Transkrypcja za www.radiozet.pl

Monika Olejnik: Witam, Monika Olejnik, jestem w pałacu prezydenckim z Bronisławem Komorowskim, prezydentem Polski, witam panie prezydencie.

 

Bronisław Komorowski: Witam i potwierdzam, pani Monika Olejnik jest w pałacu prezydenckim.

Jestem w pałacu prezydenckim.

Tak, rozmawiamy, bardzo się cieszę.

My jesteśmy w pałacu, a przed pałacem demonstracja, dzisiaj pewnie będzie większa, bo mija pół roku od katastrofy smoleńskiej. Jarosław Kaczyński, prezes PiS powtarza, że to pan jest winien tej katastrofie, pan, Donald Tusk, minister Sikorski i powinni panowie zniknąć ze sceny politycznej.

 

Najważniejszym wydarzeniem jest według mnie wyjazd rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej do Smoleńska dzisiaj, również pół roku po katastrofie, to jest według mnie sposób na zademonstrowanie właśnie jedności tych rodzin i zademonstrowanie tego, że pamięć bliskich, którzy stracili życie w katastrofie smoleńskiej powinna łączyć, a nie dzielić oraz to jest dla mnie dobra okazja żeby powiedzieć, że chyba tak powinno być w skali kraju, żeby nie szukać tego, co dzieli, nie posługiwać się żałobą, pamięcią o katastrofie, aby kogokolwiek z konkurentów, przeciwników uderzyć, jak najboleśniej.

Ale nie ma też jedności wśród rodzin, bo nie wszystkie rodziny pojechały.

 

No, nad tym trzeba pracować i wydaje mi się, że ten proces się właśnie rozpoczął od inicjatywy niektórych rodzin, która się przerodziła w dzisiejszą pielgrzymkę, w której bierze udział więcej niż 50 proc. rodzin pokrzywdzonych katastrofą. Ale warto zwrócić uwagę, że jadą tam przecież rodziny z bardzo jakby różnych politycznych afiliacji, albo zupełnie bez, bez żadnej afiliacji i nie chcę tu wymieniać żadnego nazwiska, ale jadą też rodziny osób, najbliższych współpracowników i Lecha Kaczyńskiego i Jarosława Kaczyńskiego. Inne rodziny nie jadą z różnych, zupełnie niepolitycznych powodów...

Z politycznych też.

 

Nie wiem, może tak, zostawmy to rodzinom, natomiast coś dobrego się zaczęło. Zaczął się proces mówienia przez rodziny wspólnym głosem, a nie właśnie, tak powiem, tylko echem jakiś politycznych waśni i zostawmy, uszanujmy ten moment. Ale uważam, że należy zwracać szczególnie uwagę na to nowe wydarzenie, jakim jest wspólna pielgrzymka rodzin połączonych wspólnym, bolesnym losem, ponad wszystkimi podziałami partyjnymi i politycznymi.

A jak pan się odniesie do słów Jarosława Kaczyńskiego o moralnej i politycznej odpowiedzialności.

 

Wie pani, ja nie chcę się wdawać z Jarosławem Kaczyńskim w żadne utarczki słowne. Odnoszę wrażenie, że on bardzo pracuje na to żeby mnie sprowokować do jakiejś ostrzejszej wypowiedzi, do takiej słownej bijatyki. Ja powiem w ten sposób: wygrałem z panem Jarosławem Kaczyńskim poważną bitwę, wygrałem, on przegrał, nie zamierzam więc wchodzić w żadne bijatyki słowne z panem, z moim konkurentem.

A czy nie żałuje pan tego, co pan powiedział o krzyżu, powiedział pan w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”, że krzyż należy przenieść w godne miejsce i od tego momentu rozpętała się burza, czy zdawał pan sobie sprawą, że te słowa spowodują taką rewolucję?

 

No wie pani, jeżeli przyjąć taką tezę, że słowa o godnym przeniesieniu w porozumieniu z władzami kościelnymi krzyża w inne, godne miejsce mogą wywołać tego rodzaju reakcję, to znaczy, że każde słowo mogło. No bo próba, oczywiście potem była złośliwa próba interpretowania, czy poddawania, podpowiadania mi treści, że chcę usunąć krzyż, prawda, to było lansowane, przecież to były słowa po prostu wprost zacytowane w przygotowywanego w tym momencie porozumienia kancelarii prezydenta z kurią metropolitalną w Warszawie i z harcerzami, no przecież dokładnie takie same słowa są w komunikacje wspólnym, wydanym po zawarciu porozumienia między kancelarią, kurią, a harcerzami, no więc umówmy się co do jednego, że jak ktoś chce zrobić awanturę, to zawsze znajdzie powód, nawet wtedy, jeżeli moje słowa były poparte tym, co jest w tym wypadku wydaje się istotne, a więc porozumieniem z Kościołem.

 

Ale nie zdawał sobie pan, panie prezydencie sprawy, że to może wywołać taką burzę.

 

No, że są tacy ludzie, którzy by chcieli tak interpretować zdawałem sobie sprawę, ale nie ukrywam, że sądziłem, iż autorytet Kościoła i zaangażowanie Kościoła w przeniesienie krzyża w godne miejsce, czyli do kościoła św. Anny rozstrzygnie pozytywnie o tym, że taka uroczystość będzie miała odpowiednią, godny przebieg i spokojny przebieg. Okazało się, że było inaczej, bo i na księży nieomalże pluto, rzucano pieniędzmi, wykrzykiwano, awanturowano, no ktoś jest odpowiedzialny za budowanie tego rodzaju postaw ludzkich, które zaowocowały skandalicznymi zachowaniami, także wobec kapłanów.

No tak, ale wtedy też władze zrejterowały przed tym tłumem.

 

Ja bym powiedział tak, tak, wycofano się, księża nie byli, odmówili uczestniczenia w przeniesieniu krzyża, no bo też trzeba zadać sobie pytanie ile, jakie obelgi można w takiej sytuacji znieść, a jakie nie, więc tak, nie udało się wtedy, rzeczywiście może zgrzeszyliśmy naiwną wiarą, że sam fakt, że uczestniczy w porozumieniu Kościół, i że Kościół uczestniczy w przeniesieniu krzyża w inne, godne miejsce, czyli do św. Anny jest elementem rozstrzygającym. Okazało się, że można i złe emocje ludzkie skierować w imię wiary i w imię obrony krzyża przeciwko Kościołowi i przeciwko księżom, także przeciwko państwu. To było rzeczywiście trudne do przewidzenia.

Ale to jest tak, że nie wszyscy księża, nie wszyscy biskupi byli za tym żeby przenieść krzyż i coś się chyba stało w Polsce, zmieniły się relacje z Kościołem, Kościół traci zaufanie, czegoś takiego nie było do tej pory.

 

Ma pani rację, ja patrzę na to z troską jako i prezydent, który powinien stać na straży i Konkordatu, który zakłada przyjazną współpracę, autonomicznych wobec siebie instytucji, jakimi jest państwo i Kościół, ale także patrzę z troską, jako cząstka Kościoła powszechnego, rzeczywiście ta awantura wokół krzyża i przy użyciu krzyża, przy nadużycia krzyża kosztuje bardzo wiele Kościół oraz wywołała, uruchomiła cały szereg działań, sposobu myślenia, który niewątpliwie może się okazać pewnym ryzykiem. Ale kto wie, może też i da w efekcie jakieś ożywcze działania, że tak powiem, oczyszczające wiele spraw. No myślę, że nieprzypadkowo biskupi apelowali wielokrotnie, aby przenieść krzyż do św. Anny i nieprzypadkowo też niektórzy zacietrzewieni politycy do dzisiejszego dnia apelują, wbrew apelom biskupów o to, żeby krzyż był dalej przed pałacem prezydenckim, jak rozumiem po to żeby można było tu organizować dalszy ciąg politycznej awantury, mimo że ona się odbywa ze szkodą dla państwa i ze szkodą dla Kościoła.

