Wywiad ukazał się w "Gazecie Wyborczej" 26 stycznia 2015 roku.
Jarosław Kurski, Adam Leszczyński: Jaka jest symbolika tego potwornego miejsca? Jakim symbolem dla pana, prezydenta Polski, jest Auschwitz?
Prezydent Bronisław Komorowski: Przez wiele, wiele lat omijałem Auschwitz z daleka. Należę do pokolenia, które w domu rodzinnym i szkole przeżywało ten obóz i zbrodnie jako coś bardzo bliskiego - przez lektury, przez wspomnienia, przez tysiąc różnych skojarzeń. Pamiętam album. Często go oglądałem jako dziecko - raz po raz, jak to dzieci potrafią oglądać książki, które je fascynują. Do dziś wryło mi się w pamięć nie to, co potem już jako dorosły człowiek zobaczyłem w muzeum obozowym, ale to, co zobaczyłem wtedy: zbliżenia przerażającej rzeczywistości obozu, okropne zbrodnie, które się tam działy.
Dziś dostrzegam w Auschwitz nie tylko śmierć, ale także świadectwo tego, do czego zdolna jest natura ludzka. Trzeba ją rozważać, szukając w niej przyczyn samej zbrodni - dlaczego człowiek człowiekowi zgotował taki los. Trzeba się zastanawiać, na ile ta zbrodnia zmienia nasz ogląd świata i nas samych. A przede wszystkim nie ustawać w wysiłkach, by nigdy się już nie powtórzyła.
My też takie obrazy oglądaliśmy w dzieciństwie. Wtedy uczyliśmy się w PRL-owskiej szkole, że w II wojnie światowej zginęło 6 mln Polaków. A w Auschwitz 90 proc. ofiar to jednak byli Żydzi.
Raczej mówiono o 6 mln obywateli Polski, a to akurat prawda, choć może niepełna. W Auschwitz i w Birkenau mordowano Żydów i nie-Żydów z całej ówczesnej Europy. Transporty jechały z Francji, Węgier, Holandii... Jednak niewątpliwie w PRL-u manipulowano liczbą ofiar i ich tożsamością.
Kto właściwie wyzwolił Auschwitz? Czy Rosjanie czy też Ukraińcy, jak powiedział ostatnio szef MSZ Grzegorz Schetyna, wzbudzając w Rosji protesty?
Wyzwolenie Auschwitz było częścią wielkiej operacji 1. Frontu Ukraińskiego pod dowództwem marszałka Koniewa. Armia Czerwona walczyła wtedy w Małopolsce i na Śląsku. Nie jest naszą rolą zastanawiać się, jaka nacja ma w tym większe zasługi. Naszą rolą jest wspominać z wdzięcznością wszystkich, a więc także Rosjan i Ukraińców, którzy zakończyli okupację niemiecką z całą jej okropnością. Trzeba pamiętać, że walczyli o to żołnierze różnych narodowości. I nie można zapominać o roli Rosjan. Nie ma też sensu wnikać, kogo było więcej w 100. Lwowskiej Dywizji Piechoty, która weszła do obozu. Naszym obowiązkiem jest pamięć również o jeńcach radzieckich, więźniach Auschwitz. Przecież te druty były przeznaczone i dla polskiej inteligencji, dla Żydów, dla radzieckich jeńców i wielu innych nacji!
Czy należało zaprosić prezydenta Putina na uroczystości?
Międzynarodowa Rada Oświęcimska została obdarzona przez państwo daleko idącymi uprawnieniami. Przez to państwo polskie wycofało się z wyłączności zarządzania sprawami obozu i muzeum. Trzeba być konsekwentnym i Radzie zaufać. Rada podjęła decyzję, że nikogo się nie zaprasza, a jedynie zawiadamia, i ta zasada powinna dotyczyć wszystkich bez wyjątków. Uważam zresztą, że się sprawdziła. Na uroczystości przyjadą dwie pary królewskie, czterech następców tronu, 12 prezydentów, sześciu premierów, reprezentowane będą Unia Europejska, Rada Europy, UNESCO. Wszyscy skorzystali z takiej formuły powiadomienia. Każdy samodzielnie oceniał, jak należy na to zareagować.
Premier Ewa Kopacz podczas wizyty w Kijowie osobiście zaprosiła prezydenta Petra Poroszenkę.
Raczej wyraziła przekonanie, że prezydent Ukrainy przyjedzie na uroczystości. To nie było żadne formalne zaproszenie. Strona rosyjska też przyjęła do wiadomości, że bez zaproszenia ze strony RP można być reprezentowanym na odpowiednim poziomie. Wysłała szefa administracji kremlowskiej Siergieja Iwanowa reprezentującego bardzo wysoki szczebel rosyjskich władz. Uważam, że sprawa jest w ten sposób zamknięta.
