Wywiad ukazał się w tygodniku "Wprost" dn. 28 marca 2011 r.

Tomasz Machała: Czy Donald Tusk został zwierzchnikiem Sił Zbrojnych? To on przedstawia polskie stanowisko w sprawie Libii.

Bronisław Komorowski: W konstytucji wyraźnie zapisano, że to Rada Ministrów prowadzi politykę zagraniczną. To jest sfera odpowiedzialności rządu. Prezydent podejmuje decyzje poprzez wyrażenie zgody albo odmowę zgody na udział żołnierzy w operacjach militarnych. Ale na wniosek rządu.

Umowny podział był jednak inny. Rząd to UE. Prezydent to NATO i sprawy wojskowe.

Nie słyszałem o takiej umowie. Trzeba przestrzegać konstytucji. Jestem cały czas w kontakcie z premierem. I przekonują mnie dotychczasowe decyzje podejmowane w tej sprawie przez państwo polskie. Widzę w nich niechęć do łatwego wysyłania kolejnych polskich żołnierzy na wojnę z dala od Europy. Nie chcemy ustawiać się w roli nadgorliwca jadącego chętnie na antypody świata.

Morze Śródziemne u granic Unii to antypody?

Miałem na myśli dwie duże operacje: Irak i Afganistan. Jedna z nich jeszcze trwa. Nie ma powodu, by ukrywać istnienie związku między skalą zaangażowania NATO w Afganistanie a trudnościami z angażowaniem się w Afryce Północnej. To potwierdza moją tezę, że należy dążyć do zakończenia misji afgańskiej. To pozwoliłoby odzyskać swobodę decydowania i działania na innych obszarach.

Więc to nie pan powinien siedzieć tydzień temu w Paryżu obok prezydenta Sarkozy ego, gdy rozmawiano o Libii? Był Donald Tusk.

Spory o to, kto i gdzie ma reprezentować nasz kraj, nie służyły dobrze Polsce. To było swoiste polityczne dziwactwo - dążenie do reprezentowania Polski w tandemie prezydent-premier. Dzisiaj polska polityka jest oparta na zasadzie zaufania. Jest wspólna strategia i w zależności od sytuacji państwo reprezentują prezydent albo premier. Byłem na szczycie NATO w Lizbonie, gdzie decydowano o strategii Sojuszu.

W 2001 r., gdy Sejm debatował o wysłaniu żołnierzy do Afganistanu, i w 2003 r., gdy robił to w sprawie Iraku, mówił pan z mównicy o „solidarności" i niemożności tolerowania dyktatora mordującego własny naród. Nie widzi pan analogii z Libią?

Nie należy w tak ważnych kwestiach jak wysyłanie żołnierzy na wojnę kierować się analogiami. Tym bardziej że jesteśmy dziś mądrzejsi o doświadczenie, którego nie można lekceważyć. Dzisiaj wiemy, że w Iraku nie było broni chemicznej, a to przeświadczenie było podstawą ówczesnych decyzji. Pobyt w Afganistanie miał być krótkotrwały, a okazał się wieloletni. Podejmując decyzje, musimy precyzyjnie ważyć racje. Skala zaangażowania powinna być wynikiem trzeźwej oceny sytuacji i naszych możliwości.

 

A propos możliwości - opozycja żartuje ze źle wyposażonej, źle wyszkolonej polskiej armii, która cała zmieściłaby się na jednym stadionie.

Nie wiem, kto ma większe prawo do ironizowania. Śmieszność, a nawet tragikomiczność sytuacji polega na tym, że z tą dzisiaj wyśmiewaną armią parę lat temu PiS chciało prowadzić politykę ekspedycyjną. Gratuluję logiki i konsekwencji. Na szczęście w ostatnich latach w polskim wojsku nastąpił wyraźny postęp w wyposażeniu i wyszkoleniu. Mamy armię zawodową.

Patrząc na Europę, jakie mamy ambicje w polityce zagranicznej?

Spore, ale nie porównywałbym Polski z żadnym innym krajem.

