Monika Olejnik: „Kropka nad i” z Belwederu, witam Państwa, witam Pana Prezydenta.

Bronisław Komorowski: Witam Panią, witam Państwa.

Panie Prezydencie, dramat na lotnisku w Moskwie, zginęło trzydzieści pięć osób, sto trzydzieści kilka jest rannych, cały świat śle kondolencje prezydentowi Rosji, Pan też wysłał kondolencje. Zamach terrorystyczny.

Tak, wysłałem kondolencje. Dosłownie przed kilkunastoma minutami rozmawiałem z prezydentem Rosji, składając kondolencje i podkreślając to, że terroryzm jest zagrożeniem dla całego świata i że nie wybiera ofiar; że niestety w tego rodzaju sytuacjach ofiarami stają się osoby zupełnie przypadkowe, niczemu niewinne. Przypomniałem również, że w Lizbonie w czasie szczytu NATO – Rosja rozmawialiśmy o tym, że terroryzm stanowi zagrożenie wspólne dla całego świata, w tym także dla Rosji i dla sojuszu północnoatlantyckiego. I te opinie zostały w tej chwili potwierdzone w sposób tak dramatyczny, jak miało to miejsce w Moskwie.

A na chwilę przed tym zamachem terrorystycznym prezydent Miedwiediew ogłosił, że jeżeli NATO nie określi roli Rosji w budowie tarczy antyrakietowej, to Rosjanie rozstawią głowice nuklearne…

Pamiętajmy, że Rosja ma głowice nuklearne.

Ale uzbroi je.

One są stale uzbrojone. I o tym rozmawialiśmy z prezydentem Miedwiediewem, NATO rozmawiało z prezydentem Rosji… To jest problem świadomego wyboru, czy przyjąć jako koncepcję budowę tarczy antyrakietowej, która, przypomnę, już nie ma być tarczą antyrakietową tylko i wyłącznie amerykańską, ale ogólnonatowską, gdzie istotnym elementem będą instalacje amerykańskie budowane z myślą o obronie przed zagrożeniami rakietami balistycznymi. Rozmawialiśmy o tym i są dwie możliwości. Rosja oczekiwała, że będzie taki system strefowej organizacji, czyli budowa jednego wspólnego, wspólnie zarządzanego i kontrolowanego systemu ostrzegania. Ale były też inne, ważne głosy w NATO, które wydają się świadczyć o tym, że NATO jako większość przychyla się do koncepcji budowy systemu takiego, w którym Rosja miałaby swój obszar odpowiedzialności, swoje instalacje, a reszta NATO – własne. Ale te dwa systemy byłyby zdolne do współdziałania.

Ale czy był Pan dzisiaj zaskoczony tą groźbą ze strony prezydenta Rosji? Bo to zabrzmiało groźnie...

Myślę, że trzeba by się przyjrzeć, co pan prezydent Rosji miał na myśli. Jeżeli na przykład realizację tego drugiego wariantu, to sądzę, że…

Nie mówił, co ma na myśli, tylko powiedział, że rozstawi wojska rakietowe.

Po pierwsze, te wojska są, po drugie, nie wiadomo, gdzie miałyby być rozstawiane, a po trzecie, toczy się dyskusja z Rosją, i to nie jest łatwa dyskusja; dyskusja, która według mnie zmierza jednak w dobrym kierunku, to znaczy przyjęcia koncepcji, w której z Rosją się współpracuje, ewentualnie buduje się systemy zdolne do współdziałania, w jakiejś znacznej mierze kompatybilne, ale jednocześnie na tym etapie, na którym jesteśmy, mówi się, że każdy buduje własny system i w pełni go kontroluje.

My nie mamy zbyt dobrych stosunków z Rosją w tej chwili. Po opublikowaniu raportu MAK premier Donald Tusk powiedział, że jesteśmy na rozdrożu. Rosjanie nas ograli, nie uprzedzili nas o tym, że będzie raport MAK, albo uprzedzili nas dwa dni wcześniej. Raport MAK nie zawiera naszych uwag, a – o ironio – nasze uwagi dołączono w języku polskim.

