Kamil Durczok: Dobry wieczór Państwu, witam w „Faktach po Faktach”. Państwa gościem jest Prezydent Rzeczypospolitej Bronisław Komorowski. Dobry wieczór, Panie Prezydencie.

Bronisław Komorowski: Dobry wieczór. Witam Pana i witam Państwa bardzo serdecznie.

Panie Prezydencie, dziś dowiedzieliśmy się, że leci Pan na Ukrainę – między innymi spotka się Pan z ukraińskim prezydentem w związku z rozpoczęciem budowy polskiego cmentarza w Bykowni po Kijowem. Czy podczas tych rozmów i tej wizyty będzie czas na to, żeby Pan poruszył sprawę Julii Tymoszenko?

Wizyta jest umówiona z prezydentem Janukowyczem od dłuższego czasu. Wiąże się ona z obopólnym wywiązaniem się obu krajów z ważnej dla Polski obietnicy zbudowania czwartego cmentarza w ramach cmentarzy zbrodni katyńskiej – po Katyniu, Miednoje i Charkowie. To będzie cmentarz żołnierzy polskich i innych osób zamordowanych w Kijowie przez rosyjskie NKWD. Konkurs na projekt cmentarza jest już zakończony, będzie wmurowanie kamienia węgielnego i bardzo liczę na to, że we współpracy ze stroną ukraińską doprowadzimy do szybkiego powstania czwartego cmentarza zbrodni katyńskiej. Prawdopodobnie jest jeszcze jedno miejsce, nieznane dzisiaj, związane z tak zwaną listą białoruską. Ale oczywiście częste kontakty, jakie mam z prezydentem Janukowyczem, będą służyły także omówieniu innych spraw. Są rzeczy ważne i najważniejsze. Niewątpliwie problem relacji między władzą a opozycją – a to jest problem także w aspekcie pani Julii Tymoszenko – jest problemem ważnym. Najważniejsze jest oczywiście wejście Ukrainy w ramy, które Ukrainę będą zmieniały pod wieloma względami, także jeśli chodzi o standardy w relacjach władza – opozycja. Natomiast nie bardzo wypada namawiać kogokolwiek, wpływać poprzez działania polityczne na wymiar sprawiedliwości w innym kraju, nawet jeśli ma się pewne wątpliwości co do tego, jakie są skutki zachodzących tam w tej chwili procesów. Ja patrzę na ten problem jako na problem zjawiska, które szkodzi perspektywie integrowania się Ukrainy ze światem zachodnim. I bardzo bym chciał w tej kwestii pomóc. Oczywiście, rozmowy dotyczyły i dotyczą także tego aspektu, o który Pan pyta. Ale jeszcze raz chciałem powiedzieć, że są sprawy ważne i najważniejsze w relacjach polsko-ukraińskich. Do tych najważniejszych zaliczam kwestię postępu Ukrainy w jej drodze do świata zachodniego.

Panie Prezydencie porozmawiajmy o tym, co się dzieje w kraju, bo dzieje się sporo, a zwłaszcza w ostatnich dniach. Im dalej od expose, tym więcej głosów, że było ono skierowane głownie do agencji ratingowych, a w znacznie mniejszym stopniu zapowiadało determinację rządu w przeprowadzaniu rzeczywistych reform. Ile razy Pan Prezydent, słuchając tego expose, pomyślał sobie, że być może będzie się musiał włączyć aktywniej do polityki krajowej, czasem mocniej nacisnąć na rząd?

Odnoszę wrażenie, że włączyłem się bardzo aktywnie, wygłaszając orędzie w polskim parlamencie – zarówno w Sejmie jak, i w Senacie – na rozpoczęcie nowej kadencji. I tak widzę moją rolę – jako czynnika zwracającego uwagę na nowe okoliczności, na konieczność reagowania na nowe wyzwania. Z ogromną satysfakcją odbieram także expose pana premiera jako idące w tę samą stronę, to znaczy zapowiadające spokojne zmiany w Polsce, podyktowane głównie troską o utrzymanie wzrostu gospodarczego, który jest naszym ogromnym sukcesem narodowym. Trwający nieprzerwanie przez 20 lat wzrost gospodarczy jest absolutnym ewenementem w skali europejskiej. I utrzymanie wzrostu gospodarczego w okresie kryzysu zadłużeniowego w Europie i na świecie jest naprawdę czymś niesłychanie istotnym. Jednocześnie z satysfakcją odnotowuję drugą rzecz – że zostały zapowiedziane działania uruchamiające zmiany systemowe w tych obszarach, które zadecydują o przyszłości Polski, polskich emerytów i polskich rodzin w szczególności, na następne kilkadziesiąt lat. Odnotowuję też z satysfakcją, że to nie są żadne szokowe decyzje. To nie są szokowe działania, bo  rozkładające w sposób bardzo umiarkowany ewentualne ciężary tej reformy poprzez osłanianie ludzi słabszych oraz rozkładające je w czasie. Przecież zmiana długości czasu pracy to będzie kilkadziesiąt lat.