A jeśli, to z Czechami czy z Hiszpanią?

Polska ma swoją coraz mocniejszą pozycję, swoje interesy i ambicje. Stoi też przed sporymi wyzwaniami. Jednym z nich jest doświadczenie związane z brakiem możliwości szybkiej, sprawnej reakcji Unii Europejskiej na kryzys w Afryce Północnej. Dzisiaj widać gołym okiem znaczną słabość Unii w tym obszarze. To potwierdza polskie przekonanie, że należy pogłębiać integrację właśnie w ramach wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony.

Co po siedmiu miesiącach w Pałacu uznaje pan za zaprzeczenie słynnych słów Donalda Tuska, że prezydentura to tylko żyrandol?

Życie temu zaprzeczyło. Zostawiam panu ocenę mojej prezydentury. Trudno się samemu chwalić i trudno się samemu ganić. Chętnie odsyłam pana do wyników badań zaufania.

W rankingu zaufania jest pan stale na pierwszym miejscu.

Jest to dla mnie nie tylko wielka satysfakcja, ale także wyzwanie i zobowiązanie.

Zaraz za panem jest Grzegorz Napieralski. Czy gotowy, by zostać premierem?

Powinien pan o to pytać Grzegorza Napieralskiego. Ambicje w polityce to rzecz dobra. Uważam, że na polskiej scenie jest przestrzeń i dla lewicowych aspiracji. Życzę więc lewicy, aby zdołała znaleźć sobie trwałe, godne miejsce. Życzę jednak również tego, by pokazała zdolność do uczestniczenia w rozwiązywaniu trudnych polskich spraw, na przykład koniecznej reformy systemu emerytalnego. Mam ten komfort, że jestem poza sferą konfliktu i ambicji czysto partyjnych. Mogę więc wszystkim partiom politycznym życzyć powodzenia w walce o wyborców.

 

Naprawdę wszystkim? Pytam oczywiście o jedną konkretną.

Pewnie o PJN, prawda? Oczywiście, mam swoje sympatie i mam także wiernych przeciwników. Będę starał się zachęcać, by partie polityczne i ich liderzy byli zdolni do uczestniczenia we wspólnym rozwiązywaniu problemów Polski. Nie zawsze i nie wszędzie powinna obowiązywać jałowa zasada sporu dla sporu.

Mówiąc w „Newsweeku", że lider partii, która wygra wybory, nie ma gwarancji zostania premierem, bo to pan desygnuje szefa rządu, miał pan na myśli konkretną osobę?

Miałem.

Kogo?

Niech to zostanie moją słodką tajemnicą.

Nie odpowie pan?

Nie. Natomiast warto powiedzieć, że moment powierzenia misji tworzenia rządu po wyborach to czas, gdy prezydent musi ocenić wszystko - i werdykt wyborców, i zapowiedzi programowe polityków, ale przede wszystkim posiadanie przez nich zdolności koalicyjnych. Chociaż liczę, że po wyborach parlamentarnych będzie szansa na kontynuację projektu modernizacji kraju. Warto zresztą zauważyć, że na piętnastu premierów Polski demokratycznej tyko trzech było szefami zwycięskich partii.

I to pan go wybierze. Niekoniecznie zaczynając od lidera partii, która wygra wybory.

Polska nie jest Wielką Brytanią. U nas dotychczas zawsze potrzebna była koalicja. Chciałbym sprzyjać dobrym koalicjom. To nie jest kwestia tylko tego, jak szybko ukształtuje się rząd. To także kwestia jakości życia politycznego. Partia, która ma zerową zdolność koalicyjną, skazuje się na słabość i brak wiarygodności w wyścigu o władzę. Chciałbym sprzyjać budowie przez wszystkie partie ich zdolności koalicyjnych, bo to oznacza umacnianie roli kompromisu w polskiej polityce.

 

Jest pan sceptyczny wobec ideologów nieuznających kompromisów i dążących do realizacji 100 proc. programu?