Wydaje mi się, że na to trzeba spojrzeć z pewnym spokojem. Mianowicie, po pierwsze, nikt nie ma obowiązku czekania z ogłoszeniem własnego raportu, ale przyznam: strona polska liczyła na to, że tu nie będzie pośpiechu, że polskie uwagi zostaną ocenione, że będą poddane jakiejś dyskusji i że efektem tego będą zbliżone raporty rosyjski i polski. Natomiast stało się inaczej – według mnie, niedobrze – dlatego, że zabrakło tego czasu na spokojną wymianę argumentów przed opublikowaniem raportu. Ale też trzeba dostrzec to, że Rosjanie zrobili rzecz, której nie musieli, mianowicie nie tylko że uwzględnili część polskich uwag, może nie te, na których stronie polskiej najbardziej zależało, ale zrobili też gest, który nie wynika z obowiązku, tylko jest gestem: dołączyli do tego materiału polskie uwagi. Wszystkie uwagi.

Tak, ale w języku polskim. I pani Tatiana Anodina powiedziała, że raport jest zakończony, a dwa dni później premier Putin powiedział, że kończy pracę komisji badającej katastrofę smoleńską.

Rosjanie niewątpliwie bardzo się tu pospieszyli. Pewnie były tego jakieś przyczyny… Niewątpliwie skutki tego nie są dobre dla relacji polsko-rosyjskich. Dlatego między innymi w czasie spotkania korpusem dyplomatycznym parę dni temu powiedziałem o tym, że trzeba starać się kontynuować trudny dialog polsko-rosyjski, mimo że ujawniły się daleko idące rozbieżności w ocenie przyczyn i przebiegu katastrofy. To są rzeczy niekorzystne z punktu widzenia stosunków polsko- rosyjskich, ale to nie może oznaczać przerwania dialogu, zakończenia szukania szansy na to, żeby iść drogą współpracy, mimo że ona jest wyboista. Od zawsze mówię jedno: współpraca polsko-rosyjska czy dążenie do współpracy polsko-rosyjskiej to jest realizacja koncepcji długiego marszu. Tu Rosja się nie zmienia z dnia na dzień, z tygodnia na tydzień…

 

No tak, ale Rosja skraca ten marsz…

Pojawiły się nowe trudności na tej drodze, to jest ewidentne. Uważam, że taki sposób zakończenia części technicznej oceny przyczyn i przebiegu katastrofy, jakim jest raport MAK, nie służy spokojnej wymianie poglądów polsko-rosyjskich, ale być może to jest jakaś szansa na kontynuowanie rozmowy, dialogu na szczeblu politycznym. Że to, co na szczeblu technicznym MAK zamknął, nam się to nie podoba, to sądzę, że powinno zachęcać stronę rosyjską i stronę polską do wysiłku na rzecz szukania rozwiązań na szczeblu politycznym. Ja taką sugestię wysunąłem w stosunku do moich parterów rosyjskich i w stosunku do rządu polskiego. Wydaje się, że na przykład Rosji powinno zależeć, – tak jak i stronie polskiej – na tym, żeby raporty o przyczynach i przebiegu katastrofy, i polski, i rosyjski, bez względu na te rozbieżności, na różne oceny, potraktować jako ważne źródło inspiracji, co zmienić w systemie, aby uniknąć na przyszłość katastrof.

Tak, ale jak widać Rosjanom na tym nie zależy, bo Rosjanie w ogóle nie zamieścili w swoim raporcie tego, co się działo na wieży kontrolnej, co było skandaliczne. Czyli po prostu nie chcą, żeby na przyszłość nie zdarzały się takie…

Ja bym tutaj nie mówił „po prostu”. Oczywiście, to jest poważna trudność, ale to wcale nie oznacza, że poprzez kontynuowanie rozmowy politycznej nie możemy osiągnąć czegoś, co w moim przekonaniu leży w interesie Rosji i w interesie Polski, to znaczy wyciągnięcia z tej katastrofy wniosków na przyszłość. Przecież Rosjanie tak jak my… jesteśmy zainteresowani tym, żeby nazwać błędy, nazwać mankamenty – po to, żeby ich uniknąć na przyszłość.

No tak, ale oni nie chcą nazwać swoich błędów, bo ukryli prawdę o tym, co się działo na wieży kontrolnej.

Tak, oni to pominęli, ale polski raport tego nie pominie. Polski raport będzie mówił – tak zapowiedział pan minister Miller – rzeczy mało popularne, niekoniecznie miło brzmiące w uszach polskich, ale i w uszach rosyjskich również. Sądzę więc, że z tej oceny technicznych raportów, mimo tych różnic bardzo istotnych, można zrobić dobry punkt wyjścia do szukania przyczyn, tak aby wyeliminować je na przyszłość.

