Marcin Wrona, TVN24: Prezydent Andrzej Duda razem z nami w Ambasadzie Polskiej w Waszyngtonie. W Waszyngtonie jest Pan Prezydent z okazji szczytu NATO – szczytu bardzo ważnego. To jest 75. rocznica powstania NATO. Dziś wieczorem czasu lokalnego uroczystości, które odbędą się w tym miejscu, gdzie 25 lat temu był szczyt dla nas potwornie ważny, bo to był początek naszej drogi w NATO. A 75 lat temu właśnie tam podpisano traktat waszyngtoński. I tak sięgam pamięcią do tego, co działo się 25 lat temu, patrzę na to, gdzie jesteśmy dzisiaj. Jesteśmy bezpieczniejsi? Rosja to jest dla nas realne zagrożenie, realna groźba?

Prezydent RP Andrzej Duda: To znaczy na pewno. Po pierwsze – to jest bardzo ważna rocznica: 75 lat od czasu podpisania traktatu północnoatlantyckiego i 25 lat naszej obecności w Sojuszu Północnoatlantyckim. I z całą pewnością, gdybyśmy my nie byli dzisiaj częścią Sojuszu Północnoatlantyckiego, zwłaszcza od 25 lat, a Rosja była tą dzisiejszą Rosją i sytuacja wyglądałaby tak, jak wygląda – czyli że Rosja zaatakowała Ukrainę i prowadzi tam pełnoskalową agresję, grożąc zresztą też i reszcie Europy – to na pewno bylibyśmy w dużo trudniejszej sytuacji, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, niż jesteśmy.

Jesteśmy całkowicie bezpieczni teraz? Czy – tak jak sugeruje Premier Donald Tusk – jeśli Ukraina upadnie, to my będziemy bezpośrednio zagrożeni? Możemy być kolejni na drodze Putina?

Nie no, oczywiście tak, że jeżeli Ukraina upadnie, jeżeli Rosja wygra tę wojnę na Ukrainie, to będziemy w zagrożeniu. Tak samo zresztą jak będą w zagrożeniu państwa bałtyckie, tak samo jak będą w zagrożeniu wszystkie państwa, które znajdują się dzisiaj w tym pierwszym zasięgu Rosji, tak? No jeżeli Ukraina będzie okupowana przez Rosję, jeżeli przegra wojnę, będziemy w pierwszym zasięgu Rosji. Zresztą graniczymy z Rosją w okręgu królewieckim czy też – jak Rosjanie mówią – kaliningradzkim. Więc oczywiście, że tak.

Natomiast dzisiaj wielkim naszym zadaniem jest spokojne, konsekwentne budowanie bezpieczeństwa. Możemy to robić na dwa sposoby. Po pierwsze – poprzez nasze działania modernizacyjne, jeżeli chodzi o polską armię. Wydajemy ponad 4 proc. PKB na obronność i to musi zostać co najmniej utrzymane, jeżeli nie jeszcze – niestety – zwiększone. Bo musimy jak najszybciej tę armię modernizować, to jedno. I dwa: mobilizować naszych sojuszników do tego, żeby NATO się umacniało, żeby NATO było bardziej konsekwentne, żeby NATO prowadziło twardszą politykę wobec Rosji, mocniej pokazywało swoją gotowość.

No dobrze, słyszę to, co Pan Prezydent mówi, i patrzę na to, co wydarzyło się parę dni temu, kiedy to idol Prawa i Sprawiedliwości, Viktor Orbán, pojawił się na Kremlu, spotkał się z Putinem – premier państwa, które znajduje się w NATO. No to, co wykonał Orbán, trudno ubrać w parlamentarne słowa.

Wie Pan, z tym idolem to ja bym nie przesadzał. To tak, jak by…

No pamiętam pielgrzymki, które jeździły do Węgier.

To tak, jak by Pan mówił, że Angela Merkel i Kanclerz Scholz to są idole – nie wiem – Platformy Obywatelskiej.

Nie jeździły pielgrzymki do Berlina, a do Budapesztu – tak.

No, jeździła niejedna pielgrzymka do Berlina.