Czy zabierze pan głos na uroczystości?
Tak, jako patron uroczystości i prezydent państwa gospodarza. Jednak głównymi mówcami będą osoby ze środowiska dawnych więźniów i ofiar obozu. Przemawiać mają przede wszystkim świadkowie tego dramatu, to ich trzeba wysłuchać. I w moim przekonaniu przedstawiciele państw chcieli potwierdzić swoją obecnością i zaangażowaniem, że świat pamięta o ofiarach, które zginęły i które przeżyły. Wszelkie próby nadmiernego upolityczniania tych uroczystości są nie na miejscu.
Kto upolitycznia?
Był taki moment, kiedy próbowano zajmować się głównie kwestiami, kogo zaprosić, a kogo nie, kto przemawia, a kto nie przemawia... To zupełnie niepotrzebne.
Toczy się w Polsce dyskusja, jak nazywać wejście Armii Czerwonej do Polski w 1945 r. Dla jednych to „wyzwolenie", dla innych - „druga okupacja", równie zła jak niemiecka.
70. rocznica zakończenia działania Auschwitz to nie najlepszy moment, żeby rozważać historyczno- -polityczne dylematy. Dla nas w Polsce jest oczywiste, że zakończenie okupacji niemieckiej nie przyniosło pełnej wolności narodowej. Tak sądzi dominująca część opinii publicznej.
Jednak dla więźniów to było wyzwolenie.
To nie ulega wątpliwości. Trzeba więc uwzględniać w dyskusjach również punkt widzenia więźniów wyzwolonych obozów koncentracyjnych. Myślę, że dla nich koniec obozowego piekła był często cudem wolności, niezależnie od późniejszych, czasem tragicznych, losów. Trzeba też pamiętać, że sama zbrodnia, obozy zagłady, obozy koncentracyjne są cząstką szerszego zjawiska - urządzania świata przez okrutne reżimy totalitarne. Równocześnie z założeniem obozu w Auschwitz w 1940 r. ZSRR prowadził na Kresach akcję likwidowania polskiej inteligencji... W tym samym czasie doszło do zbrodni katyńskiej. Wywożono Polaków do niezliczonych łagrów na Syberii.
Mimo to nie sądzę, by Polacy mieli kłopot z okazaniem wdzięczności za uwolnienie spod okupacji niemieckiej, ale zachowując jednocześnie jednoznaczną ocenę tego, co nastąpiło po przetoczeniu się frontu na Zachód.
Myślę, że dobrym momentem na taką refleksję będzie 70. rocznica zakończenia wojny - 8 maja. W narracji ZSRR, przejętej przez Rosję, ta data to czas wyłącznie triumfu. Naszą rolą jest więc przypominanie, że jednak nie wszystkim narodom Europy ten triumf przyniósł wolność i pomyślność.
Dobrym miejscem na taką ogólnoeuropejską refleksję może być Westerplatte, symbol początku II wojny światowej, symbol polskiego udziału w wojnie od początku do jej samego końca. Będę dążył, aby taka uroczystość odbyła się na Westerplatte w 70. rocznicę zakończenia wojny.
Czy Polska powinna prowadzić politykę historyczną wobec kwestii Zagłady? Cały czas zdarzają się w prasie zachodniej określenia „polskie obozy śmierci". W październiku napisała tak „La Repubblica", jeden z najważniejszych włoskich dzienników.
Państwo polskie z tym walczy i mamy w tym zakresie pewne osiągnięcia, chociaż to krzywdzące nas sformułowanie jest bezspornie trudne do wyplenienia. Im mniej jest ludzi pamiętających wojnę, tym łatwiej o takie niesprawiedliwe uproszczenia. Warto się zastanowić, skąd się to zjawisko wzięło.
W moim przekonaniu m.in. z tego, że Polska wiele lat pozostawała po wschodniej stronie żelaznej kurtyny. Pozbawiło nas to możliwości wpływania na język, którym wolny świat demokratyczny debatował na temat II wojny światowej. Zachód kształtował swoje poglądy i pamięć wojny bez nas, bez naszej wiedzy, wrażliwości, skojarzeń. Płacimy za to do dzisiaj. Wchodząc w struktury Zachodu, zastaliśmy już ukształtowany sposób myślenia. Ale do pewnego stopnia i dzisiaj możemy być skuteczni w eliminowaniu nieprawdziwych, krzywdzących nas opinii. Ten proces zaczął się późno, bo po 1989 r., gdy ponownie staliśmy się cząstką świata zachodniego.
