ziem 146 lat zaborów, niewoli, Sybiru, zesłali, germanizacji, emigracji... Wolność nie ma ceny! Dlatego zwyciężyliśmy w 1918 r., że to rozumieliśmy, i zrobiliśmy wszystko, co się dało, na każdym polu, by Polska się odrodziła. Prezydent Zełenski to wie, też to rozumie. Dlatego staram się go wspierać tak, jak tylko mogę – w granicach bezpieczeństwa Rzeczypospolitej.

Moskwa żąda dziś od Ukrainy akceptacji utraty Krymu oraz Doniecka i Ługańska. Czy pana zdaniem rozmowy w sprawach terytorialnych są do wyobrażenia?
Nie wiem, jakie warunki Wołodymyr jest w stanie zaakceptować. My od początku mówiliśmy, że Krym jest okupowany, tak samo jak Donieck i Ługańsk.

Może Rosjanie dążą do podziału Ukrainy? Do stworzenia kolejnych „republik”?
Ukraińcy tego nie zaakceptują, bo przecież każdego dnia – walcząc tak dzielnie i tak solidarnie – potwierdzają, że opowieści o głębokich podziałach w ramach tego państwa nie odpowiadają prawdzie. Owszem, są różnice regionalne, jest zachodnia Ukraina, jest wschodnia, rosyjskojęzyczna, to są jednak sprawy drugorzędne.

A może stawką jest zmiana reżimu w Rosji? Może z tą ekipą już nie ma co rozmawiać po tym, co zrobili?
Nikt nie wie, co się wydarzy.

Jak wygląda pozycja Polski po wybuchu wojny? Sądząc po mapie aktywności dyplomatycznej, także po pana spotkaniach, rozmowach, jesteśmy krajem absolutnie kluczowym.
Na pewno bez Polski nie ma wschodniej flanki NATO. Bez Polski nie ma NATO w Europie Środkowej. Bez Polski imperium rosyjskie dojdzie do serca Europy.

Na nieoficjalnym spotkaniu z dziennikarzami powiedział pan, że „tak dużej polityki nie robił pan jeszcze nigdy”. Ten kryzys odbiera pan jako najtrudniejszy test swojej prezydentury?
Jeszcze nigdy nie było tak, że w gronie światowych przywódców zastanawiamy się, jak rozwiązać problem konfliktu, który grozi wojną światową. To są wyzwania bezprecedensowe i tak do nich podchodzę.

Wydaje się, że administracja prezydenta Joego Bidena, która miała Polsce za złe dobre relacje z prezydentem Trumpem, zrezygnowała z początkowego, powiedzmy, najeżenia. Podziela pan tę opinię?
Jako Prezydent Rzeczypospolitej będę się starał mieć dobre relacje z każdym prezydentem Stanów Zjednoczonych, niezależnie od tego, czy będzie podzielał wszystkie moje poglądy, czy też nie. Z prezydentem Trumpem także różniło mnie wiele. Moim obowiązkiem jest jednak jak najlepsze współdziałanie z naszym najważniejszym sojusznikiem, bo to światowe mocarstwo, państwo, które jest w stanie zapewnić nam bezpieczeństwo, które jest Polsce przyjazne. Oczywiście, wszystko przy uwzględnieniu polskich interesów.

Ostatnie dni, już tygodnie, to także wielkie poruszenie społeczne, humanitarne. Polacy dobrze odczytali sytuację: kryzys migracyjny na granicy białoruskiej był sztuczny, był agresją, obecnie zaś napływają ludzie realnie zagrożeni, potrzebujący pomocy. Czy świat widzi to, co my?
Zadzwonił do mnie premier Kanady Justin Trudeau i pyta: „Andrzej, czy wy otworzycie granice dla uchodźców, którzy będą uciekali przed wojną?”. Odpowiedziałem: „Justin, oczywiście, że tak! Wiem, do czego nawiązujesz: do tego, że nie chcieliśmy się zgodzić na otwarcie granicy z Białorusią. Tyle że tam ściągano imigrantów, i to tych stosunkowo zamożniejszych, samolotami, w ramach ataku hybrydowego. A tu mamy ludzi uciekających przed wojną i każdemu damy schronienie”. Podziękował i zadeklarował, że oni są gotowi wziąć część uchodźców do siebie. Trzymam za słowo. Jeśli przyjdzie dzień, gdy pomoc będzie nam potrzebna, poprosimy o nią. Dziś widać, że ten moment naprawdę może nadejść. W chwili gdy rozmawiamy, mamy już blisko 1,5 mln uchodźców w naszym kraju.

Według pana wiedzy, jak duża może być liczba uchodźców?
Według niektórych szacunków Ukrainę może opuścić nawet 5 mln ludzi, z czego ponad połowa trafiłaby zapewne do naszego kraju.