Więc ja powiem w ten sposób: oczywiście jest pewna baza wartości, także tych wartości państwowych, które z całą pewnością są wspólne zarówno dla tego, jak widzi państwo węgierskie Viktor Orbán, i tego, jak Prawo i Sprawiedliwość widzi państwo polskie – jego rozwój, jakie powinny być jego fundamenty itd. Ale zostawmy to na boku.

W sprawach polityki zagranicznej, zwłaszcza jeżeli chodzi o Ukrainę, Węgry prowadzone przez Viktora Orbána i Polska to są dzisiaj dwa zupełnie biegunowe podejścia. Polska ma jasne, zdecydowane stanowisko od pierwszego dnia, od kiedy… a właściwie jeszcze także zanim ta agresja rosyjska się zaczęła. Przecież ja byłem 23 lutego osobiście w ostatniej chwili przed atakiem rosyjskim w Kijowie po to, żeby wesprzeć Wołodymyra Zełenskiego, żeby powiedzieć: „Jesteśmy z Wami, twardo stoimy przy Was, niezależnie od wszystkiego możecie na nas liczyć”. I mam nadzieję, że mają to poczucie, że mogą dzisiaj cały czas na nas liczyć, bo cały czas ich wspieramy.

A – Panie Prezydencie – Orbán, jak był u Zełenskiego, nawet mu nie powiedział, że później jedzie do Putina. A Putin zaraz po wizycie Viktora Orbána pokazał nam wszystkim – powiem kolokwialnie – Kozakiewicza gest i zbombardował m.in. szpital dziecięcy w Kijowie, mordując niewinnych ludzi.

To prawda, że Viktor Orbán nie uprzedził Wołodymyra Zełenskiego o tym, że wybiera się do Rosji. Bo ja rozmawiałem wczoraj z Wołodymyrem Zełenskim długo – zresztą też długo w cztery oczy – i Wołodymyr mi powiedział rzeczywiście, że absolutnie go o tym nie uprzedził, że po prostu wsiadł w samolot i poleciał do Moskwy. No to pokazuje, niestety, w jakim kierunku zmierza dzisiaj ta węgierska polityka zagraniczna – to po pierwsze. Po drugie – to prawda, że Rosja dopuściła się kolejnego brutalnego, barbarzyńskiego ataku na obiekty cywilne na Ukrainie. To pokazuje, jaką wojnę w istocie Rosja prowadzi i jakim napastnikiem jest dzisiaj Rosja.

I to tylko stanowi kolejny argument, niestety – ja chcę powiedzieć, niestety – dany nam tutaj do ręki na szczyt NATO w Waszyngtonie, żeby powiedzieć: słuchajcie, Rosja dzisiaj wymaga tego, żeby twardo stanąć po prostu przeciw niej i prowadzić twardą politykę zatrzymania rosyjskiego imperializmu. Nie tylko rosyjskiej agresji na Ukrainę, ale rosyjskiego imperializmu. Ten rosyjski imperializm – ja to mówię do wszystkich przywódców zachodnich, z którymi mam teraz spotkania – nie tylko musi zostać zatrzymany, on musi zostać stępiony na Ukrainie. To jest dzisiaj podstawowe zadanie.

Panie Prezydencie, dobrze, to na co Ukraina może konkretnie liczyć tutaj, na szczycie w Waszyngtonie? Wiadomo, że nie na zaproszenie do Sojuszu.

Niestety, nie.

Wiadomo, że nie na konkretne daty. O tym wiemy. Może pojawić się takie zdanie, które będzie mówiło w komunikacie końcowym o nieodwracalności drogi Ukrainy do NATO. To na pewno nie jest to, czego chce Wołodymyr Zełenski.

Zdanie się pojawi. Natomiast jeżeli chodzi o konkrety, tak? No przede wszystkim zostają stworzone instytucje, które będą miały charakter natowsko–ukraiński. Taką instytucją będzie Centrum JATEC w Polsce, które powstaje w tej chwili w Bydgoszczy.

Tak.

Ostateczne zatwierdzenie tego przez Sojusz Północnoatlantycki nastąpi właśnie w czasie tego waszyngtońskiego szczytu. To ważne dla nas, że to będzie u nas…

Tak.

