Z Prezydentem Andrzejem Dudą rozmawiają Katarzyna Gójska, Tomasz Sakiewicz i Piotr Lisiewicz.
„Gazeta Polska”: Panie Prezydencie, mamy za sobą rok wojny. Jak zmienił się światowy porządek, architektura systemu bezpieczeństwa?

Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: To, co mówił Prezydent Lech Kaczyński w 2008 roku, w Tbilisi, na temat rosyjskiego imperializmu, zagrożenia, jakie on stanowi dla poszczególnych państw, na naszych oczach stało się realnością. Straszliwą realnością. Już w 2014 roku trudno było się łudzić co do prawdziwych zamiarów tego państwa. Wówczas Moskwa starała się jeszcze działać pod płaszczykiem zielonych ludzików czy rzekomych separatystów. Jednak dziś wszystkie maski opadły. Jej zbrodnicze intencje są jasne. Celem jest podbój i zakończenie niepodległego bytu Ukrainy. Europa nie widziała wojny w takim wymiarze od 1939 roku. To wojna na ogromną skalę, nakierowana na zniszczenie narodu i jego państwa.

Myślę, że dla wielu ludzi napaść na naszego wschodniego sąsiada jest mimo wszystko zaskoczeniem. Europa żyła bowiem w fałszywym poczuciu, iż na tym zasobnym, cywilizowanym kontynencie do takich wydarzeń dojść nie może. A doszło. Ukraina jest systemowo rujnowana przez Moskwę, obywatele ukraińscy zabijani, torturowani, porywani i więzieni. Porywane są dzieci. To wszystko zburzyło nasze poczucie bezpieczeństwa. Zniszczyło postrzeganie porządku światowego jako trwałego i niezachwianego.

Niepodległość nie jest dana raz na zawsze, a pokój i bezpieczeństwo nie są wieczne. Trzeba o nie nieustannie dbać i zabiegać.

Powróćmy do 24 lutego ubiegłego roku. Do Pana wizyty w Kijowie na godziny przed agresją. Czy decydując się na tę podróż, miał Pan Prezydent pełną jasność, iż wojna może się zacząć dosłownie w każdej chwili?

Cechą typowo ludzką jest wiara, że jednak będzie dobrze i uda się uniknąć najgorszego. Każdy z nas to rozumie. Podejmując decyzję o wyjeździe do Kijowa, w głębi serca miałem nadzieję, iż nic złego się nie wydarzy. Ale rzeczywiście atmosfera była już bardzo napięta. Gdy wracaliśmy do Polski, od Łucka do granicy przedstawiciele naszych służb dzwonili niemal non stop. Popędzali, mówili, iż robi się coraz bardziej niebezpiecznie.

Była wiedza, iż wojna może wybuchnąć w każdej chwili?

Jeszcze przed wyjazdem do Kijowa mieliśmy pewność, iż atak Rosji na Ukrainę jest o krok. Nasze służby alarmowały: to są godziny, a nie dni czy tygodnie. Ale mimo wszystko nie było bezpośredniego sygnału, że nie zdążymy odbyć wizyty w stolicy Ukrainy. Atmosfera była naprawdę krańcowo napięta. Prezydent Zełenski też ostrzegał otwarcie o możliwości wybuchu wojny dosłownie z godziny na godzinę i nie miał wątpliwości co do jej pełnoskalowego charakteru.

Czy władze Ukrainy spodziewały się zmasowanego ataku na stolicę w pierwszych chwilach wojny?

Tak. Nie mieli wątpliwości, że Rosjanie właśnie to zrobią. Spodziewali się ataku z kilku stron. I to nie byty obawy na wyrost, bo wówczas nikt nie mógł wykluczyć, że Moskale ruszą na całej długości białoruskiej granicy.

Gdyby taki atak nastąpił podczas drogi powrotnej Pana Prezydenta, to wówczas mógłby Pan zostać odcięty od Polski.

Istniało takie zagrożenie. Dlatego sytuacja była nieustannie monitorowana i byliśmy przygotowani na wiele niesprzyjających okoliczności.

A jak Pan Prezydent z perspektywy czasu ocenia informacje, którymi dysponowały służby naszego państwa na temat planów napaści na Ukrainę? Ile z tego, co wiedzieliśmy, okazało się prawdą, a ile nie?

Odpowiadając na to pytanie, muszę dokonać podziału na dwie kategorie – pierwsza to wiedza, która do mnie docierała, druga to moje przekonanie, jak będzie. Przyznam szczerze, iż mimo informacji wywiadowczych miałem nadzieję, że wojna nie będzie miała pełnoskalowego charakteru. Jeszcze kilka tygodni przed 24 lutego spodziewałem się zastosowania przez Putina jakiegoś innego rozwiązania.