Krąży w internecie petycja podpisana przez 20 tyś. osób, by nominowany do Oscarów film „Ida" poprzedzić informacją historyczną, że to Polska była okupowana i że to Polacy ratowali Żydów...
To moim zdaniem przesadna reakcja. Film znakomicie broni się sam. Jego odbiór i w Polsce, i za granicą jest niebywale pozytywny. Nawet gdy wnikać w warstwę historyczną, pokazuje nieprawdopodobną złożoność i zróżnicowanie losów żydowskich nie tylko w czasie wojny, ale też po jej zakończeniu.
„Ida" to dzieło sztuki zachęcające do głębokiej refleksji, przede wszystkim psychologicznej, a mniej historycznej.
W zeszłym roku nagrodę Grand Press dostał reportaż z „Wyborczej" o młodych Żydach, którzy przyjeżdżają do Polski i zwiedzają u nas wyłącznie obozy zagłady oraz cmentarze. Co należałoby z tym robić?
Można, trzeba i już się robi... Rozmawialiśmy o tym podczas spotkań z byłym i obecnym prezydentem Izraela. W kręgach decyzyjnych państwa izraelskiego istnieje pełna świadomość, że formuła budowania tożsamości narodowej młodych Izraelczyków przez pokazywanie im Polski wyłącznie jako krainy zagłady przodków ma wyraźne mankamenty. Poza tym sądzę, że warto by takie podróże rozpoczynać w Berlinie. To w końcu tam podejmowano decyzje o „ostatecznym rozwiązaniu"...
Młodzi ludzie z Polski i Izraela powinni nie tylko siebie nawzajem poznawać, ale także przeżywać przygodę poznawania historii życia i kultury Żydów w Polsce, a nie tylko krematoria i cmentarze.
Prezydent Riwlin, goszcząc w Polsce na otwarciu Muzeum Historii Żydów Polskich, powiedział, że jest ono dla niego ważne, bo to muzeum życia, a nie śmierci. To dobry znak.
Pan prezydent zwiedzał to muzeum?
Miałem pozytywne wrażenia. To muzeum kwitnącej kultury, bujnego życia, a nie tylko dramatów, pogromów i Zagłady. Może chciałbym, żeby było tam więcej autentycznych eksponatów... Cieszy mnie, że muzeum pokazuje nie tylko historię życia obok siebie Polaków i Żydów, ale także wzajemnego przenikania się kultur i tradycji.
Czy jesteśmy po 70 latach w ogóle w stanie wytłumaczyć, co się działo w Auschwitz? Kilka miesięcy temu wybuchł w Ameryce skandal, bo młodzi ludzie robili sobie tam selfie - zdjęcia komórką, na których robili idiotyczne miny. Stało się to symbolem niewytłumaczalności tego, co się działo w Auschwitz.
Każde pokolenie trzeba na nowo uczyć szacunku dla przeszłości i dla odmienności. To bardzo trudne. Trzeba konsekwentnie kształtować w młodych szacunek dla historii, dla śmierci, dla religii. Ważne, że muzeum w Oświęcimiu prowadzi działalność nastawioną nie tylko na pamięć, ale także na budowanie postaw nowych pokoleń wobec historii.
Czy Auschwitz to już zamknięta karta? Pamiętamy dramatyczne sceny z obozów w byłej Jugosławii, z Rwandy, z Darfuru. To samo co w Auschwitz okrucieństwo oraz niedowierzanie i obojętność świata.
Może Cię zainteresować "Uszanować więźniów Auschwitz i wygasić spory" I ta sama natura ludzka, w której jest miejsce na okrucieństwo, bezwzględność, wolę dominacji nad innymi, ale też na heroizm, na dobro. To jest w naturze człowieka. Nie da się jej sprowadzić tylko do doświadczenia Zagłady. Takie jest doświadczenie całej historii ludzkości, w której było bardzo wiele zbrodni, ale obok także bardzo wiele dobra.
Trzeba się pilnować?
I pilnować innych. Mimo tych wszystkich zbrodni człowiek i ludzkość są pięknymi zjawiskami. Potrafią się bronić przed złą stroną swojej natury, uruchamiać mechanizmy nazywania i piętnowania zbrodni. Poza tym warto przypominać, jak ważny jest fundament wartości demokratycznych i to, że Europa wyciągnęła lekcje z krwawej historii XX wieku, podejmując wysiłek integracji kontynentu opartej na wspólnych wartościach.
Najnowsze
Najpopularniejsze