O to zaapelował wczoraj Jarosław Kaczyński żeby krzyż wrócił na swoje miejsce, czyli żeby stanął przed pałacem prezydenckim.

 

Tak, słyszałem.

I co pan na to?

 

No właśnie przed chwilą powiedziałem, co ja na to.

Panie prezydencie, Jarosław Kaczyński mówi, dlaczego pan nie powiedział w trakcie kampanii wyborczej, że jest pan zdecydowanym wrogiem Kościoła.

 

Wie pani, czuję się zażenowany żeby w ogóle odpowiadać na takie pytania, więc jeśli pani, ja się posłużę cytatem z arcybiskupa Życińskiego, który odpowiedział chyba w radio diecezjalnym na pytanie dotyczące właśnie tej wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego, powiedział, że jego zdaniem „słowa lidera PiS pod adresem Komorowskiego są niesprawiedliwe i niedopuszczalne, i że Kościół nie potrzebuje takich obrońców”, rozumiem, że i takich obrońców jak Jarosław Kaczyński i na tym skończmy, bo ja nie zamierzam wchodzić w polemikę, kto jest lepszym katolikiem czy ja, czy Jarosław Kaczyński, bo to jest poniżej godności, poniżej standardów. Zostawmy ocenę tego, kto służy lepiej państwu polskiemu, kto służy lepiej także Kościołowi, jeżeli jest jego członkiem, zostawmy komu innemu, a nie puszczajmy na mętne wody konfliktu politycznego.

Czy powinien być pomnik albo przed pałacem, albo przed Kościołem karmelickim?

 

Dlaczego pani wymieniła tylko te dwa miejsca?

 

Dlatego, że to jest taka propozycja opozycji?

 

A jest propozycji dużo więcej. Ja nie ukrywam, że mi bardzo do wyobraźni przemawia propozycji siostry Małgorzaty Chmielewskiej, która – osoby niesłychanie zasłużonej, o pięknych dziełach i dokonaniach, która zaproponowała, aby w pobliżu Świątyni Opatrzności Bożej powstało hospicjum dla dzieci umierających, jako żywe dzieło właśnie z tym noszącym imię wszystkich dziewięćdziesięciu sześciu ofiar katastrofy smoleńskiej, więc można budować różne koncepcje upamiętnienia, powstaje pomnik na Powązkach, ja postaram się doprowadzić do tego żeby postało odpowiednio godne upamiętnienie także i w miejscu katastrofy w Smoleńsku i możemy rozważać różne warianty. Ale proponowałbym żeby po pierwsze wysłuchać co rodziny na ten temat mówią, czego sobie życzą i nie pojedyncze rodziny, tylko w jakiejś mierze tworzące się porozumienie tych rodzin w czasie dzisiejszej pielgrzymki do Smoleńska.

Ale pan nie dostrzega podziału wśród rodzin, jest podział panie prezydencie?

 

Jest, ale trzeba pracować, aby on się zmniejszył, zmniejszyło się napięcie i nie podsycać, tak więc myślę, że ten styl organizacji pielgrzymki do Smoleńska sprzyja możliwemu takiemu pełnemu porozumieniu wszystkich rodzin, aczkolwiek jest to bardzo trudne.

Czyli uważa pan, że rodziny powinny zadecydować.

 

Nie, nie, zadecydować muszą odpowiednie władze, rodziny mogą wyjść z jakimiś inicjatywami, sugestiami, propozycjami.

Ale pan miał taką propozycję żeby była płyta przed pałacem.

 

Jest, jest płyta na fasadzie pałacu dokładnie upamiętniająca żałobę.

A na chodniku?

 

No, a tu w pałacu prezydenckim jest tablica upamiętniająca wszystkie osoby związane z kancelarią prezydencką i z BBN, poczynając od prezydenta Lecha Kaczyńskiego, jego małżonki przez wszystkich urzędników, łącznie z panią minister Szymanek-Deresz, bo ona też była szefową przecież kiedyś kancelarii prezydenckiej. 20 będzie odsłonięta tablica, o której zadecydowałem jeszcze, ostatnia to była moja decyzja jako marszałka sejmu, w sejmie, upamiętniająca znowu wszystkich parlamentarzystów, którzy zginęli w katastrofie bez względu na przynależność partyjną, jest cały szereg upamiętnień, które się odbywają, więc oczywiście można rozmawiać o różnych, ale proponowałbym żeby były przede wszystkim wysłuchane głosy samych rodzin. Bo takich podpowiadaczy, albo takich, którzy chcą zmonopolizować prawo na mówienie o żałobie, na działanie w imię żałoby jest za dużo, jest za dużo, to jest trochę z krzywdą dla rodzin. Ja wiążę duże nadzieje, że te rodziny wrócą ze Smoleńska nie tylko pokrzepione w swoim nieszczęściu przez fakt wzajemnego przeżywania tego dramatu, ale również umocnione w przekonaniu, że to jest ich dobre prawo, aby nikt więcej, nikt nie był ich rzecznikiem publicznym poza nimi samymi.

Czy według pana, panie prezydencie, Lech Kaczyński zasługuje na pomnik?

 

Myślę, że Lech Kaczyński ma taki pomnik, który wywołał co prawda burzę i masę wątpliwości, ale jest pomnikiem królewskim, no to jest sarkofag na Wawelu, więc wydaje mi się pytanie trochę już po faktach, a nie przed faktami.

10 kwietnia to była katastrofa niewyobrażalna, w tej katastrofie zginęło dziewięćdziesiąt sześć osób, obecny prezydent, były prezydent, czy sądzi pan, że ktoś powinien za to ponieść odpowiedzialność, za ten bałagan, który był z jednej i z drugiej strony, tak jak czytałam reportaż w „Gazecie Wyborczej”, to miało być tak, po polsku „jakoś to będzie” i po rosyjsku „też jakoś to będzie”.

 

Pani redaktor, wydaje mi się rzeczą ważniejszą od pytania, kto powinien ponieść odpowiedzialność jest pytanie o to, jak do tego doszło. I na to drugie pytanie dopiero odpowiadają prokuratury w obu krajach i komisja międzynarodowa. Ja nie mam żadnej wielkiej satysfakcji z tego, że na samym początku, proszę znaleźć ten wywiad, mówiłem o tym, że w moim przekonaniu, jak zawsze w tego rodzaju przypadkach jest, decyduje splot okoliczności, który mogły mieć miejsce i po stronie polskiej i po stronie rosyjskiej, i że zawsze jest wiele przyczyn, tylko one skutkują katastrofą w momencie sprzyjającym, jakim była po prostu mgła bardzo nisko zalegająca tereny nad lotniskiem. I wydaje mi się, że najpierw ustalmy powody dramatu, a dopiero potem szukajmy winnych. Na pewno przy okazji katastrofy, jak zawsze przy okazjach katastrof lotniczych, w wojsku, poza wojskiem ujawniają się też różne mankamenty systemu rozwiązań prawnych, zarządzania przestrzenią powietrzną, a techniką itd., itd.