Moskwa jednak nie bawiła się w finezję.

Tak, to prawda, darowali sobie bardziej podstępne zagrania. Pamiętam słowa Wołodymyra Zełenskiego ze spotkania w Wiśle o tym, że Moskwa dramatycznie się przeliczy, jeśli uzna Ukrainę za ofiarę, która się podda. Zapowiada! mi wprost: będziemy się bronić, nie będzie jak z Krymem, mamy doświadczenie ośmiu lat wojny i tysiące ludzi z doświadczeniem bojowym. To nie będzie dla nich spacerek.

Kijów był dobrze poinformowany o planach wojny?

Był. Mieli precyzyjne rozeznanie, z wielu źródeł. My zresztą też, i mogę powiedzieć, iż późniejsze wydarzenia zweryfikowały tę wiedzę pozytywnie. Ważną rolę odegrała także nasza bliska współpraca z Amerykanami.

W pierwszych godzinach i dniach wojny Ukraińcy bardzo skutecznie niszczyli rosyjskie samoloty i helikoptery. Naszą bronią?

Mogę powiedzieć tylko tyle, że polska broń okazała się bardzo skuteczna.

Czy zaskoczeniem była postawa Niemiec na początku wojny? Czekanie na upadek Ukrainy, brak zaangażowania w pomoc dla niej, a nawet wręcz utrudnianie innym udzielania wsparcia – wiele osób było szczerze zszokowanych tym działaniem.

Państwo najwyraźniej spodziewali się jeszcze silniejszej jedności Zachodu, tymczasem Kreml ewidentnie liczył, że będzie gorzej. Liczył na jej rozbicie. Putin spodziewał się braku spójnych działań, wyłamywania się z decyzji wprowadzających sankcje, ociągania się z udzielaniem pomocy. I przeliczył się. Wolny świat mimo różnic jest zjednoczony. Pewnie mógłby być bardziej, pewnie sankcje mogłyby być dotkliwsze, ale są. Właśnie wynegocjowany został już dziesiąty ich pakiet. Ogromną rolę w tym procesie odegrały społeczeństwa poszczególnych państw. Okazało się, iż zwykli ludzie prawidłowo i uczciwie ocenili sytuację i zastosowali presję na swoje rządy, by te nie kombinowały i wsparły walczących jak lwy Ukraińców. Także w Niemczech wiele decyzji wynikało z presji społecznej.

To pierwsza wielka wojna, która jest dostępna dla ludzi z całego świata online. Ukraińcy mogli docierać z jej prawdziwym obliczem do opinii publicznej, bez pośrednictwa mediów. Z drugiej strony rosyjska propaganda nie była w stanie zmanipulować tego przekazu, bo był on tak silnie rozproszony, że niekontrolowalny.

Z tej wojny każdy może mieć relację na żywo w swoim telefonie. Może śledzić sytuację w dowolnym miejscu frontu. Należy oddać też sprawiedliwość Ukraińcom, iż doskonale zorganizowali system informowania o działaniach najeźdźcy i zdominowali kremlowską propagandę. Byli niesamowicie zaradni, potrafili dotrzeć do ludzkich serc, sprawić, iż nawet ci, którzy niewiele wiedzieli o Ukrainie, stawali się jej stronnikami, jej los nie był im obojętny.

Jak duże jest dziś niebezpieczeństwo rozszerzenia się tej wojny na inne państwa? Czy większe niż pół roku temu, czy mniejsze?

W mojej ocenie mniejsze, ale to nie znaczy, że Rosja przestała być zagrożeniem.

Dlaczego?

Rosja poniosła bardzo dotkliwe straty. Ma mniej sił na to, by zaatakować kolejne państwo, ale nadal dysponuje wielką armią, wyposażoną w liczny sprzęt.

A czy ma siły, by zorganizować prowokację?

Na prowokacje musimy być przygotowani i musimy zachować czujność. Ich rzeczywiście możemy się spodziewać. Ale bardzo ważne jest w takiej sytuacji opanowanie i działanie przemyślane, bez histerii. Posłużę się innym przykładem – sojusznicy są nam wdzięczni za rozsądek i zimną krew wobec tragedii w Przewodowie. Byli szczerze pod wrażeniem roztropności naszego państwa. Podziękowania za to słyszałem od przywódców wielu krajów, a ostatnie od pana prezydenta Bidena.

Na Białorusi mamy represje wobec Polaków, w tym haniebny wyrok dla Andrzeja Poczobuta. Jak skutecznie możemy się tym represjom przeciwstawiać?