…w naszym ośrodku szkoleniowym w Bydgoszczy, gdzie dzisiaj jest Centrum Doktryn i Szkolenia Wojska Polskiego. Tamto centrum jest już w tej chwili tworzone i będzie tworzone przez najbliższe lata. Mamy nadzieję, że w efekcie będzie ono samodzielną instytucją Sojuszu Północnoatlantyckiego, która będzie miała taki profil właśnie joint, czyli wspólny, połączony, ukraińsko–natowski – to jest jedno. Drugie powstaje…

A Panie Prezydencie, a zestrzeliwanie – przepraszam, że wchodzę Panu w słowo – pocisków nad Ukrainą, które lecą z Rosji? Ale zestrzeliwanie przez na przykład samoloty, które znajdują się w polskiej przestrzeni powietrznej. O to apeluje Wołodymyr Zełenski od dawna. O to apelują ukraińscy politycy i o tym się mówi coraz głośniej.

To jest hipotetyczna możliwość, którą dyskutowaliśmy m.in. w Paryżu w czasie spotkania organizowanego przez Emmanuela Macrona kilka tygodni temu, kiedy – przypomnę – Emmanuel Macron proponował, żeby wysłać siły zbrojne…

Tak.

…natowskie – generalnie państw natowskich – na Ukrainę. Ja byłem wobec tego bardzo sceptyczny. Powiedziałem: „Oczywiście są różne możliwości wspierania Ukrainy, również dosyć mocne. Taką mocną możliwością hipotetyczną – gdyby Ukraina wyrażała na to zgodę – byłaby możliwość zestrzeliwania lecących nad Ukrainą rakiet rosyjskich. Ale zestrzeliwanie z terytorium czy z przestrzeni powietrznej państw natowskich”. Ja nie mówiłem, że konkretnie Polski. Ja mówiłem: państw natowskich, z którego to jest...

Czyli Pan jest za taką koncepcją?

Nie, ja mówiłem, że jest taka hipotetyczna możliwość. I ta możliwość rzeczywiście w kontekście ogólnego wsparcia dla Ukrainy jest w tej chwili rozważana, jest w tej chwili dyskutowana. Rzeczywiście jest tak, że Ukraińcy tego chcą…

Pan się na to zgodzi?

Ale to jest poważna decyzja, choć ona wcale nie oznacza wkroczenia NATO na terytorium Ukrainy.

Tak.

Nie oznacza.

Mamy tutaj precedens dotyczący irańskiego ataku na Izrael i zestrzeliwania tych… Tak.

Pamiętajmy zresztą, że mamy do czynienia z sytuacją, w której – niestety – rosyjskie rakiety już niejednokrotnie były w polskiej przestrzeni powietrznej, czyli w natowskiej przestrzeni powietrznej. Rosyjskie samoloty bez przerwy naruszają przestrzeń powietrzną Sojuszu i łamią zasady ruchu powietrznego, dokonując prowokacji przeciwko samolotom NATO. Więc to nie jest tak, że Rosja zachowuje się spokojnie i przyjaźnie i nagle ktoś chce wykonać wobec rosyjskich rakiet jakieś nieprzyjazne gesty.

Panie Prezydencie, czy Ukraina – patrząc na to naprawdę realistycznie – ma szansę odzyskać okupowane tereny? Czy Pana zdaniem Ukraina powinna usiąść do stołu rozmów i negocjacji? Dlaczego o to pytam: to sugeruje Donald Trump, który – no – może znaleźć się w Białym Domu w styczniu przyszłego roku.

Panie Redaktorze, przede wszystkim zacznijmy od tego, że Ukraina musi się znaleźć przy stole negocjacji, jeżeli tylko jakiekolwiek negocjacje będą prowadzone. Ja sobie nie wyobrażam innej sytuacji…

Ale powinna usiąść do tego stołu teraz?

…niż taka, że jakiekolwiek negocjacje będą prowadzone bez Ukrainy.

To jest oczywiste.

Jeżeli mają one dotyczyć Ukrainy, jeżeli mają one dotyczyć terytoriów ukraińskich, to musi Ukraina być przy stole. To jest według mnie warunek sine qua non. Ja bym chciał, żeby jak najszybciej taki stół negocjacji został zorganizowany. Tylko przy tym stole negocjacji ci, którzy będą wspierali Ukrainę, muszą tak twardo Ukrainę wesprzeć, żeby Rosja nie miała wątpliwości, że tej wojny nie wygra.

Panie Prezydencie, oglądał Pan debatę Biden–Trump?