 

No tak, ale mieliśmy katastrofę CASY, gdzie zginął kwiat naszego lotnictwa i nie wyciągnięto żadnych wniosków.

 

No, nie, mi się wydaje, że wyciągnięto szereg...

No nie, no bo znowu mnóstwo generałów poleciało do Smoleńska.

 

Ale nie, to są dwie różne kwestie. Wie pani, to możemy do tego za chwilę wrócić, bo tu oczywiście, to jest problem istotny, ale wie pani, jest tak, że jak przy katastrofie rzeczywiście wychodzą różne mankamenty, a w systemach zabezpieczenia, a w systemach łączności, a w systemie podejmowania decyzji, a w relacjach między pilotem a vipami itd., itd., to warto zbadać, to się bada i z tego trzeba wyciągać wnioski. Natomiast nie jest tak, że na przykład błędy w zakresie, ewentualne błędy w zakresie zabezpieczania lotniska miały istotny wpływ na katastrofę. No katastrofa była spowodowana lądowaniem w nieodpowiednich warunkach, bez wystarczającej wiedzy o sytuacji na ziemi.

No tak, ale jeżeli pilot nie wiedział, że jest wąwóz, jeżeli dostał dokumenty, w których nie było mowy o tym, że jest wąwóz to nie miał też...

 

Więc ja chciałem pani powiedzieć, to potwierdza moją tezę, że zawsze się ujawnia tysiąc mankamentów, które warto przebadać, ale tak naprawdę zadecydował według mnie fakt lądowania w warunkach, których lądowanie nie powinno mieć miejsca.

Już w marcu ambasador Bahr pisał pisma do ministerstwa spraw zagranicznych, w których mówił o tym, że lotnisko smoleńskie nie jest przygotowane w ogóle do lądowania.

 

No właśnie, no to potwierdza to, co mówiłem, uważam, że tak trzeba to wszystko przeanalizować, ale nie należy, mnożąc różne sygnały o jakiś wątpliwościach, a nawet gdzieś tam o jakiś błędach nie należy tworzyć wrażenia, że zadecydowało coś innego...

Ale nie wiemy.

 

...niż lądowanie w nieodpowiednich warunkach, w których lądowanie nie powinno nastąpić.

Tak, ale prokuratura nie wykluczyła zamachu, cały czas bada też sprawę, czy był zamach.

 

No bada, ale taka jest moja opinia, że nikt rozsądny poza, no prokuratura ma obowiązek zbadać wszystkie wątki i to robi, ale chyba nikt rozsądny nie ma wątpliwości, że zadecydował fakt lądowania w najbardziej fatalnych warunkach atmosferycznych. To zadecydowało, reszta to są jakieś dodatkowe elementy, którymi warto się zajmować, warto je badać, choćby nawet po to żeby być mądrzejszym na przyszłość, ale podstawowe pytanie, najważniejsze to jest zbadanie, jak doszło i dlaczego doszło do lądowania w tak złych warunkach atmosferycznych.

Tak, a czy to nie świadczy o bezradności naszego państwa, że tak długo musieliśmy Rosjan prosić żeby przykryli wrak samolotu?

 

Jak pani widzi, już widać pewien pozytywny efekt...

Pół roku.

 

...pielgrzymki rodzin, ofiar katastrofy w Smoleńsku i mojej żony, także i prezydentowej Miedwiediewej, która jedzie także, spotka się przecież w Smoleńsku z rodzinami polskimi, widać, że to szybko postąpiło, no tak to jest, że czasami potrzeba jakiegoś bezpośredniego impulsu, aby coś dobrego nastąpiło i nastąpiło, wrak jest w pełni zabezpieczony, będzie dzisiaj odsłonięty na potrzeby tej uroczystości. To samo nastąpiło pod wpływem tej dobrej inicjatywy rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej i uporządkowanie terenu, są inne, pewnie mogą się ujawnić jakieś inne mankamenty...

 

A czy pan rozmawiał na ten temat z prezydentem Miedwiediewem, na temat katastrofy, na temat śledztwa.

 

Rozmawiałem w maju, w czasie spotkania w Moskwie i będę rozmawiał w czasie spotkania w Warszawie, kiedy prezydent przyjedzie.

A teraz, telefonicznie?

 

Teraz rozmawialiśmy głównie o perspektywie spotkania naszych małżonek, przy okazji tak szczególnej, jaką jest pielgrzymka rodzin, które zechciały również spotkać się z ludnością rosyjską, bo tam jest niezwykłe podobno zjawisko, że rodziny, miejscowi ludzie przychodzą, składają kwiaty, zapalają świeczki, Rosjanie ze Smoleńska na miejscu katastrofy polskiego samolotu. Więc warto tą atmosferę podtrzymać i rozwinąć, ale o szczegółach katastrofy będziemy rozmawiali po pierwsze po uzyskaniu odpowiedniej informacji ze strony tych organów władzy, które prowadzą śledztwo, w Polsce prowadzi niezależna prokuratura.

A ma pan zaufanie do prokuratury rosyjskiej, do władz rosyjskich w sprawie śledztwa?

 

Proszę panią widać jednak, że widać, że strona rosyjska włożyła dużo wysiłku, aby sprawę, nie robi trudności, wręcz odwrotnie bardzo współpracuje i chyba prokuratura polska też. Natomiast ważne jest to żeby nie mnożyć wątpliwości i potencjalnie wzajemnych oskarżeń, najprostszym rozwiązaniem jest prowadzenie równoległego śledztwa i to się dzieje, jest śledztwo rosyjskie – jest, jest śledztwo polskie – jest, jest śledztwo międzynarodowe – jest, no to będziemy mogli na końcu ocenić czy są rozbieżności w ustaleniach i czy są, a jaki jest zbiór wspólnych poglądów na zarówno przebieg, jak i przyczyny katastrofy.

Ale jeżeli Rosjanie powinni wydać rozkaz żeby nie lądować, powinni powiedzieć pilotom, że nie wolno lądować to będą starali się ukryć tę niewygodną prawdę dla nich.

 

No oczywiście jest coś takiego, jak niechęć pokazywania spraw, które mogą własne państwo postawić w złym świetle, to pewnie dotyczy wszystkich krajów, no ale są procedury, które do tego zmierzają, aby to w pełni, a więc ja jestem w stanie sobie wyobrazić taką sytuację, o której pani mówiła, no ale dlatego też sam sobie zadaję pytanie, a co by było, gdyby odmówiono zgody na lądowanie samolotu prezydenckiego przy okazji uroczystości katyńskich, polskiego prezydenta? Więc myślę, że i strona rosyjska pewnie też tak samo się zastanawiała co jest mniejszym złem. No trzeba porównać procedury kto na końcu, w świetle procedur polskich i kto w świetle procedur rosyjskich na końcu podejmuje tą ostateczną decyzję, czy pilot, czy decydent lecący w samolocie, czy też właśnie kontroler lotu.

Gdyby pan był ministrem obrony narodowej, a był pan ministrem obrony narodowej, to co by pan zrobił na miejscu ministra Klicha, podałby się pan do dymisji?

 

Ale co pani ma na myśli, w kontekście katastrofy smoleńskiej?

Tak.