Podejmujemy wszystkie możliwe działania: polityczne, dyplomatyczne i gospodarcze. Udało nam się uwolnić trzy działaczki Związku Polaków na Białorusi i przywieźć je do Polski. Andżelika Borys także została zwolniona z więzienia. W sprawie Andrzeja Poczobuta również robimy wszystko, co możliwe. Prowadzimy twardą politykę pokazującą: to się wam nie opłaca.

Pan Prezydent mówił, że może się spodziewać różnego rodzaju prowokacji. Czy chodzi o prowokacje wymierzone także w Polskę?

Tak, dlatego zachowujemy czujność na naszych granicach, gdzie możemy się takich prowokacji spodziewać.

Czy to, co działo się na granicy polsko–białoruskiej, to była przygrywka do ataku na Ukrainę?

Jednoznacznie uważamy, że tak. Mieliśmy przecież do czynienia z zaangażowaniem, praktycznie otwartym, białoruskich służb. Służyło to testowi, czy my będziemy zmotywowani do obrony granicy, czy ta obrona będzie skuteczna.

Wyobraźmy sobie, że setki tysięcy imigrantów z krajów islamskich dostałyby się do Polski i zaczęły nękać lub terroryzować mieszkańców. Reakcja Polaków na pojawienie się kolejnej fali uchodźców z Ukrainy, tym razem faktycznie potrzebujących schronienia, mogłaby być mniej entuzjastyczna. A jednocześnie mieliśmy do czynienia z próbą wywołania kryzysu politycznego i dezorganizacji państwa na wielu poziomach. To jest dokładnie ten moment, kiedy rząd traci większość. A do Polski wraca polityk namaszczony przez Ursulę von der Leyen z misją, by został premierem. I wydaje się, że nie chodziło w tym pomyśle o nowe wybory. Czyli jest demontaż granicy i obalenie rządu, o którym było wiadomo, że pomoże Ukrainie, gdy wybuchnie wojna.

W kontekście ataku hybrydowego na naszą granicę ze strony Białorusi ja zawsze odpowiadam na takie argumenty tak: kiedy walczyłem o zwycięstwo w wyborach prezydenckich, nikt mi nie obiecywał, że będzie łatwo. Dlatego przyjmuję rzeczywistość taką, jaką jest, i staram się jak najlepiej wykonywać swoje zadania. Uważam, że była to operacja reżimu Łukaszenki ze wsparciem Rosji. Co do tego jestem przekonany, i nie tylko ja, lecz chyba wszystkie osoby odpowiedzialne za bezpieczeństwo Polski, które spotykają się na posiedzeniach Biura Bezpieczeństwa Narodowego, i nie mamy generalnie w tym gronie wątpliwości, co to za operacja, kto za nią stał i kto nią sterował.

A nasi sojusznicy mają tego świadomość? Jak to oceniają?

Myślę, że oceniają to podobnie, choć niektórzy nie chcą tego głośno przyznać.

Przypomnijmy, że ta sprawa wywoływała ogromne emocje, także na sali obrad Parlamentu Europejskiego.

Dla rządzących Unią Europejską był to dotkliwy sygnał dla ich społeczeństw. W szczególności dla liberalnej lewicy, która zajmuje większość stołków we władzach największych państw UE. Oto ludzie w tych państwach mogli zobaczyć, że jednak można obronić granicę państwa tak, żeby ona nie była nielegalnie przekraczana, można dopilnować w państwie porządku. I można prowadzić rozsądną politykę, uwzględniającą interesy społeczeństwa. Można!

Wyobraźmy sobie, że rząd wtedy by obalono. Że nie byłoby tej ekipy, która w tandemie z Panem jeździła po Europie i mobilizowała opinię międzynarodową w sprawie pomocy dla Ukrainy. Jak potoczyłaby się ta wojna?

Nie wiem, co by się stało. Ale ta ekipa była. Była ekipa, która szła do zwycięstwa wyborczego, mówiąc o odpowiedzialności za polskie państwo, o budowie silnego państwa, o tym, że polski interes narodowy będzie dla niej na pierwszym miejscu.

O tym, że nie chodzi na arenie międzynarodowej o to, żeby nas po plecach poklepywano, tylko żebyśmy umieli twardo walczyć o nasze interesy nawet wtedy, gdy nas będą bezwzględnie i niesprawiedliwie atakowali. A może szczególnie wtedy.

Bo jak często podkreślam, na arenie międzynarodowej, w tej przestrzeni stosunków międzynarodowych nie ma pustych miejsc, tam wszystko jest od lat zajęte i jeżeli chcesz się przesunąć albo rozepchnąć, to spychasz innych. I oni się po prostu denerwują. I podejmują wszelkie możliwe działania, także za pomocą mediów, jeśli takie mają, żeby cię miażdżyć na wszystkie możliwe sposoby. I obserwujemy to na co dzień.

