Wywiad z prezydentem Bronisławem Komorowskim ukazał się 4 marca w tygodniku "Wprost".
Piotr Najsztub: Panie prezydencie, laureacie, kto dla pana jest Człowiekiem Roku 2012?
Bronisław Komorowski: Tadeusz Mazowiecki i mówię to bez żadnej kokieterii.
Dlaczego właśnie on?
Miał odwagę wyznaczyć w polskiej polityce kierunek na działanie odpowiedzialne. Nie pod publiczkę, tylko z myślą o przyszłości Polski. I nieskromnie czuję się w tej sprawie, choć częściowo, jego uczniem. Ma więc Tadeusz Mazowiecki swój liczący się wkład i w sukces polskich ostatnich lat. Może Cię zainteresować Prezydent Człowiekiem Roku 2012 "Wprost"
A gdyby pan miał wybrać Człowieka Roku 2012 spoza grona swoich politycznych „ojców" i kolegów, to kto by to był?
Przeciętny Kowalski, który z cierpliwością znosi różne niedogodności życia, ale zachowuje optymizm, rozumie konieczności i oddziela od nich polityczną retorykę.
Ponad dwa lata jest pan prezydentem. Czy zdarza się już panu myśleć o sobie w trzeciej osobie, że co "on", "prezydent", ma zrobić, powiedzieć?
Nie, jeszcze nie. Mam rodzinę, w której każdy jest szefem i indywidualnością, więc mam doświadczenie w powściąganiu tego rodzaju zapędów. I do tej pory zawsze mi to wychodziło na zdrowie.
Nie mają szacunku dla głowy państwa?
Myślę, że moja rodzina mieści się w tych 70 proc. obywateli darzących mnie zaufaniem. Jednak rodzina musi człowieka - szczególnie wtedy, kiedy sprawuje ważne funkcje publiczne - trzymać jak najbliżej dnia codziennego, realiów, którymi żyją wszystkie polskie rodziny.
Skoro pokusa drzemie, to skąd pan wie, że woda sodowa nie uderza mu do głowy? Po tych sondażach, nagrodach...
Nie uderza, pewnie dlatego że nie przeżyłem - na szczęście - jakiejś błyskawicznej kariery, a taka jest najczęściej źródłem uderzeń wody sodowej w III RP. Najpierw byłem dyrektorem w Urzędzie Rady Ministrów, potem wiceministrem, dopiero potem posłem itd. U nas bardzo często zdarzało się tak, że od razu „z chłopa - król", a lepiej dla wszystkich jest zdobywanie krok po kroku kolejnych etapów wtajemniczenia, umiejętności, radzenia sobie z kolejnymi wyzwaniami. To najskuteczniej chroni przed tak zwaną wodą sodową.
Panie prezydencie, były prezydent Aleksander Kwaśniewski ogłosił powrót, na razie do bieżącej, jeszcze nie czynnej, polityki. Czy traktuje pan tę deklarację jako „światełko w tunelu" też dla siebie? Że po dwóch kadencjach, gdyby pan wygrał następne wybory, będzie mógł pan wrócić do polityki jako gracz?
Tu jest między nami istotna różnica wieku, w jakim nam przyszło pełnić funkcję prezydenta. Nieprzypadkowo mówiłem, że jestem bardzo wdzięczny - i konkretnym osobom, i losowi - za to, że karierę robiłem krok po kroku od dyrektora do marszałka Sejmu. A nie od razu na szczyty, mimo że czasy były rewolucyjne.
Jak tamten prezydent?
Nie. Ale doświadczenie rewolucjonisty też się w życiu przydaje. Zawsze marzyłem, żeby zakończyć tak zwaną karierę polityczną, nie spadając z konia, tylko z niego zeskakując, w pełnym pędzie, z najwyższego poziomu. I myślę, że mam szansę na zrealizowanie tego młodzieńczego marzenia, bez rozważania scenariuszy, że może jeszcze raz, może innymi drzwiami, wchodzić w politykę. Po prezydenturze będę poza takimi dylematami i mam nadzieję poza takimi pokusami.
Po jej 10 latach?
Pan mnie pyta tak, jakbym podjął już decyzję w sprawie następnej kadencji. A mnie się wydaje, że dzisiaj absolutnie przedwczesne byłyby jakiekolwiek deklaracje w tej kwestii. Dzisiaj jest czas ciężkiej pracy przez następne dwa i pół roku, ważny dla Polski. Czas przygotowań do naszego uczestnictwa w pogłębionej integracji europejskiej, czas obrony przed kryzysem, który w moim przekonaniu w Polsce jest raczej czasowym spowolnieniem gospodarczym. To też czas na przełamanie kryzysu demograficznego. To jest także dwa i pół roku żmudnej walki o utrzymanie i rozwinięcie wyróżniającego nas w skali całej Europy wzrostu gospodarczego.