Tak.

Jakie ma Pan zdanie po tej debacie dotyczące stanu zdrowia Prezydenta Joe Bidena? Czy to inny Joe Biden niż ten, którego Pan witał w Warszawie zaraz po wybuchu wojny w Ukrainie?

Wie Pan, oczywiście trzeba sobie powiedzieć jasno: no, Prezydent Joe Biden miał w czasie tej debaty kilka takich momentów zawahania, zawieszenia się – tak jak niektórzy mówią. Ale też proszę pamiętać, że przez zdecydowaną część tej debaty prowadził równą dyskusję, równą debatę, odpowiadając na różnego rodzaju argumenty, sam przedstawiając własne argumenty.

Więc oczywiście – Panie Redaktorze – no nikt nie ma żadnych wątpliwości: Pan Prezydent Joe Biden jest człowiekiem ponad 80–letnim, tak? Nie ma 40 lat. No, niestety, nie ma 40 lat. No proszę sobie wyobrazić. Ja też zresztą nie mam już 40 lat.

A ja jestem od Pana Prezydenta starszy.

Ale mam 52 i powiem tak: widzę, że lata czynią swoje – tak? – przez te już prawie dziewięć lat, przez które pełnię urząd Prezydenta Rzeczypospolitej. Natomiast…

No dobrze, mówimy o Joe Bidenie. Donald Trump z kolei kłamał podczas tej debaty na każdym kroku.

Wie Pan, Prezydent Donald Trump ma swój sposób prowadzenia dyskusji. Ale jeżeli popatrzymy obiektywnie, to jest zaledwie o kilka lat młodszy od Prezydenta Joe Bidena. Więc to nie jest tak, że dyskutuje…

I w ten sposób Pan to tłumaczy – Panie Prezydencie – że się tyle nieprawd pojawiło?

Nie, ja to tłumaczę, Panie Redaktorze… Wie Pan co, ja sam uczestniczyłem w wielu debatach. Muszę powiedzieć szczerze: nie lubię debat, tak? Nie mam takiej zdolności debatowania, przerzucania się na argumenty. To wymaga… to trzeba mieć specyficzne zdolności, specyficzny talent. Ja tak troszkę wolę takie spokojniejsze dyskusje. Debata w takich bardzo ciasnych regułach debaty – tak? – gdzie czas jest mierzony, jest bardzo trudna. Więc ja osobiście patrzę z dużym dystansem na każdą debatę, bo wiem, że w czasie debaty można się bardzo potknąć i to jest potem nieodwracalne.

Wyliczono Donaldowi Trumpowi, że się potknął ze 30 razy, gdy chodzi o mówienie prawdy.

Wie Pan, w debatach różnie bywa. Ja mówię: ja podchodzę… w ogóle kampania jest specyficzna, tak? Ja nie oceniam ludzi ani nie oceniam polityków przez pryzmat kampanii. I staram się – zwłaszcza po moich doświadczeniach też prezydenckich i obserwując doświadczenia innych prezydentów – nie oceniać w ogóle i nie podchodzić tak do prezydentów, którzy obejmują na przykład urząd, są nowi. Ja jestem w tej chwili jednym z najstarszych…

Z seniorów.

Tak, z najdłużej urzędujących prezydentów na świecie. Ale na tych, którzy przychodzą nowi, staram się nie patrzeć przez pryzmat tego, co działo się w czasie kampanii – tak? – co mówili, bo wiem, że to bywa różnie.

Panie Prezydencie, skoro mówimy o tym Pańskim doświadczeniu: to jest pierwszy szczyt NATO, kiedy rządzi Koalicja Platformy Obywatelskiej – Koalicja Obywatelska – i Trzeciej Drogi. No i w związku z tym zastanawiam się, czyje stanowisko Pan będzie przedstawiał na szczycie NATO – rządu czy swoje?

Stanowisko rządu, które otrzymałem, jest całkowicie zbieżne z prowadzoną przez nas dotychczas polityką. Przez nas, mówię – przez Polskę, przez poprzedni rząd, przeze mnie. Więc myśmy przeanalizowali to stanowisko w szczegółach. Nie mam wobec tego stanowiska żadnych wątpliwości. Mogę Panu z pełną odpowiedzialnością powiedzieć: tak, przedstawię w 100 proc. stanowisko rządu plus jeszcze pewne moje osobiste dodatkowe elementy, ale które mieszczą się w zakresie merytorycznym stanowiska rządu.