 

Tu pani wcześniej zasugerowała jeden problem, nad którym ja też się zastanawiam i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego przygotowało odpowiednie propozycje, bo jest rzeczywiście pytanie na ile konsekwentnie i do końca wyciągnęliśmy wnioski z katastrofy lotniczej pod Mierosławcem, gdzie zginął rzeczywiście, ogromna część dowódców polskich sił lotniczych, sił powietrznych. Wydaje się, że wyciągnięto daleko idące wnioski wtedy tylko i wyłącznie na poziomie ministerstwa obrony narodowej, gdzie wprowadzono zasadę kto z kim może lecieć, że dowódca z zastępcą nie itd., ale komuś zabrakło wyobraźni, albo że może się pojawić sytuacja taka, że wcale nie w ramach misji monowskiej będą lecieli dowódcy, wszyscy razem, tak jak się stało w czasie lotu do Smoleńska. No z tym, że trudno chyba też winić ministra obrony narodowej za to że, za to że nie przeciwstawił się prezydentowi.

I za to, że nie powiedział nie, wszyscy generałowie nie będą lecieć.

 

No dzisiaj wiemy, że to było złe, ale znowu pytanie, jakby to było odebrane przez opinię publiczną, przez prezydenta, przez opozycję, gdyby minister obrony narodowej powiedział nie, z prezydentem Lechem Kaczyńskim nie polecicie, no byłaby awantura polityczna. Dlaczego o tym mówię, dlatego że według mnie teraz, niestety po katastrofie, nadszedł czas, aby uregulować te kwestie na poziomie wyższym niż resort, bo powinno być tak i to proponuje Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, pan minister, profesor generał Koziej, proponuje, aby wprowadzić zasady nie tylko obowiązujące w relacjach dowódca – zastępcy, ale także najważniejsze osoby w państwie kto z kim może lecieć, kto nie i wprowadzić zasadę żeby jednak było jasne, że nie można proponować nawet zabrania z sobą na przykład wszystkich szefów służb specjalnych, na raz, no nie może, prezydent, ja nie powinienem tego robić, wszystkich dowódców – też nie, dowódców wojskowych. No więc tu gdzieś zabrakło przewidywania, ale to nie jest tak, że to obciąża ministra obrony narodowej, zabrakło takiego spojrzenia bardziej przenikliwego i spojrzenia bardziej przewidującego ryzyko na przyszłość w skali całego państwa, w tym także kancelarii prezydenta.

 

No tak, ale premier Donald Tusk z dymisjonował ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ćwiąkalskiego za to, że więzień powiesił się, popełnił samobójstwo, a tutaj, no minister nie był za to odpowiedzialny.

 

Ale tu się nikt nie powiesił.

No, ale tym bardziej, no minister nie był odpowiedzialny za to, że więzień popełnił...

 

No nie, ale – nie, wie pani, ale czy minister obrony narodowej jest odpowiedzialny za to, kogo prezydent zaprasza na pokład własnego samolotu, no ryzykowna teza, ryzykowna. Być może warto dać komuś uprawnienia.

Dobrze, ale to Ćwiąkalski powinien być zdymisjonowany za to...

 

Nie, tu, niech pani pyta innych, ja w tej sprawie nie uczestniczyłem. Natomiast być może warto wprowadzić mechanizm taki, że będzie ktoś w skali państwa polskiego, to analizując listę gości zaproszonych do samolotu prezydenckiego, premierowskiego, marszałka sejmu czy senatu będzie mógł powiedzieć panie prezydencie, panie premierze, ale to jest niebezpieczna konstelacja personalna, proszę coś z tym z robić, bo jest umowa na przykład pomiędzy kancelariami, że nie tworzy się ryzyka niepotrzebnego przez fakt zabierania z sobą, razem wszystkich dowódców wojskowych. Być może takie miejsce powinno być, to proponuje BBN, ale do tej pory czegoś takiego nie było. Jeżeli się dzisiaj umówimy co do tego, to może będzie łatwiej. W tamtej atmosferze każda próba cenzurowania składu gości zapraszanych przez prezydenta na jego samolot według mnie byłaby oceniana jako swoisty zamach na niezależność prezydenta, czy premiera, czy kogokolwiek innego.

Była minister spraw zagranicznych pani Fotyga twierdzi, że to była gra premiera Putina z premierem Tuskiem i ta gra była po to żeby wyeliminować na trwałe Lecha Kaczyńskiego.

 

Wie pani, no ręce opadają, jak się słyszy takie rzeczy i to jeszcze w wydaniu byłego ministra spraw zagranicznych, który powinien z nawyku stać na straży dobrego imienia Polski, szczególnie w relacjach z zagranicą, no ręce opadają, po prostu ręce opadają i w zasadzie można by tu postawić kropkę w tym miejscu i więcej już nic nie mówić, ale powiem jedno wydaje mi się, że warto, otóż ja byłem w bardzo podobnej sytuacji, jako marszałek sejmu, miałem zaplanowany rokroczny, wspólny wyjazd w ramach pielgrzymki rodzin katyńskich, które organizowało ministerstwo kombatantów i grupa rodzin katyńskich leciała razem z marszałkiem sejmu do Katynia, albo na inny cmentarz ofiar polskich, szeroko pojętej zbrodni katyńskiej i była zaplanowana także i na kwiecień tego roku, zaplanowany wylot marszałka sejmu z rodzinami katyńskimi na jeden z cmentarzy. Ze względu na to, że szykowała się, szykowało się wielkie wydarzenie, ważne dla Polski, ważne dla rodzin katyńskich, mianowicie spotkanie dwóch premierów nad grobami polskich oficerów wymordowanych w Katyniu, dwóch premierów Polski i Rosji, uznałem za wskazane żeby nie podtrzymywać swojego zamysłu lotu w tym samym czasie, w tym samym dokładnie dniu. No bo żeby skoncentrować uwagę opinii publicznej na spotkaniu dwóch premierów nad grobami katyńskimi. Wydaje mi się, że tu gdzieś zabrakło dalej myślenia o tym, że może warto powściągnąć, może własną potrzebę serca bycia na miejscach zbrodni katyńskiej w rocznice i miesięcznice zbrodni katyńskiej, a więc w kwietniu, może warto było powściągnąć także i własne dążenia do zaznaczenia własnego urzędu na rzecz ewidentnego interesu, jakim była potrzeba skoncentrowania uwagi opinii publicznej, polskiej, rosyjskiej na bezprecedensowym spotkaniu dwóch premierów nad grobami polskich ofiar. Tak się nie stało, ja się wycofałem, zrealizowałem tą pielgrzymkę dopiero niedawno, miała miejsce ona w Charkowie na Ukrainie i bez żadnej straty, jakby takiej prestiżowej, bo uważałem, że po prostu to jest ważniejsze.

A może warto było żeby premier Tusk wtedy powiedział, że 7 kwietnia powinien też być prezydent Kaczyński?

 

No, ale przecież to jest, to było spotkanie dwóch premierów, a nie dwóch premierów i prezydenta, więc wydaje mi się, że można mnożyć pytania czy byłoby tak lepiej, czy inaczej, ja uważam, że najlepiej jest wtedy, jeżeli się myśli nie w kategoriach własnego prestiżu, tylko w kategoriach interesu państwa, a wtedy interes państwa polskiego, w moim przekonaniu, powinien podpowiadać to, że lepiej pozwolić skoncentrować całą uwagę opinii publicznej na bezprecedensowym spotkaniu, pobycie premiera rosyjskiego nad grobami ofiar katyńskich.

Czyli uważa pan prezydent, że prezydent Kaczyński nie powinien był wtedy lecieć 10.