Zasłuchałem się... Mówi pan jak prezydent.
Pan pyta też jak dobry dziennikarz. Czy to był zarzut, czy to pochwała?
Pochwała, ale równocześnie wstęp do pytania. O poziom autoironii u prezydenta. Trwa właśnie kolejna edycja konkursu Trójki „Srebrne usta". Konkuruje tam wypowiedź Ludwika Dorna, który mówi o panu, że jest pan prezydentem typu „wujcio". „Wujcia całuj z dubeltówki" - przypomina Dorn słowa piosenki. Pana ranią takie określenia?
Nie. Wyższy poziom poczucia humoru, a szczególnie autoironia, idzie zawsze w parze z inteligencją - tak uważam. Staram się więc być inteligentny, to po pierwsze. A po drugie, prezydentowi mniej wolno, więc się nie rewanżuję. Choć czasami, przyznam się, mnie korci... Tym bardziej że o wielu przyjaciołach i znajomych z dawnych i z nieodległych lat, tak jak o Ludwiku Dornie, mógłbym tysiąc rzeczy smakowitych opowiedzieć, podowcipkować sobie. Ale zostawiam to na czasy emerytury, na czas pisania wspomnień.
A co pan sądzi o ostatnich wydarzeniach na uczelniach? Mówię o próbach zakłócania wykładów prof. Środy i Adama Michnika. To budzi pana niepokój?
Budzi, ale widzę to trochę inaczej. To jest szerszy problem radykalizacji niektórych środowisk politycznych, po obu stronach sceny politycznej, i po lewej, i po prawej. Dlatego m.in. zorganizowałem wspólny marsz 11 listopada. Pod wrażeniem złego doświadczenia, jakim była agresja narastająca z obu stron. Uważam, że należy się przeciwstawiać radykalizmowi, bez względu na to, czy jest koloru czarnego, brązowego, różowego, zielonego, czy czerwonego. Podobnie jak fundamentalizmowi w postrzeganiu świata wyłącznie przez pryzmat swoich poglądów, swojej wiary i swoich przekonań...
Pięknie. Ale mówi to prezydent pękniętego kraju, w którym spora część obywateli uważa, że ma alternatywny rząd, alternatywną władzę, nuci swoje podziemne, partyzanckie piosenki, a przy okazji większych świąt śpiewa: „Ojczyznę wolną racz nam wrócić, Panie". Może to więc zbyt spokojne słowa jak na taki podział i taką radykalizację postaw?
Tu zasadniczo się nie zgadzam, dlatego że właśnie spokojne słowa, wyważone sądy są najlepszym lekarstwem na radykalizm i głupie zachowania. A myślę, że liczący się polityk, który śpiewał: „Ojczyznę wolną racz nam wrócić, Panie", będzie się chyba do końca swoich dni wstydził, że 20 lat po odzyskaniu wolności - w czym miał swój udział - pozwolił sobie zasugerować, że wolna ojczyzna jest tylko wtedy, kiedy on jest u władzy.
Mogę się założyć, że wstydzić się nie będzie i będzie to robić nadal, l właśnie wyrusza w objazd wsi i małych miasteczek, gdzie będzie fetowany jako jedyny, prawdziwy premier niemal podziemnej Polski.
No, nie jedyny, bo jeszcze jest „techniczny"... Jeżeli ktoś chce się tym przejmować, to niech się przejmuje. Osobiście wierzę w zdrowy rozsądek ogromnej większości Polaków, którzy potrafią odróżnić, co jest humbugiem politycznym, a co prawdą, nawet trudną, czy bolesną, ale prawdą. Potrafią odróżnić, co jest teatrem, a co jest wiarygodną postawą jakiegoś polityka. I jak ktoś udaje, że jest premierem, a wszyscy widzą, że nie jest, to popada w śmieszność. Każdy ma prawo do autokompromitacji...
Rozumiem z tych stów, że nie będzie „walki z państwem podziemnym", tylko „przeczekamy państwo podziemne"?
Nie, będziemy pokazywali, że to prawdziwe państwo jest lepsze, fajniejsze, ciekawsze i o wiele bardziej autentyczne, bo nasze wspólne.
To „państwo podziemne" buduje się głównie wokół katastrofy smoleńskiej. Pańskim zdaniem w którym miejscu jesteśmy w sprawie jej wyjaśniania?