Panie Prezydencie, rozmawialiśmy o tym, jak zmienił się na świecie wizerunek Ukraińców i wizerunek Rosjan. Ale diametralnie zmienił się też wizerunek Polski. Media przedstawiały nas jako najgorsze państwo w UE, a teraz okazaliśmy się tym podziwianym, chyba najlepszym. Zobaczyliśmy, jak działające na korzyść Rosji media szkalowały Polskę, posługując się – choćby na granicy z Białorusią – terminami z zakresu politycznej poprawności. Teraz zaczęło to być widoczne jak na dłoni.

To niezwykle pozytywne, że dzisiaj na całym świecie patrzy się na Polaków z wielką życzliwością. O tym mówi mi wszędzie Polonia: ludzie do nas przychodzą i nam dziękują. Pozdrawiają nas, bo jesteśmy z Polski, jesteśmy Polakami.

Polska jest dzisiaj modna. To efekt sprawności państwa polskiego i solidarności okazanej przez polskie społeczeństwo. Polacy doskonale zrozumieli tę sytuację, nikomu nie trzeba było niczego tłumaczyć, nikogo do niczego wzywać.

Polacy świetnie odróżnili rzekomych uchodźców od Putina i Łukaszenki od prawdziwych uchodźców z Ukrainy.

Zrobili to, mimo że relacje pomiędzy Polakami i Ukraińcami nie zawsze były braterskie, ujmując to najdelikatniej. Były trudne i jest wiele tragicznych zaszłości i ran. A jednak ludzie potrafili odróżnić dawne rany od tego, co jest dzisiaj i co będzie w przyszłości. I taki jest wobec tego nasz obowiązek, także jako chrześcijańskiego narodu, wobec braci napadniętych przez odwiecznego już wroga, którego od wieków znamy w tej części Europy jako agresora. Znamy historię rozbiorów i to, jak po II wojnie światowej wepchnięto nas do sowieckiej strefy wpływów i byliśmy w okowach rosyjskiej władzy.

Po spotkaniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego mówił Pan o możliwości mówienia przez rząd i opozycję jednym głosem w sprawach Ukrainy i naszego bezpieczeństwa. Ale wystarczy posłuchać 5–godzinnej konferencji na ten temat, jaką zorganizowano pod patronatem byłych prezydentów Komorowskiego i Kwaśniewskiego, żeby się przekonać, iż eksperci od obronności kwestionują zakupy uzbrojenia przez Polskę. Janusz Zemke z Lewicy mówi, że zakup 500 Himarsów to nieszczęście. Emerytowany generał Mirosław Różański, główny ekspert Polski 2050, mówi o tym, że opozycja będzie musiała zrywać kontrakty na zakup broni zawarte przez PiS, w czym wtóruje mu Tomasz Siemoniak z PO. Jest jeszcze Marek Biernacki z PSL, który straszy, że Polska przez te zakupy zbankrutuje.

Proszę pamiętać o jednym: na szczęście wyboru dokonują Polacy. Ja, jak każdy obywatel, w tych wyborach oddam glos. Powiem jedno: mam nadzieję, że Polacy zagłosują po prostu rozsądnie. Myślę, że Polacy wiedzą, co to znaczy bezpieczeństwo, suwerenna, niepodległa Polska. Zwłaszcza ci starsi pamiętają, jak żyliśmy, gdy Polska nie była suwerenna. Widocznie niektórym spośród dzisiejszych krytyków dobrze się wtedy żyło. Kosztem reszty społeczeństwa. Na szczęście czasy, w których na najwyższych stanowiskach zasiadali ludzie likwidujący jednostki wojskowe lub uważający, że ich obecność na wschodnim brzegu Wisły to nonsens, są już przeszłością.

Panie Prezydencie, to odpowiedzmy merytorycznie, po co nam te 500 Himarsów, czołgi Abrams i K2, samoloty F35.

Jest takie magiczne słówko, którego używamy w NATO. To słówko detterence, czyli odstraszanie. Te zakupy są po to, żebyśmy nie musieli walczyć. To jest paradoks. Wydajesz miliardy na uzbrojenie po to, żebyś nie musiał walczyć.

Ale cały czas istnieje przekaz, że armia w czasie pokoju powinna być kompaktowa. Nie ma sensu utrzymywać większej armii. To mówią ludzie, którzy dużo znaczyli w polskiej armii, jak generał Mieczysław Gocuł. On mówił dwa tygodnie temu, że 300–tysięczna armia w czasie pokoju to szaleństwo.

Jeżeli mieszkasz w budynku, w którym żyje jednocześnie notoryczny złodziej i włamywacz, to masz dwa wyjścia. Albo nie mieć nic i żyć w nieustannej nędzy. Albo wprawić mocne zamki, kupić strzelbę i spać spokojnie. My kupujemy mocne zamki i strzelbę, licząc, że nikomu nie będzie opłacało się nas zaatakować.