Co Pan myślał, słysząc to, co się działo na wieży kontrolnej?

Pewnie gdzieś są jakieś opinie na temat tego, co się dzieje w Polsce, co się dzieje w Rosji… Ja odniosłem wrażenie, że strona rosyjska nie zdobyła się – podkreślam słowo „nie zdobyła się” – na takie jednoznaczne powiedzenie: nie, nie lądujcie. Według mnie, przyjęła koncepcję na zniechęcanie poprzez ujawnianie trudności. Jeżeli się dzisiaj nad tym zastanowimy, to też pewnie trudno nam będzie wyobrazić sobie, co by się działo w Polsce, gdyby strona rosyjska nie pozwoliła na lądowanie i na przykład byłoby spóźnienie na uroczystości katyńskie.

Tak, ale tutaj podawali złe informacje…

I jak Pani mnie pyta, co ja myślę o tym, to myślę, że tam są takie głosy, które świadczą o tym, że po stronie rosyjskiej była świadomość zagrożenia i chęć przekazania całej najgorszej wiedzy na temat zagrożenia. Natomiast zabrakło tej determinacji. Ale trzeba też porównywać to, co się działo na rosyjskiej wieży kontrolnej, z tym, co się działo w kokpicie polskiego samolotu, z rozmową polskich pilotów Jaka-40. Widać, że tam nie w pełni panowano i nad emocjami, i nad sytuacją.

Tak, ale jeszcze na dodatek z wieży kontrolnej podawano błędne informacje naszemu pilotowi, kapitanowi Protasiukowi.

Proszę Pani, ja nie znam się i nie jestem specjalistą od katastrof lotniczych.

To powiedziała komisja Jerzego Millera, że wieża zostawiła ich samych.

Ja bym proponował poczekać, aż będzie raport polski. On się na pewno odnieście do tych wszystkich kwestii i wtedy będzie można ze spokojem, może już trochę z mniejszą ilością emocji powiedzieć, gdzie te raporty są zbieżne, a gdzie są zasadniczo od siebie różne, i czy mankamenty pokazane przez raport polski są mankamentami i błędami, które osłabiły na przykład bezpieczeństwo lotu, czy też były źródłem katastrofy. Poczekajmy. Nie zastępujemy ekspertów, bo to się zawsze kiepsko kończy.

 

Ale Panie Prezydencie, to jest tak, że my mamy czekać, a świat już wie. Już były depesze, już cała prasa światowa napisała, że generał Błasik był pod wpływem alkoholu, że była presja na pilotów, że piloci byli źle wyszkoleni i że źle podawali komendy, że źle odczytywali wysokościomierz i że nie potrafili szybciej odejść.

Na tym polega efekt zaskoczenia przez jednostronną publikację materiału MAK. Tak, ma Pani rację, to zaskoczenie spowodowało, że strona polska wyraźnie musiała przyspieszyć prace nad własnym raportem. I ja nad tym ubolewam. Ale z drugiej strony chciałbym, żeby ten polski raport był nie do podważenia, żeby ten polski raport zawierał argumenty bardzo silnie przemawiające do polskiej wyobraźni, ale i do rosyjskiej, i do opinii międzynarodowej. Tak więc nie ponaglam pana ministra Millera, nie ponaglam rządu, bo chcę, żeby to była argumentacja zbudowana mądrze, oparta o wszechstronne badania. I dopiero wtedy będzie można spokojnie ocenić. A z tą reakcją międzynarodową nie przesadzałbym, cały świat aż tak bardzo nie wstrzymał oddechu po wystąpieniu pani Anodiny…

Nie uważa Pan, że premier Tusk powinien szybciej zareagować?

Proszę zwrócić uwagę na to, że po tamtej stronie wypowiadała się pani Anodina, a nie żaden minister.

Minister Ławrow, minister spraw zagranicznych, również się wypowiedział. Następnego dnia...