Mogę powiedzieć, gdzie ja jestem w tej sprawie. Zaakceptowałem zasadniczą myśl raportu ministra Millera, że źródłem nieszczęścia była próba lądowania w niedopuszczalnie złych warunkach pogodowych. Reszta to już dodatki, błędy natury technicznej czy mankamenty natury technicznej na lotnisku. Na lotnisku, gdzie wielokrotnie wcześniej lądowali polscy prezydenci, premierzy, gdzie lądował także mój poprzednik, prezydent Lech Kaczyński.
Czy pan interesuje się tym, co ogłasza komisja Macierewicza?
Nie.
Nie czyta pan o tym?
Tym, co ogłasza komisja Macierewicza, nie interesuję się, bo mam swoją opinię i wiedzę, która wynika z raportu powołanej przez polskie państwo oficjalnej komisji. Nie traktuję więc dywagacji Antoniego Macierewicza jako źródła liczącej się wiedzy o katastrofie, raczej jako źródło wiedzy o zjawiskach społecznych i mentalnych. Jednak to dla mnie nic nowego, bo od dawna znamy się z Antonim Macierewiczem.
I nie niepokoi pana to, że puchnie grupa wierząca w zamach?
Niepokoi. I namawiam rząd, żeby próbował zlikwidować monopol informacyjny różnego rodzaju fanatyków i domorosłych ekspertów. Żeby równoważył to wypowiedziami fachowców i profesjonalistów. To przede wszystkim członkowie byłej komisji Millera powinni wykazać aktywność w obronie racji, które przedstawili opinii publicznej w raporcie. Zabrakło mocnych wypowiedzi fachowców, które mogłyby choć częściowo dać odpór szaleń-czym pomysłom i koncepcjom.
Ma pan jakieś pretensje do prokuratury w tej sprawie? I czy na przykład z tego powodu nie powołał pan nowego zastępcy prokuratora generalnego?
Nie, z innego, bardzo prostego powodu. Prokurator ma już swoich zastępców, powołanych wcześniej, za czasów mojego poprzednika. A teraz trwają w rządzie prace nad zmianą ustroju prokuratury. Podejmowanie dziś decyzji personalnych, dotyczących kształtu kierownictwa prokuratury, zanim będzie znany nowy kształt ustrojowy tej instytucji, wydaje mi się działa¬niem niedorzecznym. Zawsze byłem zwolennikiem głębokich zmian w ustroju prokuratury i mam nadzieję, że wreszcie do nich dojdzie, bo oceniam prokuraturę, jej efekty i sposób działania jako naznaczone daleko idącymi słabościami.
Czy to czasem nie jest tak, że prokuratura pozostała ostatnim „bastionem PRL"?
Mówiłem wielokrotnie, że ustrój prokuratury jest rodem z PRL. Jej struktura, zasady funkcjonowania powstawały w latach 50. i w sposób mało zmieniony istnieją do dziś. Jako zwolennik głębokiej zmiany ustroju prokuratury nie chcę „wlewać młodego wina do starego bukłaka".
Politycy, planując reformę prokuratury, koncentrują się na tym, kto ma na nią wpływ polityczny lub go nie ma. A raczej chodzi o to, żeby wreszcie napisać ustawę, która będzie zmuszała na przykład do zakończenia śledztwa w ciągu 60 dni, jak w normalnym, cywilizowanym kraju, a nie w trzy lata. Żeby zmusić prokuratora do pracy i uczynić odpowiedzialnym za błędy, bo one często oznaczają dla kogoś utratę wolności, dobrego imienia.
Przewlekłość jest tylko jednym z licznych problemów, a prokuratura sama siebie pod tym względem nie dyscyplinuje w stopniu wystarczającym. Dlatego właśnie potrzebny jest inny model prokuratury, w którym prokurator nie prowadzi śledztwa, tylko je nadzoruje.
Panie prezydencie, boli pana, martwi, bojkot ze strony szefa największej partii opozycyjnej? To, że nigdy nie będzie dla niego prezydentem?
Nie. To już nie jest moje zmartwienie. Przyjmuję to jako przejaw głębokiej frustracji i kłopotów z akceptacją rzeczywistości w ogóle.
Czy to przeszkadza demokracji, czy nie?
To jest raczej kwestia dobrych albo złych obyczajów w polityce państwa demokratycznego.
Ale też problem rozwiązywania wielkich problemów politycznych, bo nie da się tego zrobić bez rozmów z przywódcą największej partii opozycyjnej.
Dobre obyczaje służą demokracji, złe ją psują. Na szczęście inni chcą rozmawiać.