Ale nie tylko nas. Dogadaliśmy się też z paroma sąsiadami, również z trochę dalszych bloków. Mamy odwiecznych wrogów, ale także przyjaciół.

No i mamy w bloku policjanta, który ma naprawdę wielką strzelbę, grubą śrutówę i wprawę w strzelaniu do złodziei.

Mówi Pan o Stanach Zjednoczonych, ale nawet z obecną ekipą rządzącą w USA przeszliśmy pewną drogę. Na początku było różnie, lecz potem okazało się, że dla amerykańskiej administracji jasne jest, iż jesteśmy skazani na siebie. Tu nie ma co kombinować, widać, że oni nie szukają dodatkowych rozwiązań, choć opozycja uznała 30–sekundowe spotkania z amerykańskim prezydentem za sukces. Ale Amerykanie wyraźnie widzą, że obecne rozwiązanie jest najlepsze.

Odpowiem na to tak. Może to będzie bardzo brutalna odpowiedź, ale to jest odpowiedź polityka. Szczera. Każdy, kto ma powierzoną odpowiedzialną funkcję – taką ma w Stanach Zjednoczonych prezydent Joe Biden i taką mam w Polsce powierzoną ja – wie doskonale o tym, że ma realizować interesy swojego państwa i społeczeństwa. Potem jest wielka przerwa, cisza, długo, długo nic i dopiero następnie są inne kwestie. Inne narody, wspólnoty międzynarodowe itp. Miałem od samego początku bardzo proste przekonanie: więzi transatlantyckie i bliskie relacje ze Stanami Zjednoczonymi są w interesie Rzeczypospolitej Polskiej. Nie ma dla mnie znaczenia z punktu widzenia miejsca, w którym jestem, które powierzyli mi rodacy, myślę o Pałacu Prezydenckim, o biurku prezydenta Rzeczypospolitej, przy którym prezydent, ktokolwiek by nim był, musi podejmować decyzje. Nie ma dla mnie znaczenia, czy ja się zgadzam, czy nie zgadzam pod względem ideologicznym z amerykańskim prezydentem, czy ja go lubię, czy nie. Nie ma to znaczenia i nie obchodzi moich rodaków. Mam wykonywać robotę, którą mi powierzono, a jest nią realizowanie interesów Polski. A dzisiaj w jej interesie jest to, żebyśmy byli w jak najlepszych relacjach ze Stanami Zjednoczonymi. Ideologiczne sympatie i antypatie nie mają także dla nich większego znaczenia, a w każdym razie dużo większe znaczenie mają dla nich strategiczne interesy Stanów Zjednoczonych.

Dlatego prezydent Stanów Zjednoczonych po raz drugi w ciągu roku staje w sercu Warszawy i mówi: tu jest wolne państwo, tu jest NATO, tu jest siła sojusznicza, tu jest artykuł 5, w którym my gwarantujemy bezpieczeństwo każdej piędzi ziemi NATO, także tej, na której stoję. I tyle.

Ale ostatnio pewien pracownik MSZ Zjednoczonych Emiratów Arabskich, wcześniej będący szefem polskiej dyplomacji, pokazał, że widzi te relacje zupełnie inaczej, zresztą już wcześniej wyrażał się o nich dość wulgarnie. Na ile Amerykanie zdają sobie sprawę, że w części opozycji, i to tej mającej decydujący wpływ na jej decyzje, działa lobby niemiecko–rosyjskie?

Przypomnę tylko delikatnie, bo domyślam się, o kim mowa, że mój prezydent, nasz prezydent Lech Kaczyński w zdecydowany sposób protestował przeciwko powierzeniu temu panu urzędu ministra spraw zagranicznych, kiedy w 2007 roku wybory wygrała PO. Niestety stało się inaczej, ale czas pokazał, kto miał rację. Jeszcze raz: to Polacy decydują, czy takiej osobie oddać władzę, a Polacy są mądrym narodem, nabierają doświadczenia, obserwują otaczający ich świat i nawet jeśli nie interesują się w danym momencie bardzo polityką, bo mają własne sprawy, swoje życie i własne troski, rodzinę, dom, pracę, ambicje, to gdy przychodzi co do czego, dokonują rachunku, nawet jeśli dzieje się to dopiero na schodach lokalu wyborczego. Uważam, że podejmą mądrą decyzję.

Panie Prezydencie, jak zmieniało się podejście obecnej administracji Stanów Zjednoczonych do Polski, do jej znaczenia – być może po wybuchu wojny, a może już w czasie walki o spójność polskiej wschodniej granicy?