 

Nie, ja pani powiedziałem, uważam, że prezydent pewnie wyciągnął także i tego, tak mi się wydaje, wyciągnął tego rodzaju wniosek, skoro zapadła decyzja po stronie prezydenta Lecha Kaczyńskiego o locie w innym terminie. Ja sądzę, że on myślał podobnie, jak ja, że nie należy psuć tego wielkiego wydarzenia, ważnego z punktu widzenia promocji zbrodni katyńskiej w Rosji przede wszystkim, bo pobyt premiera rosyjskiego nad grobami polskich to przecież była okazja do niebywałego zupełnie upowszechnienia wiedzy na temat zbrodni katyńskiej w społeczeństwie rosyjskim. I przypuszczam, że to legło u podstaw podjęcia decyzji, że prezydent leci w innym terminie.

Minister spraw zagranicznych, była minister spraw zagranicznych mówi, że ulegamy wpływom Rosji i właśnie to, co się wydarzyło jest takim początkiem i nie wyklucza, że to był zamach, a uścisku Putina, uścisku Putina wobec premiera Tuska nie należy nigdy zapomnieć i z tego uścisku on się już nigdy nie wydostanie.

 

Jakaś, wydaje mi się naprawdę strasznie niedobra wypowiedź, bo przecież trzeba być człowiekiem nie tylko pozbawionym uczuć, ale człowiekiem, politykiem pozbawionym wrażliwości politycznej, żeby nie dostrzec, że tu nie chodziło o uścisk ręki premier – premier, tylko o obecność premiera rosyjskiego nad grobami polskich ofiar w Katyniu.

 

Nie, ja mówię o katastrofie, mówię o tym uścisku 10 kwietnia.

 

No to też, no to to była też obecność premiera, chodziło – nikt zresztą tego nie planował, po prostu sam tam poleciał, jest gospodarzem tego terenu, obecność premiera na miejscu pobojowiska w Smoleńsku, no nie można oceniać z punktu widzenia tego kto komu rękę podawał, a kto komu nie podawał, bo to jest poważniejszym problemem, tylko z punktu widzenia tego, co to znaczy, obecność premiera rosyjskiego na tym miejscu. Z punktu widzenia języka politycznego to znaczy przywiązanie ogromnej wagi do tego, co się wydarzyło i chęć uczestniczenia w wspólnym przeżywaniu dramatu polskiego. No w takich sytuacjach nie wolno odtrącać ręki, która jest może, z którą się wiążą, kojarzą niekoniecznie bardzo piękne rzeczy...

Ręka kagiebisty.

 

Ale jest, ale to jest ręka premiera Rosji, który chce zaznaczyć współczucie tak jak potrafi to zrobić i chce zaznaczyć jego obecność, że przywiązuje dużą wagę do tego dramatu. No więc, oprócz czysto ludzkiej reakcji, to polityczna odpowiedź powinna być taka – tak, dostrzegamy tą rękę i chcemy, aby to służyło dalszym relacjom polsko-rosyjskim, a nie je psuło, a pani minister tymi wypowiedziami no wyraźnie zmierza do tego żeby zdyskredytować wszelkie działania, które mogą poprawiać relacje polsko-rosyjskie i akcentować, albo interpretować wszystkie wydarzenia tak, które te relacje mogłyby pogorszyć.

Pani minister jest zaniepokojona tym, że tracimy suwerenność, że stajemy się kondominium rosyjsko-niemieckim.

 

Pani redaktor, paru było ministrów zagranicznych, którzy się, były ministrów, może komentujmy ich wypowiedzi, tak się umówmy, bo tu naprawdę szkoda komentarza i szkoda słów, szkoda nerwów tak samo i szkoda psucia czegoś, co się może wydarzyć i chyba się zaczęło leciutko dziać w relacjach polsko-rosyjskich, a więc szukania tego, co może nas łączyć przy wszystkich różnicach.

A co możemy zrobić w sprawie gazociągu północnego.

 

To jest raczej pytanie do poprzednich rządów, co były w stanie zrobić poza wykrzykiwaniem, że się na to nie zgadzamy, rurociąg powstaje. My się, Polska się na to nie zgadza i stawiamy cały czas, według mnie uzasadnione pytanie dlaczego wybudowano gazociąg drożej bo po dnie Bałtyku, niż taniej, przez terytorium państwa polskiego. No, ale ci, którzy budują to już budowy nie przerwą, więc z tego trzeba wyciągać wnioski. Jestem przekonany, że w obecnej atmosferze, szczególnie relacji polsko-niemieckich i po polskim jakby powrocie do głównego nurtu integracji europejskiej dzisiaj i także w relacjach odbudowy relacji z Rosją, dzisiaj by tego rodzaju, po zmianie rządów w Niemczech, dzisiaj taka decyzja by nie zapadła, ale wtedy zapadła. To musi nas niepokoić, no ale to już się stało.

Czyli nic nie możemy zrobić.

 

Według mnie, no poza psuciem rurociągu, nie, możemy próbować i powinniśmy uzyskiwać własną niezależność dostaw surowców energetycznych i to się dzieje. Bo poprzedni rząd dużo mówił na temat niezależności energetycznej, a obecny podjął zdecydowane działania i zostaje uruchomiona wielka inwestycja budowy gazoportu w Świnoujściu, który będzie przyjmował duże ilości gazu skroplonego, to jest ta polska odpowiedź.

Czy będzie pan optował za tym żebyśmy wycofali się z Afganistanu w 2012 roku tak, jak pan zapowiadał to w kampanii wyborczej?

 

Tak, tak ja w kampanii wyborczej mówię cały czas o tym, że czas rozpocząć przekonywanie Sojuszu Północnoatlantyckiego, którego jesteśmy ważnym członkiem, co do przyjęcia kursu na zakończenie misji o charakterze bojowym w tym kraju i odnoszę wrażenie, że są, i są postępy, bo już się mówi, przedtem się nie mówiło, o zakończeniu misji w 2014 roku. Według mnie trzeba także dążyć do tego, aby stawiając polski wniosek, ale to musi być decyzja wspólna, Polska nie powinna się wyłamywać z decyzji NATO, powinna natomiast na etapie podejmowania decyzji precyzyjnie określać własne preferencje, powinniśmy konsekwentnie dążyć do tego, aby określić o wiele krótszy, właśnie o te półtora roku krótszy termin zakończenia misji o charakterze bojowym, no bo oczywiście trudno sobie wyobrazić, żeby z dnia na dzień wyjść z Afganistanu. I już to się chyba dokonało, bo mamy wstępny horyzont zaznaczony, zresztą głównie przez prezydenta Afganistanu Karzaja, ten rok 2014, wcześniej nie było żadnej daty zakończenia misji, według mnie zbliżamy się do momentu, kiedy będzie można powiedzieć, że jest także zakreślony horyzont trwania czasu misji bojowej, a oprócz tego, według mnie postępują w dobrą stronę działania, które w jakiejś mierze rekompensują negatywne skutki, finansowe, polskiego zaangażowania w Afganistanie, bo my finansujemy to z pieniędzy, które powinny być przeznaczane na modernizację techniczną poprzez ściślejsze wiązanie Sojuszu Północnoatlantyckiego wspólną strategią. Więc sprawy według mnie idą w dobrą stronę i jest już widoczny pozytywny efekt w postaci wyznaczenia horyzontu czasowego zakończenia misji, co wcześniej nie miało miejsca.

 

Czy będzie pan przyjacielem prezydenta Saakaszwilego, tak jak takim przyjacielem był Lech Kaczyński.