Ale reakcja musi być symetryczna. Po stronie polskiej odpowiedzią było wystąpienie pana ministra Millera, ministra konstytucyjnego rządu. To była odpowiedź. Oczekiwanie, że do wystąpienia pani Anodiny ustosunkuje się polski premier czy polski prezydent to jest sugerowanie, że państwo polskie powinno nie pilnować symetryczności relacji z Rosją. Według mnie, istniała potrzeba zbudowania argumentacji w sytuacji niewątpliwie pewnego zaskoczenia przez jednostronną decyzję rosyjską o opublikowaniu raportu MAK. I ja wolę, żeby tego rodzaju argumentacja była budowana nie ad hoc, jako reakcja natychmiastowa, tylko po przemyśleniu, po skonfrontowaniu także i z własną wiedzą, gromadzoną przez komisję ministra Millera.

Ale może trzeba się uczyć od Rosjan… Kiedy my zdecydowaliśmy się późno, bo trzeba było w środę opublikować stenogram z rozmów na wieży kontrolnej, to natychmiast Rosjanie opublikowali całość.

Strona rosyjska działa tutaj niewątpliwie w sposób taki, który ma przynieść jak najdalej idące korzyści stronie rosyjskiej. Każdy, kto dysponuje materiałami śledztwa, ma pewną przewagę. Ale na końcu trzeba powiedzieć jedno, że raporty tego typu, powypadkowe, przecież nie mają na celu – przynajmniej nie jest to na pierwszym miejscu – obarczenia kogoś odpowiedzialnością, od tego są śledztwa prokuratorskie, tylko mają na celu sformułowanie opinii o tym, gdzie popełniono błędy, po to, żeby te błędy na przyszłość usunąć z systemowych rozwiązań. Na tym opieram moje nadzieje, że Rosjanie potraktują z całą powagą polski raport, raport komisji pana ministra Millera. Ale też sugeruję, żeby nie odrzucać raportu MAK tylko dlatego, że to nie my go napisaliśmy. Możemy wytykać braki, możemy to robić z czystym sumieniem. Nie tylko dlatego, że tak uważamy, tylko jest zasada, że raport ma służyć wyeliminowaniu błędów na przyszłość. Najpierw je trzeba nazwać, zdefiniować te błędy.

Prawo i Sprawiedliwość mówi, że rząd, że Donald Tusk oddał śledztwo, że nie broni honoru polskich oficerów, że Pan nie broni honoru polskich oficerów, że jesteśmy wasalami Rosji, że Donald Tusk się boi Rosji.

To brzmi mało wiarygodnie, szczególnie jeżeli formułuje się oczekiwania ochrony honoru polskich oficerów, a nie dochodzenia prawdy, która jest najważniejsza dla polskich oficerów i dla pilotów, żeby następnej takiej katastrofy nie było. Ja uważam, że nie o honor tutaj chodzi, tylko o to, żeby piloci latali bezpiecznie.

Ale Prawo i Sprawiedliwość uważa, że to Rosjanie zabili Prezydenta i dziewięćdziesiąt pięć osób.

To jest niewiarygodne, jeżeli formułują tego rodzaju oczekiwania ludzie, którzy dokładnie tych samych ludzi stawiali przed prokuraturą polską po locie do Tbilisi. Trzeba się zdecydować, czy się zawsze uznaje, że prawda jest mniej ważna od honoru, czy też tylko wtedy, kiedy można tym zaszkodzić konkurentom politycznym. To pierwsza rzecz. Druga: zobaczymy, jak się Prawo i Sprawiedliwość zachowa, kiedy będzie opublikowany polski raport. Jestem ciekaw, czy politycy tego ważnego ugrupowania zdobędą się na jakiś obiektywizm, czy też znowu – choć to już nie będzie rosyjski raport, będzie to polski raport – będą próbowali go w pełni dezawuować.

Ale oni już wiedzą…

Skąd wiedzą?

Wiedzą. Prezes Kaczyński mówi, że to Rosjanie naprowadzili nasz samolot.

Przed opublikowaniem raportu? To rozumiem, że ma jakąś tajną łączność z kosmosem, jeżeli wie wszystko w tej chwili, przed raportem. Ja nie wiem, co będzie w raporcie.

 

Ale Pan pierwszy powiedział, że sprawa jest arcyboleśnie prosta, że „w katastrofie smoleńskiej najważniejsze było to, że podjęto próbę lądowania w warunkach klimatycznych braku widoczności, w których absolutnie ta próba lądowania nie powinna mieć miejsca. Wszystkie inne kwestie są to są sprawy dodatkowe”.