W PO trwa wielkie przesilenie...
Nie jestem specjalistą od polityki wewnątrzpartyjnej. Staram się generalnie trzymać jak najdalej od problemów wewnętrznych partii politycznych, bo inną mam rolę konstytucyjną. Ale przyznam się, że martwię się o to, czy nie poświęcimy jako kraj zbyt wiele energii i czasu na sprawy i konflikty zamiast na reformy. Szybko ucieka czas wyjątkowej przerwy miedzy wyborami.
Zapytam inaczej... Czy podoba się panu dosyć powszechny w ostatnich miesiącach sposób argumentowania w Sejmie, że na coś „sumienie nie pozwala"? Czy parlamentarzyści naprawdę powinni tak często posługiwać się dość enigmatycznym pojęciem sumienia, kiedy decydują o dobru wspólnym, więc i ludzi o odmiennym „sumieniu"?
To dobrze, gdy politycy mają własne sumienie i gdy kierują się nim w różnych sytuacjach, a nie tylko wtedy, kiedy ma to być uzasadnienie dla dystansowania się od spraw trudnych. Wyborców bardziej interesuje to, czy polityk realizuje swoje obietnice i swój program, niż jego rozterki duchowe godne Hamleta.
Oprócz własnego sumienia ważne jest poczucie odpowiedzialności za decyzje istotne dla całego społeczeństwa, nie tylko dla wrażliwych tak samo. Jest istotne, aby polityk kierował się zdrowym rozsądkiem i wiedzą oraz poczuciem odpowiedzialności za program własnego ugrupowania.
On już go dawno nie pamięta, panie prezydencie.
No to mu przypomną wyborcy.
Polski parlament, rząd, pan stanęliście przed takim oto dylematem: społeczeństwo w sferze obyczajowej bardzo się modernizuje, szybciej niż politycy, l oczekuje od władzy, że te zmiany obyczajowe zostaną jakoś usankcjonowane, że państwo pomoże tym zmianom się zakorzenić w społeczeństwie. Politycy powinni wychodzić naprzeciw takim oczekiwaniom czy ulegać dopiero pod wpływem protestów społecznych, marszów, demonstracji?
Po pierwsze, jest niewystarczająca, ale obowiązującą w wielu wypadkach, zasada woli większości.
Polityków czy opinii publicznej?
Wszystkich. Polityk ma prawo i obowiązek wsłuchiwania się w głos zarówno całości społeczeństwa, jak i własnych wyborców. Natomiast jeśli chodzi o zmiany obyczajowe, one są i będę następowały. Idą bardzo szybko, na naszych oczach.
l jak je legalizować?
To jest bardzo poważny problem: czy prawo ma wywoływać zmiany kulturowe, obyczajowe, czy też ma je sankcjonować, do nich się dostosowywać? Jeśli ma się do nich dostosowywać, to pamiętajmy o tym, że też musi to robić ostrożnie. Bo nie można lekceważyć opinii większości czy nawet dużych niewiększościowych grup społecznych. Opowiadam się za tym, żeby nie próbować przepisami prawa ani powstrzymywać procesu zmian cywilizacyjnych, kulturowych, obyczajowych, bo to też jest nie fair, ani tym bardziej nie ulegać pokusie przyśpieszania zmian poprzez forsowanie nowego prawa.
Nikt tego nie proponuje.
O, tu się nie zgadzam! Chęć narzucenia oczekiwanych przez siebie norm obyczajowych innym poprzez zmiany w prawie jest zjawiskiem bardzo częstym, i to na obu krańcach sceny politycznej.
W sprawie związków partnerskich mamy taki dylemat, że większość mówi: „My nie chcemy, żeby mniejszość żyła tak, jak my byśmy sami żyć nie chcieli".
To nie jest takie proste. Powtarzam - należy starać się szanować różne wrażliwości.
Czyli status quo?
Nie, dlaczego? Tyle się przecież już zmieniło w Polsce i zmienia się cały czas, że o żadnym status quo nie można mówić.
Lubi pan być prezydentem?
To chyba niewłaściwe pytanie.
Dlaczego? W końcu musi pan nim być codziennie.
To nie jest kategoria „lubię", „nie lubię". Ja to traktuję jako swoją pracę.
Pracę się lubi lub nie.
To co innego. Nie jest tak, że „lubię" funkcję, tytuł, urząd. Lubię swoją pracę, lubię poczucie tego,że robię coś sensownego, że jestem przydatny.
Wywiad z prezydentem Bronisławem Komorowskim ukazał się 4 marca w tygodniku "Wprost".
Najnowsze
Najpopularniejsze