Zmieniło się, bo jestem przekonany, że administracja amerykańska – zapewne w części – również nie zawsze doceniała powagę sytuacji związaną z Rosją. Nie wiedziała, że to, co mówimy, jest po prostu prawdą. To, co mówiliśmy o rozszerzającej się rosyjskiej hegemonii, co w 2008 roku mówił w Tbilisi prezydent Lech Kaczyński.

To mówiliśmy cały czas, gdy powstawał Nord Stream 1, a potem gdy powstawał Nord Stream 2. Ze to jest droga do dominacji rosyjskiej, że Gazprom to nie jest normalna firma, jedna z takich, które Zachód zna. Ze to jest po prostu zbrojne gospodarcze ramię władzy rosyjskiej, wykonujące jej polecenia, a nie realizujące jakiś interes ekonomiczny. Nie słuchano nas wtedy. Miałem takie rozmowy z prezydentami kilku krajów, w tym z takimi, z którymi łączą mnie serdeczne więzi. I oni mnie pytali: dlaczego tak uważasz? Popatrz, tutaj Gazprom sponsoruje europejski jacht, a tutaj Ligę Mistrzów. Odpowiadałem: to jest gra. To jest gra na uśpienie, na budowanie wizerunku, tworzenie propagandy, a drugimi drzwiami odbywa się rozbijanie jedności, budowanie dominacji. A w pewnym momencie zakręcą kurek i okaże się, że mamy dostawy tylko z jednego źródła. Nie można na to pozwolić! Nie słuchano nas wtedy.

Skąd się brała ta naiwność? Bo jeżeli ktoś nie był przekupiony, to znaczy, że był niesłychanie naiwny.

Oni nie mieli w ogóle doświadczeń z Rosją i coś takiego nie mieściło im się w głowie. Gotowi byli natomiast robić z Rosją biznes. Ogromną rolę odegrała też rosyjska dezinformacja, propaganda i jak wielu wskazuje – agentura wpływu.

Uwierzyli, że Rosja nie jest już Związkiem Sowieckim, że to już jest inne państwo?

Oni chcieli wierzyć, że Rosja nie będzie już agresywnym imperium.

Rozumiemy, że ktoś zajmujący się polityką krajową, gdzieś tam we Francji, Hiszpanii, Niemczech, może nie mieć pojęcia, co to jest Rosja, nie znać jej historii. Ale wszystkie te państwa mają służby i analityków. Albo nie mieli takiej wiedzy, albo ją kompletnie zlekceważyli.

Analizy mieli, ale je zlekceważyli. Tam wciąż coś takiego pokutuje, wielu polityków w kuluarach przyznaje, że mają takie romantyczne wyobrażenie Rosji. Widzą panią w futrze i pana w sobolowym kołnierzu, którzy jadą w saniach, niedźwiedzim futrem przykryci, z szampanem w ręku i puszką kawioru, i Czajkowski im przygrywa. I to jest Rosja. A ja im mówię: dla nas Rosja jest tą samą zimą z minus 40 stopniami, tylko że na bosaka, w kajdanach, na Syberii. To z tym się w Polsce kojarzy. Taka jest różnica w postrzeganiu Rosji pomiędzy wami a nami.

Panie Prezydencie, mówił Pan o nowym myśleniu USA, o architekturze bezpieczeństwa, gdzie Polska znajduje się w środku. Ale gdy spojrzymy na postrzeganie europejskie, to można dojść do wniosku, że ono nie jest takie radykalnie różne. To, co dzieje się z funduszami dla Polski, zakręcenie KPO, próba zdestabilizowania naszego wymiaru sprawiedliwości. To wszystko wygląda tak, że oni próbują tu przywrócić bardziej spolegliwą wobec Berlina ekipę.