Zawsze jest główna przyczyna.

„I radziłbym nie szukać jakichś ekstranadzwyczajnych wytłumaczeń”. Przed raportem MAK tak Pan powiedział.

Oczywiście, bo była próba sugerowania ze strony niektórych polityków – nie tylko człowieka przestraszonego, zaniepokojonego, ale polityków, którzy powinni mieć odwagę dźwigania odpowiedzialności za państwo polskie – tezy o zamachu, o sztucznej mgle, o innych tego rodzaju dziwnych rzeczach. Otóż jestem pewien, że we wszystkich raportach, wszystkich badaniach zostanie pokazane, że przyczyną było lądowanie w warunkach niedopuszczalnych z punktu widzenia wszystkich procedur. W tym się mieści także pytanie o to, czy Rosjanie jednak nie mogli zdobyć się na więcej, na takie proste powiedzenie: nie, nie lądujcie. Sygnałem jest to, że kontrolerzy rosyjscy kazali odejść ponownie na krąg Jakowi-40. Przecież polska załoga to zlekceważyła. To jest odrębny problem. To też musi być przedmiotem badania. Ale ja bym chciał, żeby było jasno powiedziane, czy nie istniały żadne możliwości prostego powiedzenia rosyjskiego: nie, nie ma możliwości lądowania. Bo to sugerował pan Edmund Klich, powątpiewał co do tego, co do argumentacji rosyjskiej.

Tak, mówił, że kontrolerzy chcieli zamknąć, a ci, którzy stali za plecami, nie chcieli zamknąć.

To było takie częste: dlaczego premier się nie wypowiedział od razu, nie polemizował z Anodiną. Proszę Pani, jeżeli ktoś powinien polemizować z Anodiną, to raczej jej odpowiednik, czyli polski przedstawiciel w tym śledztwie, pan Edmund Klich. Uważam, że trzeba pilnować prestiżu państwa polskiego.

Ale „amunicję” miał minister Miller, amunicję w postaci tego, co się działo na wieży kontrolnej. To może tego dnia trzeba było puścić te taśmy?

Miał, tylko to nie jest takie proste, że należy wszystko od razu pierwszego dnia pokazać, nie poddając analizie.

Panie Prezydencie, czy według Pana minister obrony Bogdan Klich ponosi odpowiedzialność za to, co się dzieje w 36. pułku?

Minister ponosi odpowiedzialność za wszystko, ale nie można udawać, że minister, pełniąc swoją funkcję, wie wszystko. Od tego ma dowódców wyższego szczebla, aby poprawiali regulaminy i pilnowali według tego, co jest rzeczą najważniejszą.

Ale okazuje się, że procedury nie zostały wprowadzone w życie.

Według mnie były zmiany w regulaminie, w systemie to wszystko było, ale znaczna część była na papierze. I tu się nie śmiejmy z Rosjan, bo tu czasami mamy podobne nawyki. Zabrakło, w moim przekonaniu, dyscypliny realizacyjnej. Mówiłem o tym na spotkaniu z pilotami, z żołnierzami Sił Powietrznych w Mińsku Mazowieckim. Mówiłem także o odpowiedzialności dowódców, o dobrym dowodzeniu, i o tym, że rzeczą zasadniczo ważną jest dyscyplina realizacyjna, nie tylko zapisy regulaminowe. I z tym wiążę także nadzieje, że powołany przeze mnie już po dramacie katastrofy smoleńskiej dowódca Sił Powietrznych, pan generał Majewski, jest twardym żołnierzem, doświadczonym, ale ma też właśnie tę umiejętność zadbania o dyscyplinę realizacyjną w tych trudnych sprawach.

Wydawało się, Panie Prezydencie, że po wypadku samolotu CASA ta dyscyplina zostanie wprowadzona, a okazuje się, że te same przyczyny były przy wypadku smoleńskim, jak przy wypadku samolotu CASA, czyli to wszystko było na papierze, nie zostało wprowadzone w życie…

Dlatego mówię o potrzebie dyscypliny realizacyjnej.

Czyli minister obrony nie jest za to odpowiedzialny?