Polacy przyjęli pierwszą falę do swoich domów. Zaimponowaliśmy całemu światu.
To wielka sprawa, trzeba to docenić. Sytuacja nie jest jednak łatwa. Nie wiemy, jak długo trzeba będzie udzielać tej pomocy. Ci ludzie w większości chcieliby wrócić do siebie po zakończeniu wojny, ale kiedy to będzie, nikt dziś nie wie. Musimy zachować spokój, musimy działać mądrze. Na szczęście jest tak – wiem to z moich rozmów, ale także z doświadczeń mojej żony, która właściwie codziennie spotyka się uchodźcami – że nasi goście nie liczą tylko na pomoc Polaków, chcą pracować. Pytają, czy będą kursy języka polskiego, czy będzie można wykonywać swój zawód.

Problemy jednak będą: na rynku pracy, na rynku mieszkaniowym. Czy przełożą się na nastroje, na politykę?
To nie my wywołaliśmy tę wojnę. To wojna w jakimś sensie przyszła do nas w postaci fali uchodźczej. Uczciwi ludzie pomogą potrzebującym. Uczciwi ludzie zrobią to nawet kosztem własnego poziomu życia. Wierzę, że z czasem przyniesie to powodzenie i nam, i tym, którym pomagamy, a którzy w przyszłości odbudują Ukrainę. Wierzę w przyszłość.

Co powiedziałby pan tym, którzy będą próbowali podpalić te relacje, którzy będą chcieli rozkręcić emocje, obsadzić Ukraińców w roli winnych naszych problemów – gospodarczych, społecznych, w sferze ochrony zdrowia? Bo kolejki do lekarzy, bo w szkołach obniżony poziom? Niestety już słychać takie głosy.
Zachowaliśmy się z klasą. Zachowaliśmy się tak, jak powinno się zachować społeczeństwo, które ma za sobą 1050 lat chrześcijaństwa. Przyjmujemy ludzi w trudnej sytuacji, przyjmujemy ich z otwartym sercem. Ci ludzie płakali na granicy. Nie wierzyli, że to, co tam dostają, może być za darmo. Że czekają tu na nich Polacy z kartkami: zabiorę cztery osoby, zabiorę sześć osób, zabiorę do domu, zawiozę gdzie potrzeba. Dotąd niektórzy nie wierzą, że spotkała ich taka życzliwość po polskiej stronie. To może zaprocentować na dziesięciolecia, na stulecia relacji polsko–ukraińskich. Trudnych relacji. Jeśli uda się te niedogodności wytrzymać, jeśli zaciśniemy zęby, rozumiemy, że musimy to razem przetrwać, do chwili gdy większość wróci do siebie, to zbudujemy coś ważnego na cale pokolenia. Te dzieci, które dziś poszły do polskich szkół, będą w przyszłości ambasadorami Polski, przyjaciółmi Polaków, i będą opowiadały swoim wnukom, że gdy musiały uciekać przed wojną, to Polacy ich przygarnęli, nakarmili.

Prezydent Zełenski powiedział panu, że „nie ma już granicy między Polską a Ukrainą”.
To niezwykle symboliczne słowa. Jeżeli przetrwa wolna, suwerenna niepodległa Ukraina, jeśli my utrzymamy dobre relacje z tymi, którzy do nas przyszli, szukając schronienia, i jeśli z tego wyrośnie przyjaźń na następne pokolenia, to będzie to z całą pewnością nasze największe osiągnięcie od 1989 r.

Pomagają miliony Polaków, ale na dłuższą metę zdecydują działania państwa. Jak pan ocenia działania administracji, samorządów, instytucji, struktur?
Rozmawiałem dziś telefonicznie z sekretarzem generalnym ONZ Antóniem Guterresem, osobiście spotkałem się z dyrektorem generalnym Międzynarodowej Organizacji ds. Migracji Antóniem Vitorinem oraz z dyrektorem zarządzającym Światowego Programu Żywnościowego Davidem Beasleyem. Mówiłem jasno, że jeśli będą szły kolejne fale uchodźcze, to grozi nam katastrofa, ponieważ polskie państwo i polskie społeczeństwo nie będą w stanie tego udźwignąć. W sferze mieszkaniowej, w sferze integracji. Potrzebujemy miliardowej pomocy. Takiej, jaką dostała Turcja po przyjęciu 3 mln uchodźców z Bliskiego Wschodu.

Na razie Unia Europejska wysyła rachunki związane z wyrokami TSUE, a Parlament Europejski wzywa do szybkiego użycia mechanizmu warunkowości. Nie rozumieją, co się dzieje?
Może zrozumieją. Na świecie jest nie tylko Unia Europejska, jest także ONZ, potężne fundacje, fundusze prywatne, które już zgłaszają się z pomocą. Pamiętajmy, przyjechały do nas także chore dzieci, w tym leczone onkologicznie, mamy ludzi z niepełnosprawnościami, ludzi schorowanych. Musimy odciążyć naszą ochronę zdrowia. Wiem, że na świecie trwa już zbiórka specjalistycznego sprzętu, który trafi i do nas, i na zachodnią Ukrainę.