 

Wydaje się, że warto pamiętać o mądrym podejściu Brytyjczyków, że Wielka Brytania nie ma odwiecznych wrogów, ani odwiecznych przyjaciół, tylko ma odwieczne, własne interesy. Polska popiera i będzie popierała aspiracje Gruzji, zarówno do zostania członkiem NATO, jak i będzie popierała aspiracje Gruzinów do uzyskania w pełni standardów państwa demokratycznego i to jest ten prawdziwy wymiar polityki, a nie emocje i osobiste przyjaźnie, czy antypatie.

A teraz Gruzja jest niedemokratyczna według pana prezydenta?

 

Nie, no wiele się tam zmienia i zmienia się w dobrą stronę i powinniśmy nie tylko trzymać kciuki za Gruzję, ale także i pomagać w rozwiązywaniu wielu problemów związanych z niełatwą transformacją, jeszcze w trudniejszych warunkach, bo przecież Gruzja jest krajem, którym istotny wpływ na sytuację wewnętrzną ma fakt zagrożenia zewnętrznego, utraty części terytorium, więc na pewno dla Gruzinów nie jest obojętne to, że Polska konsekwentnie stoi na stanowisku nieakceptowania zmian, czyli zmian granic państwa gruzińskiego w wyniku niedawnej wojny.

Panie prezydencie, czy trzyma pan kciuki za Janusza Palikota żeby udało mu się stworzenie partii „Ruch poparcia”.

 

Wie pani, ja jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że jestem trochę poza wszystkimi konfliktami partyjnymi, ale jednocześnie...

Ale jako głowa państwa, jak pan patrzy na taki ruch.

 

Wie pani, ale ja, nie potrafię się wyzbyć jednego, mianowicie ja się nie wyrzekam nigdy przyjaźni, chyba, że się przyjaciele mnie wyrzekają to już wtedy co innego i przyznaję się do, tak, Janusz Palikot według mnie popełnił błąd, ale to nie zmienia relacji między nami, towarzyskich...

Błąd, że wystąpił z Platformy?

 

Tak, dlatego że Platforma Obywatelska jest wartością ogromną, jako partia stabilizująca państwo, ale kto wie, może Januszowi Palikotowi się uda. Polityka, dobra polityka jest polityką, która zakłada mądrą konkurencję między partiami, między politykami, więc niewątpliwie Janusz Palikot stanął w szranki mocnej konkurencji w stosunku do lewicy i w stosunku do Platformy Obywatelskiej. Co z tego wyniknie zobaczymy, natomiast ja zawsze wychodziłem z założenia, że trochę tak, jak z lekarzami, po pierwsze nie szkodzić, zasada powinna obowiązywać, także i w polityce, więc trochę patrzę z niepokojem, że być może szkoda jest ewidentna, a czy zysk z punktu widzenia jakości polskiej polityki będzie, to jest wielka niewiadoma.

 

Jak to mówi Kazimierz Kutz, który odszedł też z Platformy, że to jest zgnuśniała ciotka, w tej chwili Platforma Obywatelska.

 

To jest, tak powiem celne i bolesne, typowe dla pana Kazimierza Kutza ostre, takie ruszające wyobraźnię określenie. Jeszcze raz powiem, ja bym nie lekceważył Janusza Palikota i jego ruchu, bo on niewątpliwie gdzieś tam odpowiada na jakieś społeczne zapotrzebowania, ale nie jestem pewien czy może to zrobić skutecznie. Kazimierza Kutza zawsze szkoda, bo to człowiek który cieszy się nie tylko na Śląsku, ale w wielu miejscach Polski naprawdę ogromnym zaufaniem i szacunkiem, więc to jest strata. No, ale wie pani, no każda strata może być przekuta potem na jakiś ewentualnie polityczny zysk, czego życzę Januszowi Palikotowi i Kazimierzowi Kutzowi i całej Platformie, bo być może gdzieś tutaj da się skrzyżować jakieś drogi polityczne.

Ale Janusz Palikot, jego partia chce walczyć z Kościołem, chce zalegalizować aborcję, chce...

 

To mnie niepokoi, od razu powiem dlaczego, dlatego że ja uważam, że lepsza jest polityka, która zakłada, że się walczy o coś, a nie z czymś, czy z kimś. A już próba walki z Kościołem, szczególnie mi nie odpowiada.

Pan prezydent by nie podpisał ustawy, która...

 

Natomiast jeśli chodzi o aborcję od razu powiem, to wydaje mi się niebezpieczny ruch, dlaczego. Dlatego, że dzisiaj obowiązuje kompromisowa wersja ustawy antyaborcyjnej i to jest dobry kompromis, próba naruszenia tego kompromisu to jest wywołanie straszliwych emocji, które nie wiadomo czym się skończą i na prawicy, i na lewicy. To jest trochę tak, jak uczeń czarnoksiężnika, uruchamia różne siły i potem nad nimi nie panuje. Ja uważam, że polskiej demokracji służy ta wersja kompromisu w sprawie aborcji i przestrzegam przed ruszaniem tego kompromisu, naruszaniem.

Chce likwidacji również funduszu kościelnego.

 

To zdaje się, że to też jest jakiś taki może nie wprost zgłaszany, ale jednak jest to sugestia chyba ze strony Kościoła także, aby odejść od tej formuły funduszu kościelnego.

Nie, nie, Kościół komisję majątkową chce odejść, a fundusz kościelny...

 

A ja czytałem wypowiedź abp Nycza chyba z dnia wczorajszego, który mówił o tym, że to też budzi wątpliwości, bo pamiętajmy, że fundusz kościelny został utworzony jeszcze w czasach PRL, jako formuła wspomagania Kościoła w zamian za zupełnie odebrane dobra Kościołowi w różnych miejscach, więc, a niewątpliwie był też próbą taką pewnego uwikłania Kościoła w uzależnienia od państwa ówczesnego. Więc, jak rozumiem nachodzi chyba czas takiego całościowego przeglądu tych relacji w obszarze, szczególnie związanym z kwestią majątkową i być może tutaj i te bolesne doświadczenia z ostatniego okresu spowodują, że otworzy się przestrzeń wspólnego myślenia pomiędzy państwem a Kościołem o tej drażliwej kwestii.

Janusz Palikot też mówi o tym żeby religii nie było w szkołach.

 

To znowu jest pytanie dlaczego to mówi, z jakich pozycji. Ja znam bardzo wielu...

Dlatego, że teraz czuje, że jest taka atmosfera...

 

No więc to mi się nie podoba, to mi się nie podoba, to jest próba jechania takie na koniku trochę antykościelnym, natomiast jeżeli mówiłby to, jako człowiek zatroskany, jak lepiej nauczać religię, jak to odbiera młodzież, to bym powiedział warto się nad tym zastanowić, bo jest rzeczywiście wiele sygnałów, że religia w szkole, w niektórych środowiskach, w niektórych miejscach bywa odbierana jako zła forma przymusu, czy jakieś takie braku swobody decydowania i bywa przeciwskuteczna z punktu widzenia kształtowania postaw młodego pokolenia. Więc takie głosy są z kręgów katolickich. Warto się nad tym zastanowić, ale coś mi się wydaje, że to jest taki postulat, który chyba ma małe szanse na zrealizowanie, bo nie widzę siły politycznej, łącznie ze mną, które chciałyby poprzeć taki wniosek Janusza Palikota.

Czyli jego partia ma małe szanse na poparcie.