Panie Prezydencie, to skoro jest taka pełna zgoda, to...

Ale tutaj chcę podkreślić…

Aha?

Jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa – to pokazała zresztą też ostatnia Rada Bezpieczeństwa Narodowego, która przecież była wczoraj rano…

Tak.

…mówimy absolutnie jednym głosem i nie ma tutaj co do tego żadnej rozbieżności. Chcę wszystkich uspokoić: tu nie ma żadnego konfliktu, nie ma żadnego problemu.

No dobrze, jedyna informacja…

Jedyna informacja rzeczywiście budząca emocje i wątpliwości, która pojawiła się ostatnio, to to, że gdzieś tam w Ministerstwie Finansów miałby być szykowany pomysł obniżenia wydatków na obronność, tak? Ja na pewno będę się temu sprzeciwiał, gdyby taki pomysł był. Bo dzisiaj absolutnie nie ma na to miejsca.

…ale przeczy temu zdecydowanie Minister Obrony, Wicepremier Kosiniak–Kamysz...

I Minister Obrony do mnie powiedział, że on absolutnie takiej sytuacji nie zaakceptuje i że to by dla niego oznaczało, że on się musi podać do dymisji, bo on nie może takiej polityki swoim imieniem i nazwiskiem podpisywać.

I to zostało – Panie Prezydencie – wyjaśnione.

Więc ja rozumiem, że do takiej sytuacji nie dojdzie. W każdym razie Polacy mogą być pewni, że ja będę tego bardzo pilnował.

Panie Prezydencie, no dobrze. Ale jest konflikt wokół ambasadorów. Cytuję Radosława Sikorskiego: czy tylko pisowski ambasador jest prawdziwie polski według Pana?

Wie Pan… To przepraszam bardzo, to Pan Ambasador Najder jest peowskim ambasadorem? Bo ja do niego tak nie podchodziłem, kiedy w latach 2015 i 2016 reprezentował Polskę w NATO, w przygotowaniach do szczytu NATO w Warszawie, z czego zresztą wtedy…

Ale on ma prawo przedstawić swoich ambasadorów, Panie Prezydencie.

…kiedy zresztą spisał się bardzo dobrze i sam mu osobiście za to dziękowałem.

Panie Redaktorze, oczywiście, że rząd ma prawo przedstawiać swoich kandydatów na ambasadorów. I procedura zawsze była taka, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych proponowało kandydatów na stanowiska, przesyłało ich do Pałacu Prezydenckiego wstępną informacją. Prezydent pisał „zgoda” albo „brak zgody”, odsyłał do ministerstwa. Jeżeli była zgoda – nie było problemu, wtedy kierowano to na odpowiednią komisję sejmową, która podejmowała decyzję. Prezydent już był pod tym podpisany, więc trudno się było Prezydentowi wycofać, bo to jest też kwestia prestiżowa. Procedura szła sprawnie, komisja pracowała już nad konkretnym, de facto zaakceptowanym przez Prezydenta i przez rząd kandydatem.

Dobrze, ale teraz jest Konwent powołany, który o tym decyduje i głosuje, Panie Prezydencie.

A na samym końcu musi podpisać nominację Prezydent. Bo jeżeli Prezydent nie podpisze nominacji, to nikt ambasadorem nie zostanie bez tego.

No dobrze, ale czy to nie jest tak, że to jest formalna czynność Prezydenta?

Nie jest.

W związku z powyższym jest to decyzja wspólna Prezydenta i rządu. I to nie jest robienie polityki zagranicznej, tylko to jest nominowanie ludzi, którzy nie są politykami. Bo ambasadorowie nie są politykami, tylko są dyplomatami. Najczęściej są to po prostu urzędnicy z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, którzy rotacyjnie wykonują te zadania dla Rzeczypospolitej.

Panie Prezydencie, tak, zgadzam się. Ale ambasadorowie reprezentują politykę rządu, bowiem to rząd kreuje politykę zagraniczną.

I oni są wykonawcami polityki, a nie politykami. Są wykonawcami polityki. Są wykonawcami polityki. Ale nie są polityką.