Nie wierzę im, bo to na ogół kończy się zaprzeczeniem w politycznej praktyce. Tak było z koalicją PiS i Samoobrony. Najczęściej jest tak, że ten, kto dużo mówi o bezkompromisowości, sam zawiera złe kompromisy.

Czy Jarosław Kaczyński na fali smoleńskiej może wrócić do kancelarii premiera?

Nie sądzę.

Że w ten sposób czy że w ogóle?

Nie sądzę, by Polacy byli do tego stopnia zainteresowani utrzymaniem permanentnej żałoby narodowej. Wypowiedź Adama Małysza potwierdza moją opinię. Sądzę, że większość rodaków chce, w zgodzie z polskim obyczajem, potraktować zbliżającą się rocznicę katastrofy jako naturalne zakończenie żałoby.

Może dlatego Jarosława Kaczyńskiego można było ostatnio spotkać nie tylko na Krakowskim Przedmieściu, ale także w sklepiku na zakupach.

Tak, wydaje się, że i prezes PiS doszedł do wniosku, iż eksploatowanie żałoby smoleńskiej nie jest drogą do sukcesu politycznego. A to z punktu widzenia państwa polskiego jest pewna korzyść. Wolę widzieć Jarosława Kaczyńskiego w sklepiku niż na demonstracjach politycznych eksploatujących dramat smoleński.

Antoni Macierewicz nie przyszedł.

To rozumiem. Powinien wziąć kogoś, kto się zna na cenach.

Czy rok po Smoleńsku coś się w dobrą albo złą stronę na trwałe zmieniło w Polsce?

Narodowa żałoba związana z tak dramatycznym przeżyciem może być czymś dobrym, o ile buduje wspólnotę. Niestety, zrobiono wiele, aby tę wspólnotowość przeżycia rozbić. Aby partyjnie zawłaszczyć pamięć, aby uwikłać żałobę w bieżący spór polityczny. Warto jednak pamiętać także udaną próbę wspólnego przeżywania żałoby, jaką na pewno był wyjazd rodzin ofiar z moją żoną w październiku do Smoleńska. Bardzo bym chciał coś z klimatu tej pielgrzymki uratować i dzisiaj.

 

Czy to możliwe?

Zawsze warto próbować. Większość tej dobrej atmosfery niestety straciliśmy. Jej odzyskaniu ma służyć zarówno kolejny wyjazd rodzin, jak i moje spotkanie z prezydentem Miedwiediewem. Będzie to symboliczne uczczenie ofiar zbrodni katyńskiej i rocznicy katastrofy smoleńskiej. To może być kolejnym krokiem do polsko-rosyjskiego pojednania.

Boi się pan tych obchodów? Pytam o głębokie podziały w kraju.

Nigdy w życiu nie kierowałem się lękami. Robię swoje. Państwo polskie powinno uczcić pamięć ofiar katastrofy smoleńskiej zgodnie z tradycją, że rocznica zamyka okres żałoby. Trzeba umiejętnie połączyć rocznice Katynia i Smoleńska, tak by rocznica katastrofy smoleńskiej nie przysłoniła tego, co jest zadaniem wolnej Polski od początku jej istnienia - pełnego ujawnienia prawdy o zbrodni katyńskiej i pełnej rehabilitacji jej ofiar. Warto pamiętać, że mój poprzednik leciał do Katynia, aby symbolicznie zamknąć obchody Roku Katyńskiego.

Za kilka tygodni następne ważne wydarzenie: beatyfikacja Jana Pawła II. Niezbyt zręcznie wyszło z zaproszeniem gen. Jaruzelskiego.

Od początku byłem zdumiony, że choć do nikogo nie wysyłałem zaproszenia, to jedni już czuli się zaproszeni, a drudzy to oprotestowywali.

Nie byłoby tego, gdyby pan minister nie informował, kto leci, a kto nie.

Zaręczam panu, że zaproszenia sam podpisuję i te zaproszenia wyjdą po wcześniejszej konsultacji z zainteresowanymi. Pan generał Jaruzelski zamknął sprawę, informując, że na wyjazd nie pozwala mu stan zdrowia. Bardzo cenię to jasne postawienie sprawy.