 

Więc to jest problem Janusza Palikota czy może być partią skuteczną poza obszarem czystych haseł. Wydaje mi się, że nad tym trzeba pracować zawsze bardzo, budować struktury, no samo wycofanie się z parlamentu też eliminuje z możliwości pewnej gry politycznej i uczestniczenia w procedurze legislacyjnej, więc to jest pytanie także o polską politykę, czy ona się wyżywa i rozładowuje w hasłach, w gestach, czy też zmierza do jakiejkolwiek skuteczności, skutecznego realizowania własnej wizji Polski. Każdy ma prawo do własnej wizji Polski, nie wolno odmawiać nikomu prawa do poczucia, że to jest najlepszy pomysł na kraj, ale trzeba zawsze pytać, czy to są pomysły realizowalne, czy też tylko i wyłącznie zgłaszane ot tak, żeby pięć minut wyglądały, czy szokowały, czy przyciągały opinię publiczną.

 

A czy gnuśna ciotka, wedle określenia Kazimierza Kutza...

 

On to zdaje się jakoś ostrzej opisał zdaje się.

Jeszcze ostrzej, tak, nie spoczęła teraz na laurach, dlatego że ekonomiści zarzucają ministrowi finansów, że nie chce reformować kraju, Donald Tusk twierdzi, że jesteśmy cały czas w kampanii wyborczej, więc lepiej przejść suchą nogą to wszystko, co się dzieje, nie ma reformy finansów, nie ma reformy emerytalnej mundurówek, nie ma likwidacji ulg, itd., itd., czy to pana nie niepokoi, a nasz dług rośnie.

 

Ja powiem w ten sposób, że wygrałem wybory, mówiąc wyborcom wprost, że trzeba wiele spraw w Polsce zmienić i podjąć decyzje o reformowaniu wielu obszarów życia polskiego i wygrałem, więc mam świadomość, że zarówno mówienie o reformach, jak ich wdrażanie nie musi się wiązać z klęską polityczną wyborczą. I taką rolę sobie wyznaczam. Będę niewątpliwie przez sam fakt, że zapowiedziałem, że nie zamierzam wetem niszczyć zamysłów reformatorskich rządu już jest przecież zachętą do podejmowania trudnych wyzwań. Będę zachęcał w dalszym ciągu rząd do podejmowania różnych, zdecydowanych działań, ale też uznaję, że jest uprawnione w polityce myślenie o tym co teraz, co potem z uwzględnieniem kalendarza wyborczego w wyborach samorządowych i parlamentarnych, tak robią wszystkie partie i tak robią wszystkie koalicje, w tym także obecna koalicja rządowa i w tym niczego złego nie widzę. Wydaje mi się, że jest szansa na uruchomienie całego szeregu działań reformujących, jeszcze przed wyborami z zamysłem dokończenia ich po wyborach. Myślę, ja...

Ale co na przykład, o czym pan myśli konkretnie.

 

Ja na przykład sądzę, że warto jest jednak cały czas myśleć o reformie służby zdrowia dlatego, że do tego opinia publiczna już została przyzwyczajona i nie będzie szokiem, wręcz odwrotnie w czasie kampanii wyborczej..

No tak, ale to rząd chce zrobić, ale co jeszcze.

 

No to już jest bardzo dużo, jeżeli rząd zrobił i reformę emerytur pomostowych to też dużo, ja ze swojej strony chcę dołożyć pogłębienie reformy samorządowej. Już uruchomione zostały prace, powołany specjalny zespół, pod przewodnictwem pana prof. Regulskiego, ojca jakby założyciela samorządu polskiego i Michała Kuleszy, który zmierza do rozwiązania też można powiedzieć cząstkowego, ale związanego ze znanym, powszechnie akceptowanym, przeze mnie popieraną koncepcją jednomandatowych okręgów wyborczych. Ja uważam, że nie da się...

Ale tak, ale żeby naprawić gospodarkę, żeby naprawić finanse, to co powinien rząd zrobić.

 

No naprawiajmy różne rzeczy, lepszy samorząd to także lepsze wydawanie pieniędzy publicznych, więc ja, przygotowuje kancelaria prezydenta ustawę, która będzie wprowadzała jednomandatowe okręgi wyborcze na wszystkich szczeblach i wszystkich miejscach, jeśli chodzi o wybory radnych, już po wyborach. Chciałbym żeby to było dyskutowane w czasie kampanii wyborczej, zamierzam zgłosić po nowym roku inicjatywę prezydencką w tym zakresie. Więc pewnie takich miejsc jest więcej. Ale uważam, że trzeba odróżnić jedno – to życzliwe doradzanie, co można by zrobić, aby służyło to Polsce, od nieżyczliwego doradzania, co należy zrobić aby złamać sobie kark w polityce. Bo opozycja tak doradza najczęściej, zróbcie to, zróbcie tamto, a gdy przychodzi co do czego to mówi – no, my byliśmy przecież. Więc odpowiedzialna opozycja to jest taka, która mówi tak, zreformujmy ten i ten obszar, bierzmy za to wspólną odpowiedzialność.

Dobrze, ale panie prezydencie, ale Leszek Balcerowicz nie jest w opozycji, tylko raczej jest życzliwy wobec rządu, ale...

 

No Leszek Balcerowicz nie kandyduje w wyborach parlamentarnych, na pewno jego głos jest warty słuchania, ale odpowiedzialność spoczywa zawsze na rządzie i rząd musi przeprowadzać kalkulację co można teraz, na co są pieniądze, na co nie ma pieniędzy i wydaje mi się ta kalkulacja jest robiona. Być może, można by parę spraw zrobić szybciej i ja osobiście mam nadzieję, że takim obszarem będzie reforma służby zdrowia.

 

A szybkość w sprawie dopalaczy, cieszy pana to, że Donald Tusk mówi, że działamy na granicy prawa, mówi o więzieniach, kto może pójść do więzienia.

 

Wie pani najbardziej cieszy mnie to, że udało się zrealizować, tak powiem, jedną z moich obietnic wyborczych, która się da przeliczyć na pieniądze, które musi rząd wydać, to znaczy wprowadzenie ulg na przejazdy, 52 proc. ulgi na przejazdy dla studentów.

To wiemy, to wiemy.

 

Więc to mnie najbardziej cieszy.

Ale w sprawie dopalaczy panie prezydencie.

 

Jeśli chodzi o dopalacze, powiem, że tak.

Ale sposób walki, na granicy prawa.

 

No wie pani, ale bez przekroczenia tej granicy, więc to jest niewątpliwie taki bardziej, wypowiedź taka ostra...

No, ale jeżeli szef rządu mówi kto może pójść do więzienia.

 

Powiedzmy wprost, czy jesteśmy za tym żeby zlikwidować to zjawisko, czy nie. Jak nie, to będziemy się czepiali słów, że za ostra, za słaba i tak, ja uważam, że gdzieś powstała luka w systemie prawnym i w Polsce i w wielu innych krajach Unii Europejskiej, w które weszły interesy osób, które świadomie, mają pełną świadomość, że szkodzą życiu, zdrowiu wielu młodych ludzi w Polsce i na tym robią pieniądze. Więc jeżeli trzeba zlikwidować takie zjawisko to, to róbmy

I podpisze pan.

 

...i nie rozpisujmy, nie rozdzielajmy włosa na czworo, czy za ostro ktoś powiedział czy za słabo, byle to mieściło się w granicach przepisów prawa, dlatego prawo poprawiamy, ma być ustawa, która by te kwestie regulowała, inaczej, ale równie skutecznie, jak przepisy sprzed wielu, wielu lat, na które powołał się inspektor sanitarny kraju.

No tak, ale gorzej będzie, jak się okaże, że działanie na granicy prawa jednak nie jest dobre i będzie przegrana premiera w tej materii.