Przypomina mi się to, co usłyszałem, Panie Prezydencie, parę dni temu, kiedy to nowy premier Wielkiej Brytanii powiedział: „Rano zaprosił mnie do siebie król i poprosił, żebym sformował rząd”. I wszyscy wiedzieli, że to jest czysta formalność, bo premiera Starmera poprosił o sformowanie rządu naród w głosowaniu. Czy to nie jest tak samo, że ta Pańska prerogatywa do nominowania i odwoływania jest – no – formalna w pewnym sensie?

Nie, nie jest. Nie, nie jest. I nigdy nie była.

Ale…

Nigdy nie była to formalna prerogatywa Prezydenta Rzeczypospolitej.

Czyli Minister Sikorski nie może sobie dobrać współpracowników, którzy będą jemu odpowiadali przy kreowaniu polityki zagranicznej?

Może sobie dobierać współpracowników, ale musi tych współpracowników uzgodnić z Prezydentem. Ponieważ prowadzenie polityki zagranicznej – zwłaszcza tam, gdzie są wskazane konstytucyjne prerogatywy prezydenckie – wymaga współdziałania. A Pan Minister Sikorski udaje, że tego słowa nie rozumie.

A nie kompromituje nas to, że Pan Premier Morawiecki prosi Giorgię Meloni o to, żeby nie akceptowała Ryszarda Schnepfa?

Panie Redaktorze, ale nie przypominam sobie, żebym słyszał jakiekolwiek potwierdzenie tych plotek ze strony Pani Premier Giorgii Meloni.

Takie sygnały napłynęły z Włoch. Potwierdzał to Radosław Sikorski, o czym mówił otwarcie.

Wie Pan, Radosław Sikorski swego czasu mówił także o tym, że Donald Tusk rozmawiał z Władimirem Putinem na ten temat, że może by Polska wzięła sobie część Ukrainy.

Panie Prezydencie…

Tak mówił Radosław Sikorski, więc ja bym był ostrożny.

Nie chcę, żebyśmy teraz wchodzili w te kwestie. Chciałbym natomiast zapytać Pana o Tomasza Szatkowskiego. O co chodzi w zamieszaniu wokół Tomasza Szatkowskiego? ABW, kontrwywiad wojskowy prowadzą dochodzenie, postępowanie w sprawie Tomasza Szatkowskiego?

Chodziło o to, żeby pokazać, że Pan Radosław Sikorski, Minister Spraw Zagranicznych, razem z Panem Premierem Donaldem Tuskiem mogą sobie usunąć w dowolnym momencie dowolnego ambasadora. I nie ma znaczenia dla nich głos Prezydenta.

Czyli nie ma tam nic podejrzanego?

Nie ma żadnych zarzutów odnośnie do zadań, które Pan Ambasador Szatkowski wykonywał jako przedstawiciel Polski w NATO przez cztery lata, gdzie wywiązywał się znakomicie ze swoich zadań. Został usunięty tuż przed szczytem NATO, który przygotowywał.

Panie Prezydencie, szybko trzy kwestie chciałem poruszyć. Cóż to jest za niewiarygodny przekręt z Funduszem Sprawiedliwości? Naście zarzutów, cofane immunitety poselskie, zarzuty dotyczące udziału w zorganizowanej grupie przestępczej. Wygląda to przeraźliwie źle.

No to proszę zgodnie z regułami, zasadami sprawiedliwości i praworządności uczciwie tę sprawę przeprowadzić. Jeżeli się okaże, że rzeczywiście były popełnione przestępstwa, to trzeba będzie ukarać ludzi za to odpowiedzialnych.

Co Pan sądzi – były?

Panie Redaktorze, nie wiem. Nie znam tej sprawy w szczegółach. Natomiast słyszę różne pogłoski, różne krzyki, bajki o setkach tysięcy osób podsłuchiwanych np. Pegasusem, co jest kompletną nieprawdą. I wszyscy już wiemy, że to jest nieprawda.

Nie przechodźmy już Panie Prezydencie do…

No nie, ale takie plotki się pojawiają. Cały czas są rozgłaszane przez polityków obozu rządzącego.

Rozumiem. Ale to nie są plotki. To są postępowania, to są cofane immunitety, to są nakazy aresztowania, to są aresztowane osoby. Jest tego mnóstwo.