Chciałbym wyraźnie podkreślić, że premier Mateusz Morawiecki robi, co w jego mocy, aby uzyskać dla Polski środki z KPO. Sam również jestem zdeterminowany, aby te pieniądze do nas trafiły, a potwierdzeniem tego są różne inicjatywy przeze mnie podejmowane, między innymi ten kompromis wypracowany w zeszłym roku. To był trudny czas dla Europy i wierzyłem, że ustawa zaproponowana przez Prezydenta RP pozwoli zakończyć spór z Komisją Europejską. Był to dobry kompromis, zgodny z polską konstytucją i zaakceptowany przez Komisję Europejską. Niestety. Wszyscy wiemy, co stało się z tamtą propozycją. Nie warto do tego wracać. Rozumiem determinację przedstawicieli rządu w próbach wypracowania nowego kompromisu, już w zupełnie innych warunkach. Bardzo trudnych, bo okazało się, że Rosja nie jest w stanie podbić Ukrainy, ponieważ Ukraińcy się dzielnie bronią. Okazało się, że Kreml nie jest tak silny, jak każdy myślał. Widząc to, w Komisji Europejskiej odżyły nastroje i urzędnicy wrócili do politycznej walki. Wydaje się, że w lutym zeszłego roku, gdy na stole leżał zaproponowany przeze mnie kompromis, ta wola politycznej walki ze strony KE była na znacznie niższym poziomie. Jeśli natomiast chodzi o ustawę wypracowaną przez rząd w porozumieniu z instytucjami europejskimi, to ja jako prezydent mam obowiązek stać na straży polskiej konstytucji, a wobec tego dokumentu miałem poważne wątpliwości, czy jest on zgodny z naszą ustawą zasadniczą. Są to rzeczy fundamentalne dla ustroju naszego państwa, dlatego zdecydowałem się skorzystać ze swojego prawa i skierowałem ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. To TK jest jedyną instytucją w Polsce, która może oceniać, czy coś jest zgodne z konstytucją, czy też nie. Nie zawetowałem tej ustawy, ponieważ chcę, aby jak najszybciej trafiły do nas fundusze z KPO, ale chcę również mieć pewność, że nowe przepisy nie będą naruszały naszej konstytucji.

Pozostajemy w temacie relacji Polski z Unią Europejską. Czym, Pana zdaniem, spowodowana jest polityka Brukseli wobec naszego kraju? Jesteśmy państwem strategicznym, jeśli chodzi o kwestię utrzymania bezpieczeństwa w Europie, a także tym, które najbardziej w UE pomaga broniącej się Ukrainie. Czym zatem podyktowane są działania unijnych urzędników?

Polityką.

Której skutkiem ma być...?

...utrzymanie się u władzy środowisk liberalno–lewicowych, które mają obecnie większość w Parlamencie Europejskim i innych instytucjach unijnych. W 2015 roku w Polsce władzę przejął obóz o poglądach konserwatywnych, który dba o tradycję, wsłuchuje się w głos społeczeństwa, prowadzi skuteczną politykę obrony interesów narodowych i dotrzymuje obietnic wyborczych. Dzięki decyzjom tego obozu udało się obronić wschodnią granicę Polski i jednocześnie granicę UE przed hybrydowym atakiem inspirowanym przez Moskwę i Mińsk. Ten obóz wprowadził też programy społeczne, modernizuje armię, rozwija gospodarkę i wiele więcej. To wszystko robi w Europie wrażenie...

Czyli stajemy się konkurencją na arenie europejskiej, czy jednak przeszkadzamy w federalizacji UE?

Bez wątpienia stajemy się konkurencją polityczną. Środowiska liberalno–lewicowe widzą, że możliwe jest prowadzenie skutecznej, odpowiedzialnej polityki odpowiadającej na potrzeby społeczeństwa. W związku z tym zaczynają się obawiać, że jeśli społeczeństwa w ich krajach to dostrzegą, to oni stracą władzę. Nagle się może okazać, że ludzie przestaną wybierać ideologiczne mrzonki, a postawią na tych, którzy zapewnią im silne, bezpieczne, uczciwe państwo, które zadba o ich interesy. Na to wszystko nakłada się drugi element, o którym mowa była w pytaniu. W UE są tacy, którzy chcą Europę uporządkować według swojej koncepcji, czyli de facto sobie ją podporządkować. Są tacy, którzy chcą zbudować model Europy federalnej, w której to oni będą decydowali, co się z tą federacją dzieje.

To się chyba wiąże z radykalnym ograniczeniem nie tylko niepodległości, ale i demokracji.

Fakty są takie, że w tej chwili trwa ewidentne starcie polityczne. Jest to starcie o profilu ideowym, ale stoją za nim również wielkie interesy. Naiwnością jest myślenie, że Unia Europejska jest wspólnotą, w której nie ma konkurencji i sporów. Tak to nie wygląda.

Przez lata tak właśnie Polakom przedstawiano tę strukturę.

Unia Europejska to zbiór państw, w którym każdy ma swoje interesy i stara się je w jak największym stopniu realizować. Moment wyjścia Wielkiej Brytanii z UE byt już wyraźnym sygnałem, że w strukturach europejskich źle się dzieje. Brytyjczycy dali do zrozumienia, że nie będą się zgadzać na narzucanie im rozwiązań wypracowywanych gdzieś na zewnątrz.

Przejdźmy do sytuacji w naszym kraju. Jedną z najważniejszych wartości w Polsce, zapisaną w konstytucji, jest wolność słowa. Czy nie uważa Pan, że jest ona obecnie zagrożona, jeżeli w trybie zabezpieczenia sądowego próbuje się na rok zakazać krytyki innych mediów? Nawiązujemy tu do pozwów, które otrzymały nasze tytuły i dziennikarze od jednej z dużych stacji działających na polskim rynku.