Być może będziemy też musieli budować obozy dla uchodźców. Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie?
Nie mogę wykluczyć, że w pewnym momencie uchodźców będzie tak dużo, że ludzie nie będą ich w stanie przyjąć u siebie i konieczne będzie stworzenie jakiejś formy „obozów”. Używam tego słowa w cudzysłowie, bo wolę mówić raczej o osiedlach. Widziałem takie rozwiązanie w Gruzji i w innych krajach. To są kontenerowce, właściwie malutkie domki, z własnym obejściem. Rozwiązanie dużo lepsze niż jakieś pola namiotów, które w naszym klimacie, jednak różnym od bliskowschodniego, mogłyby się nie sprawdzić.

A jak zachowała się w obliczu tej wyjątkowej sytuacji nasza klasa polityczna?
Absolutna większość polityków staje na wysokości zadania. Trudno wymagać, by nie było ożywionej dyskusji o ustawach, nad którymi głosują. Ale z zadowoleniem odnotowuję, że czas połajanek politycznych, czas agresywnych harcowników na razie odszedł w przeszłość. Z powagą podchodzimy do spraw publicznych. Widać, że najważniejsi politycy zachowują się wstrzemięźliwie, ostrożnie. I słusznie.

Pewna ważna debata jednak się toczy. Opozycja mówi: to rząd popełnił błąd, wchodząc w konflikty z Niemcami, z Unią Europejską. Rząd odpowiada: to linia opozycji zbankrutowała, Rosja była zagrożeniem, a Niemcy i Zachód uzależniły się od rosyjskich surowców, słały pieniądze na zbrojenia, nie słuchały naszych ostrzeżeń.
Odpowiem krótko, bo nie chcę wchodzić w zbyteczne spory w tym momencie: wszystko, co zrobiłem dotychczas jako Prezydent Rzeczypospolitej, zrobiłem z absolutnym przeświadczeniem o konieczności budowania nowoczesnego sprawiedliwego państwa. Kropka.

Czy możliwe są przyspieszone wybory parlamentarne?
Powiedziałem politykom różnych opcji w czasie spotkań, które z nimi odbyłem, że nie jest to dla mnie czas na kampanię wyborczą. Bo to zawsze jest moment, który ma swoją naturę. To są spory, dyskusje, często emocjonalne. Dzisiaj lepiej ich uniknąć. Trzeba przetrwać obecną próbę z nadzieją, że zagrożenie szybko minie. Najlepiej byłoby więc, gdyby wybory odbyły się w konstytucyjnym terminie.

Zawetował pan ustawę o zmianach w prawie oświatowym. Sprawa ochrony dzieci i młodzieży przed ofensywą środowisk lewicowych jest bardzo ważna dla wielu pana wyborców. Czy wróci pan do tej kwestii w spokojniejszym czasie?
To nie jest moment na sprawy, które dzielą, to była główna moja motywacja. Dlatego porządkuję pewne sprawy, zamykam je. Miałem też wątpliwości, czy kuratoria, którym ustawa powierzała tak wiele zadań, udźwigną je. Nie zawsze działają właściwie, a zdanie to podzielało wielu ekspertów. Groziła nam też sytuacja, że po zmianie władzy kolej na większość wykorzysta te nowe narzędzia do zwiększenia ideologicznego nacisku. Poza tym w Sejmie leży mój projekt z roku 2020, który daje rodzicom prawo do decydowania o zajęciach prowadzonych przez organizacje pozarządowe w szkole. Nie został on połączony z rządowym projektem, nadal leży, nierozpoznany.

Świat nakłada bardzo daleko idące – choć pewnie wciąż zbyt skromne –sankcje na Rosję. One odbiją się jednak również na naszej gospodarce. Czego powinni się spodziewać Polacy?
Polacy widzą, co się dzieje. Wojna przyniosła wzrost cen paliw, sam z trwogą patrzę na to, co się dzieje na stacjach benzynowych. Ceny rosną jednak wszędzie, to nie jest ani wina rządu, ani prezydenta, ani opozycji. Wybuchła wojna, którą prowadzi mocarstwo energetyczne. To są słabości tego świata, a także efekty wielu błędów, które zostały popełnione wcześniej. Polska była świadoma zagrożeń. Odkąd wygrałem wybory w 2015 r., twardo idziemy w kierunku uniezależnienia się od rosyjskich surowców, w stronę dywersyfikacji. To był plan prezydenta Lecha Kaczyńskiego, on zainicjował te procesy, w tym budowę gazoportu im. Lecha Kaczyńskiego. To była jego wielka idea, która dziś okazuje się wręcz zbawienna dla naszej przyszłości.

Dziś nawet prasa zachodnia przywołuje profetyczne słowa prezydenta Kaczyńskiego, wypowiedziane w Tbilisi w sierpniu 2008 r.: „Dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze państwa bałtyckie, a później może i czas na mój kraj, na Polskę”. 
Prof. Lech Kaczyński był człowiekiem wielkiej wiedzy. Był człowiekiem o niezwykłej umiejętności czytania historii i przekładania jej na współczesność. Dostrzegał procesy, które mają powtarzalny charakter. Był to człowiek o niezwykłych zdolnościach politycznych. Przewidział przyszłość i powiedział o niej całemu światu, który, niestety, nie chciał wówczas słuchać. Gdyby posłuchał, może nie byłoby dziś tej wojny.

Rozmawiali Jacek Karnowski i Marcin Wikło.