Jeszcze cofnięć immunitetów nie było. Owszem, zostały dokonane aresztowania. Dzisiaj wokół tych aresztowań – zresztą też sposobów zatrzymania i traktowania osób zatrzymanych – są bardzo poważne wątpliwości co do tego, czy działano zgodnie z prawem i czy nie naruszono podstawowych praw człowieka. Więc podchodźmy do tego spokojnie, tak ja mówię.

Muszę, Panie Prezydencie, trochę przyspieszyć tempo.

Najważniejsze jest, żeby było przestrzegane prawo. Jeżeli prawo było naruszone, jeżeli były popełniane przestępstwa, osoby, które są za to odpowiedzialne, powinny zostać ukarane. I to obowiązuje w każdą stronę.

Panie Prezydencie, czy Jarosław Kaczyński słabnie i traci wpływy w Prawie i Sprawiedliwości? Patrzę na bliski naszemu sercu sejmik małopolski, w którym zresztą też Pański ojciec odegrał rolę przy tym, co działo się wokół wyboru Marszałka Sejmiku Małopolskiego. I – no – między innymi Pański doradca teraz złożył członkostwo w PiS–ie. Jarosław Kaczyński słabnie? Powinien zostać zmieniony przywódca PiS–u? Czy Pan na przykład po zakończeniu kadencji chciałby taką rolę przejąć?

Mój ojciec został wybrany przez większość w sejmiku na urząd Przewodniczącego Sejmiku, który zresztą pełnił w poprzedniej kadencji. I w moim przekonaniu najgłębiej słusznie uważał, że jego obowiązkiem jest rzetelne wykonywanie obowiązków przewodniczącego. Czynił wszystko, żeby nie dopuścić do tego, żeby sejmik de facto sam się rozwiązał, czyli po prostu nie wybrał władz województwa małopolskiego, nie wybrał zarządu. Czynił wszystko, żeby ten zarząd został wybrany. I cieszę się z tego, że zarząd został wybrany przez większość radnych sejmikowych.

Pytam o przywództwo…

Bo w jakimś sensie jest to także sukces mojego ojca jako Przewodniczącego. Że mimo różnych bardzo nieprzyjemnych sytuacji, bardzo też wielu nieprzyjemnych słów, które były pod jego adresem…

A Jarosław Kaczyński i jego przywództwo w PiS–ie?

…kierowane również przez osoby, które nie powinny się wypowiadać, bo były spoza sejmiku – ojciec poradził sobie i wykonał dobrze swoje zadanie.

Przywództwo Jarosława Kaczyńskiego w PiS–ie, Panie Prezydencie.

Przywództwo Jarosława Kaczyńskiego w Prawie i Sprawiedliwości jest sprawą Prawa i Sprawiedliwości. Ja jestem Prezydentem Rzeczypospolitej, nie jestem członkiem partii.

Czy podpisze Pan ustawę – jeśli uchwali ją Sejm – która dotyczy dekryminalizacji aborcji? W tym tygodniu Sejm się nią zajmie.

Dekryminalizacji aborcji? W jakim znaczeniu?

Dekryminalizacji pomocnictwa do 12. tygodnia ciąży.

Nie.

Nie podpisze Pan tej ustawy?

Nie, bo dla mnie aborcja to jest zabijanie ludzi.

Chodzi o pomocnictwo.

Dla mnie jest to po prostu – niestety – pozbawianie ludzi życia.

A związki partnerskie? Jest wstępny projekt bez przysposobienia dzieci.

To muszę zobaczyć w szczegółach tę ustawę.

Panie Prezydencie, dziękuję bardzo za rozmowę.

Jedno jest pewne: kobiety, które są w ciąży, jeżeliby dokonały aborcji, nie powinny być w żaden sposób karane, bo kobieta jest tutaj w szczególnej sytuacji. Nie wolno takich rzeczy robić. Natomiast inne osoby, które w jakiś sposób uczestniczyłyby w tym procederze w sposób nielegalny, to ich penalizacja to jest zupełnie inna sprawa.

Panie Prezydencie, dziękuję bardzo za rozmowę. Naszym gościem, gościem „Faktów po Faktach”, w Ambasadzie Polskiej w Waszyngtonie był Prezydent Andrzej Duda.