 

Byłoby źle, gdyby się okazało, że powstał system znowu nieszczelny, albo że zatryumfowali handlarze śmiercią i nieszczęściem.

No, ale najpierw musi tryumfować prawo.

 

Więc dlatego najpierw prawo trzeba stworzyć, ale była sytuacja taka, że prawo może nie nowoczesne, ale było i trzeba było z niego skorzystać, teraz trzeba stworzyć nowoczesne prawo, które by tą lukę zlikwidowało, no też dzisiaj wszyscy, dzisiaj wszyscy są mądrzy, ale pamiętajmy, że – i ci wszyscy mówią myśmy ostrzegali, no to jak ostrzegał PiS, to czemu tego nie zrobił u siebie na samym początku, nie zlikwidował tej luki.

 

2008 rok, to się zaczęło, sprawa dopalaczy.

 

Nie, nie, zaczęło się wcześniej, a rozwój nastąpił rzeczywiście skokowy w ciągu ostatniego, chyba półtora roku.

No w czasie wakacji.

 

Skokowy, tam najpierw było kilkadziesiąt takich sklepów, potem było dwieście, a potem tysiąc dwieście, no więc ja uważam, że to jest prawidłowa reakcja rządu, że jeżeli narasta takie tempo duże powstawania sieci sklepów, no to wtedy następuje zdecydowane działanie, ale oczywiście byłoby lepiej, gdyby ci, te osoby, które dzisiaj tak głośno krytykują wtedy, kiedy było kilkadziesiąt sklepów też złapały, że narasta problem, No nie złapano, państwo polskie nie złapało tego problemu na samym początku, kiedy był pierwszy sklep, zareagowało w sposób skuteczny na szczęście, gdy było już zagrożenie.

No tak, ale premier mówi, że króla dopalaczy czeka więzienie, a sąd odpowiada nie.

 

Sądy są niezależne.

No właśnie.

 

I na tym polega rozstrzygnięcie pozytywne tego dylematu, o którym mówiliśmy, czy można iść na krawędzi prawa, ale po stronie prawa.

Panie prezydencie, czy będzie pan mieszkał w pałacu, czy w Belwederze.

 

Mieszkam u siebie w domu, tam gdzie do tej pory i bardzo się tam dobrze czuję, natomiast nie spieszę się do pałacu, może to niektórych strasznie, że tak powiem, jakoś podnieca, ale mnie naprawdę i moją rodzinę najmniej, natomiast planujemy przeniesienie się do Belwederu. Do Belwederu na górę tak żeby cały dół pałacu belwederskiego mógł służyć funkcjom publicznym, a na górze będziemy mieszkali, z przeróżnych powodów, mówiąc już uprzedzając pani pytanie, bo pewnie takie by padło dlaczego tam, powiem tak, no jeżeli ma się do wyboru miejsce bardzo ładne i tylko trochę ładne to się zawsze wybiera bardzo ładne. Dla mnie Belweder jest bardzo ładnym miejscem, sympatycznym, jasnym, z piękną historią, która tam się działa.

No tak, ale czy to nie jest taka ucieczka przed Lechem Kaczyńskim?

 

Nie, ja o tym mówiłem już od samego początku, gdy mnie pytano o to, uważałem, że – no ja tu pracuję, pałac jest przystosowany do pracy, ja tu pracuję, a chcę mieszkać w miejscu sympatycznym i naprawdę bardzo ładnym, ale w taki sposób żeby funkcje budynku, jaki pełnił Belweder utrzymać. Ja się nie rwę na tysiące metrów kwadratowych, się do nich nie spieszę powierzchni mieszkalnej, wystarczy mi mieszkanie na pierwszym piętrze.

No, nikt się nie rwie, ale taka jest zasada, że jak się wygrywa wybory, zostaje się prezydentem...

 

Nikt się nie rwie, ale niektórzy się spieszyli bardzo do tych hektarów pałacowych, prawda.

Obama też się nie rwał, ale też musiał zamieszkać w Białym Domu.

 

No tak, a ja się wyraźnie nie spieszę do hektarów pałacowych.

Panie prezydencie, chce pan być prezydentem ponadpartyjnym, a zatrudnia pan barona, jedyny, pierwszy prezydent, który zatrudnia barona partyjnego.

 

To nieprawda, że pierwszy pan Szczygło był szefem PiS także

Ale rezygnował.

 

No, ale był.

Ale przez chwilę.

 

Ale był, ale był, więc to po pierwsze. Po drugi mam taki plan polityczny, że chciałbym, aby w kancelarii prezydenta były osoby, które są takie kierunkowe, to nie są ambasadorowie tamtych ugrupowań w kancelarii prezydenta, ale są osoby, które mogą znajdować wspólny język z konkretnymi segmentami sympatii politycznych. Mam tutaj taką osobę, która też nie reprezentuje żadnego, jednego środowiska, ale jest niewątpliwie kojarzona z lewicą, Tomasz Nałęcz. Będę miał kogoś z ruchu ludowego i powiem wprost, mam także, zostawiam czwarte miejsce dla kogoś, kto by, może w przyszłości znajdzie się ktoś, kto byłby dobrze widziany i miałby swoje sympatie w kręgach radykalnej prawicy, także pisowskiej, bo prezydent właśnie powinien w ten sposób zaznaczać chęć przynajmniej komunikowania się z liczącymi się partiami politycznymi, bo one są cząstką polskiej demokracji.

 

Czy wyciąga pan rękę do Jarosława Kaczyńskiego, czy nie?

 

Nie chodzę z wyciągniętą ręką i na tym, ale ja nie szukam ani awantury, mam nadzieję, że pan Jarosław Kaczyński otrząśnie się z takich niedobrych myśli i niedobrych różnych działań i, że kiedyś zacznie myśleć w kategoriach interesu państwa, bez żadnej przyjaźni, bez żadnej nawet sympatii można w sprawach ważnych dla państwa polskiego komunikować się i współpracować. Z taką myślą utworzyłem Radę Bezpieczeństwa Narodowego...

Ale on mówi nie.

 

I z taką myślą konsekwentnie będę czekał, że może albo Prawo i Sprawiedliwość dojrzeje do tego, żeby stać się partią, która jednak chce w sprawach bezpieczeństwa państwa polskiego współpracować, albo może Jarosław Kaczyński też w końcu, jakby zmieni swoje zdanie. Można budować współpracę z Jarosławem Kaczyńskim, albo bez niego można i tak się stanie.

Dziękuję bardzo, żegna Monika Olejnik, a gościem oczywiście, gościem Radia ZET na dwudziestolecie - prezydent Bronisław Komorowski, czy pan powie jakieś ciepłe słowa dla naszego radia.

 

No mogę powiedzieć to, co powiedziałem przed audycją, że istnienie i funkcjonowanie tak dobre Radia ZET, no wpisuje się w piękne obchody 20-lecia Polski wolnej i demokratycznej, Radio ZET jest cząstką i tej wolnej, i demokratycznej Polski i jest jednocześnie instytucją, która tą wolność i demokrację budowała i zabudowywała i za to bardzo serdecznie dziękuję. I zawsze myślę bardzo ciepło i o dziennikarzach, i o słuchaczach, nawet wtedy, jak się z nimi spieram, myślę ciepło, bo między innymi taki żywy dyskurs, ale z troską o demokrację, z troską o wolność to jest wielka rzecz, którą możemy przeżywać dzięki zmianom w Polsce, te zmiany także to jest Radio ZET.

Dziękuję bardzo. Dziękuje Monika Olejnik.