Odczuwał pan jakieś emocje w związku z próbą delegitymizowania urzędu prezydenta?

Takie zamysły są coraz bardziej śmieszne w obliczu choćby wspomnianych przez pana badań opinii publicznej. Pełnym zaufaniem obdarza mnie dzisiaj chyba połowa wyborców Jarosława Kaczyńskiego. Będę i o nich zabiegał, bo państwo nie może być zakładnikiem konfliktu politycznego pomiędzy osobami czy partiami politycznymi.

 

Jak pan będzie zabiegał o tych najbardziej prawicowych wyborców?

Jestem realistą, uważam więc, że należy zabiegać, ale z umiarem. Z sondaży wyciągam wniosek, że należy kontynuować dotychczasowy kurs na niewikłanie się w bieżącą batalię polityczną, na szukanie tego, co łączy, a nie tego, co dzieli, na niereagowanie na zaczepki i agresję w stosunku do mnie.

Uważa pan sondaż za ostateczny dowód, że próby delegitymizowania pana prezydentury się nie powiodły?

Jak pan widzi, rozmawiamy w Pałacu Prezydenckim.

Czy plan rządzenia Donalda Tuska, opisany w artykule w „Gazecie Wyborczej", wydaje się panu wystarczająco ambitny?

Polityka jest zawsze sztuką wybierania drogi pomiędzy ambicjami a rzeczywistymi możliwościami. Chciałbym, żeby Pałac Prezydencki sprzyjał głębokiej modernizacji państwa. Jestem skłonny dźwigać cząstkę odpowiedzialności. Jest wiele obszarów życia, w których trzeba dać impuls proreformatorski.

Ustawy reformujące służbę zdrowia niebawem trafią do pana z Sejmu.

Reformę służby zdrowia uważam za strategicznie ważną. Chciałbym jej sprzyjać, choć oczywiście po refleksji nad poszczególnymi rozwiązaniami. Ustawy będą podlegać normalnej ocenie w mojej kancelarii.

Jak ma się pana reformatorska ambicja do planu premiera, który z działań reformatorskich zapowiada podwyżki dla nauczycieli, nawet bez zwiększenia pensum.

Niewątpliwie nauczyciele, aby dobrze kształcić następne pokolenia Polaków, muszą też być dobrze opłacani.

Pan to nazywa reformą?

Nie, ale podwyżki dla nauczycieli w ostatnich trzech latach uważam za zmianę pozytywną. Na szczęście dzisiaj reformy nie muszą się kojarzyć wyłącznie z działaniami niepopularnymi, bolesnymi. Mamy już inny świat. Dzisiaj reforma nie musi się dokonywać tak jak na początku lat 90., a więc przez ból, łzy i ciężkie wyrzeczenia.

 

Może dlatego premier już uciął dyskusję 0 podniesieniu wieku emerytalnego. Pan ma w tej sprawie inne zdanie.

Debatę na ten temat uruchomił Leszek Balcerowicz. Polityka to jest także umiejętność wybierania optymalnej drogi pomiędzy marzeniami, ambicjami a rzeczywistością 1 realiami. Według mnie warto tę debatę o zmianach wieku emerytalnego rozpoczynać od debat eksperckich, a na debatach politycznych dopiero kończyć.

Miał pan udział w zażegnaniu konfliktu w PO?

Jestem już poza szeregami Platformy Obywatelskiej. Chociaż nie ukrywam, że duża część mego politycznego serca tam została.

Pomagał pan Donaldowi Tuskowi i Grzegorzowi Schetynie w dogadaniu się?

Chcę szukać i działać na rzecz tego, co łączy, a nie dzieli. Warto więc poszukać najlepszych rozwiązań także między najważniejszymi osobami w państwie. Oprócz tego są jeszcze kwestie osobistych przyjaźni i sympatii, które także czasami ułatwiają odnajdywanie tego co wspólne. Wie pan, jak trzeba będzie godzić panów z PiS, to też jestem do dyspozycji - dlaczego nie?