Już powiedziałem: minister jest w zasadzie za wszystko odpowiedzialny, ale proszę pamiętać o tym, że katastrofa samolotu CASA zdarzyła się trzy miesiące po objęciu urzędu przez ministra Klicha, siłą rzeczy zaczynamy więc dochodzić do rzeczy bardzo delikatnej, jaką jest odpowiedzialność osób nieżyjących. Proponowałbym nie drążyć tego tematu, ale też nie sugerować, że można za wszystko obarczyć obecnego ministra. Poczekajmy na ustalenia komisji ministra Millera. Zapowiedział, że będzie bardzo surowy w ocenie źródeł dramatu. Poczekajmy, może będziemy wtedy trochę mądrzejsi – także o to, kogo można obarczyć odpowiedzialnością. Ale wydaje mi się, że rzeczą ważniejszą od odpowiedzialności osobistej, co bada głównie prokuratura, jest wyciągnięcie na czas wniosków z tego, co było mankamentem prowadzącym do katastrofy albo powodującym, że w warunkach arcytrudnych, właśnie pogodowych, wszystkie błędy skumulowały się w jedną wielką katastrofę. Ja zapowiedziałem już, że będzie posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego, trzecie posiedzenie, poświęcone katastrofie smoleńskiej. Ale chciałbym bardzo, żeby to posiedzenie odbyło się już po opublikowaniu polskiego raportu i było próbą ukazania, gdzie były źródła błędów albo źródła słabości, których będziemy szukali i w raporcie rosyjskim, i w raporcie polskim.

Czy wyobraża Pan sobie wspólne obchody w Smoleńsku z prezydentem Miedwiediewem, jeżeli Rosja będzie tak nas traktowała, jak do tej pory?

Dzisiaj, oceniając realnie sytuację, uważam, że opinia publiczna jest podstawowym uczestnikiem tego wszystkiego, tego dramatu, także obchodów. Rozmawiałem z rodzinami ofiar katastrofy smoleńskiej, umówiliśmy się, że one to przemyślą, na jakim poziomie chcielibyśmy obchodzić rocznicę. Pamiętajmy, że w polskiej tradycji rocznica jest tym momentem zamykającym żałobę. Jest to więc ważna rocznica, ale ambicją moją jest w tej chwili ratowanie tego, co chyba wszyscy pamiętamy bardzo dobrze i wspominamy jako wydarzenie ważne, to znaczy tego szczególnego klimatu, który powstał, także w relacjach polsko-rosyjskich, zarówno w czasie przeżywania żałoby, jak i… ja bym dodał jeszcze to, co się wydarzyło 10 października, kiedy nie było tych uroczystości oficjalnych, politycznych, ale było głębokie przeżycie związane z obecnością rodzin smoleńskich w Smoleńsku przy obecności mojej małżonki.

 

Ale to się skończyło, Panie Prezydencie… Jakby przy pomocy czarodziejskiej różdżki wszystko się wtedy skończyło. Teraz znowu mamy nastroje antyrosyjskie.

Utrudniło się… Utrudniło się bardzo. Jest trudność i nie wolno zrobić niczego, co by tę trudność pogłębiło, ale też nie wolno robić niczego, co by lekceważyło opinię publiczną, a szczególnie nastroje opinii publicznej i oczekiwania rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej. Dla mnie szczególnie ważne są oczywiście te rodziny, które wtedy były. Ważne są wszystkie rodziny, ale głos tych rodzin wydaje mi się taki bardziej docierający. Tych rodzin, które przeżyły te chwile bolesne, ale i wzniosłe 10 października, właśnie w Smoleńsku. Bo one to znają najlepiej.

Ale te rodziny są podzielone, Panie Prezydencie…

Tak, są podzielone, niestety.

Jeżeli okaże się, że Rosjanie powiedzą „nie”, czy wtedy, według Pana, należy się zwrócić do organizacji międzynarodowych?

Uważam, że po pierwsze trzeba szukać sposobu na dialog polsko-rosyjski w tej sprawie. Ale oczywiście rząd ma prawo szukać także i arbitrażu. Jeżeli jest spór – rzecz normalna w relacjach międzyludzkich, międzynarodowych, międzypaństwowych – to według mnie trzeba próbować to załatwić samemu, a jak się nie da, to oczywiście szukać jakiegoś rozjemcy czy sędziego.

Dziękuję bardzo. To była „Kropka nad i” z Belwederu. Dziękuję, Panie Prezydencie.

Dziękuję Państwu, dziękuję Pani.