Widzę takie zagrożenie. Od upadku komunizmu minęło ponad trzydzieści lat, ale nadal funkcjonują w Polsce patologie, które ja nazywam postkomunistycznymi. Jest to cena bezkrwawej rewolucji, do której doszło w 1989 roku. Mam też świadomość dalszych dziejów, a wynika ona między innymi z moich rozmów z wybitnym analitykiem tamtych czasów, prezydentem Lechem Kaczyńskim. Prof. Lech Kaczyński mówił, że wybory w 1989 roku były bardzo dobrą drogą do tego, aby Polska odzyskała prawdziwą niepodległość oraz suwerenność i do wprowadzenia u nas prawdziwie demokratycznego systemu. Błędem było jednak to, że nie zdyskontowano spektakularnego sukcesu wolnej Polski w tamtych wyborach. Społeczeństwo bardzo jednoznacznie wypowiedziało się przeciwko ówczesnej władzy. Trzeba było to wykorzystać i powiedzieć komunistom, że nie będzie żadnych umów, bo społeczeństwo jasno i wyraźnie zakomunikowało, że nie chce takich umów. To po pierwsze. Po drugie, mieliśmy do czynienia z obaleniem rządu Jana Olszewskiego, które w istocie było zdradą interesów polskich. Rząd Jana Olszewskiego chciał jednoznacznie odciąć państwo od komunistycznego dziedzictwa. Niestety temu zapobieżono, a skutki są odczuwalne do dzisiaj.

Na fali oburzenia po obaleniu rządu Jana Olszewskiego powstała „Gazeta Polska”, która kończy właśnie 30 lat. Zechce Pan skierować kilka słów do naszych Czytelników?

Bardzo serdecznie pozdrawiam Czytelników „Gazety Polskiej” i Kluby „Gazety Polskiej”. Zawszę będę Wam wdzięczny za poparcie i wiarę we mnie, bo to było bardzo odczuwalne w kolejnych kampaniach wyborczych. Bez wątpienia Wasza praca i głosy przyczyniły się do tego, że wygrałem wybory. Wierzę w to, że mimo różnych sytuacji, które miały miejsce podczas mojej dotychczasowej prezydentury, ostatecznie ocenicie, że tak właśnie ta prezydentura powinna była wyglądać.

Jedno trzeba przyznać na pewno: wiele dobrego w Polsce udało się zrobić. Zrobiliśmy to wspólnymi silami. Zapewniam również, że podejmując decyzje, które dla Was były kontrowersyjne, zawsze miałem pewne swoje racje, często takie, o których nie mogłem powiedzieć. Można się zgadzać z „Gazetą Polską”, można się z nią nie zgadzać, ale trzeba przyznać, że na przestrzeni ostatnich trzydziestu lat było wiele sytuacji, kiedy to „Gazeta Polska” miała rację, a w większości przypadków były to bardzo ważne sprawy dla Polski. Za to „Gazecie Polskiej” należy się szacunek. Dzięki temu też Wasza gazeta przetrwała trzydzieści lat, a w tym czasie niejeden wielki tytuł musiał zakończyć działalność. Życzę kolejnych sukcesów.

Kończąc, chcielibyśmy Pana dopytać jeszcze o wizytę prezydenta Joego Bidena w Polsce. Czy może Pan zdradzić, jakimi radami podzielił się z Panem przywódca Stanów Zjednoczonych w rozmowach kuluarowych?

Proszę wybaczyć, ale prezydent Biden z rozmysłem pewne kwestie zostawił na spotkanie w cztery oczy. Ogólnie mogę powiedzieć, że prezydent Biden zaznaczył w rozmowie ze mną, że jesteśmy w miejscu bardzo trudnym ze względu na bliskość niebezpiecznych wydarzeń. Podkreślił, że rolą prezydentów w tym czasie jest zachowanie chłodnego rozsądku. Przytoczył mi też kilka sytuacji ze swojego życia, a przypominam, że jest to niezwykle doświadczony polityk.

Czy po rozmowach zarówno w cztery oczy, jak i w szerszym gronie, ma Pan przekonanie, że zobowiązania sojusznicze między Polską a Stanami Zjednoczonymi są tak trwałe, jak opisują je przedstawiciele amerykańskiej administracji?

Tak, mam takie przekonanie. Potwierdził to w swoim przemówieniu pod Zamkiem Królewskim prezydent Joe Biden, mówiąc o świętym zobowiązaniu do obrony każdej piędzi ziemi państw NATO.

Rozmawiali Katarzyna Gójska, Tomasz Sakiewicz i Piotr Lisiewicz.
Współpraca: Jan Przemyłski