To na pewno, natomiast jest pytanie, czy mamy czas na to, żeby nie stosować tej terapii szokowo. Kłopot polega na tym, że im dalej od expose, tym częściej pada słowo „sprawdzam”. Choćby dzisiejsza prasa przynosi dowód na to, że prace nad niektórymi ustawami i rozwiązaniami w ministerstwie finansów są w kompletnych powijakach. Czy my mamy czas na to, żeby się zastanawiać nad filozofią reform?

Panie Redaktorze, oczywiście byłoby dużo lepiej, gdyby cały szereg ekip – lewicowych, prawicowych, centrowych – w odpowiednim czasie chwycił byka za rogi.

Cztery ostatnie lata to rządy Platformy…

Tak samo, ale i poprzednie… Trzeba patrzeć na problem, który będzie decydował o następnych dziesiątkach lat, z perspektywy tego, co poszczególne ekipy zrobiły wcześniej. Wszyscy odkładali decyzje dotyczące zmiany w systemie emerytalnym, bo się tej zmiany bali. I według mnie sytuacja dojrzewa do tego, żeby podjąć uczciwą debatę publiczną i uczciwe działania zmierzające do przekonania Polaków – różnych grup zawodowych i wiekowych – do tego, że zmiana nie musi być zmianą bolesną, a może być zmianą dającą nowe szanse. Bo przecież w finale tych zmian ma być podniesienie emerytur. To będą, Panie Redaktorze, emerytury Pana i osób młodszych, moja już nie. I o tym warto pamiętać.

Szkoda, że nie zrobiono tego wcześniej. Ale cieszę się, że w końcu znalazła się ekipa, która ma odwagę i mądrość uruchomienia tych zmian w taki sposób, że nie będą one bolesne. Bo możemy sobie dzisiaj na to pozwolić także dlatego, że sytuacja ekonomiczna Polski jest relatywnie dobra.

Pan, Panie Prezydencie, mówi o tym, że jest potrzebna odważna kontynuacja, premier zapowiada reformy – a nie mija 48 godzin, może trochę więcej, i PSL zaczyna kręcić głową i mówi: my nie tak wyobrażamy sobie zmiany w składce zdrowotnej, jak wyobraża je sobie Platforma i pan premier. Dzisiaj, co prawda, nie doszło do konferencji Waldemara Pawlaka z ministrem Kosiniakiem-Kamyszem, która była zapowiadana, ale można się domyślać, że zaczną dyskutować na temat tego, czy wydłużenie obowiązkowego czasu pracy dla kobiet jest dobrym rozwiązaniem, czy nie. Ja jestem ciekaw, ile dziś, po tych paru dniach, w porównaniu z piątkiem, kiedy było expose, jest w Panu wiary w to odważne wprowadzanie reform, o które Pan apelował.

Panie Redaktorze, rolą prezydenta jest zachęcanie do odwagi w polityce tam, gdzie ta odwaga jest istotna z punktu widzenia narodu, państwa. Rolą prezydenta jest także zdolność do dźwigania cząstki współodpowiedzialności za decyzje trudne, ale służące narodowi i państwu. Rolą prezydenta jest również uczestniczenie w organizowaniu debaty publicznej tak, aby jak największa  część polskiej opinii publicznej zaakceptowała proponowane, czasami trudne rozwiązania i aby dostrzegła korzyści z tego tytułu – w jak największym wymiarze. Ja o tej mojej roli staram się pamiętać. A to, że pojawią się trudności, że ktoś będzie próbował coś ugrać – to jest normalne w polityce. Uważam, że trzeba z góry nastawić się na to, że będą konieczne jakieś kompromisy, że będzie potrzebne jakieś ucieranie poglądów w ramach koalicji, a także z opozycją. Ale, po pierwsze, trzeba prowadzić debatę – debatę publiczną, nie tylko w wymiarze czysto politycznym. Jesteśmy na początku trudnej drogi i rolą prezydenta, ale też mediów i polityków o pewnym potencjale odpowiedzialności, dostrzegania nie tylko swego własnego interesu partyjnego, jest to, aby uspakajać debatę i prowadzić ją w kierunku bardziej merytorycznym.

Jeśli Pana Prezydenta dobrze rozumiem, to jest rola, którą chciałby Pan odgrywać w tych najbliższych miesiącach, kiedy w naturalny sposób będą pojawiały się spory, różnice zdań, bo reformowanie, zwłaszcza takich dziedzin jak emerytury, renty, także zasiłki chorobowe, o których mniej się mówi, będzie napotykało na opór społeczny. Ale umiem sobie też wyobrazić, że Pan Prezydent sam wyznacza sobie pewną granicę, do której uznaje coś za pożądaną dyskusję, a od której uznaje coś za stan bezruchu, którego Pan nie akceptuje.

Oczywiście, ma Pan rację.

Czy Pan Prezydent nie wyklucza, że dojdzie do takiego momentu, w którym Pan będzie musiał powiedzieć: veto. I dosłownie, i w przenośni. Nie dlatego, żeby coś niszczyć, tylko dlatego, żeby zmotywować, bo to, co do Pana dotrze na biurko do podpisu, będzie niekompletne, za blisko idące, nie dość radykalne.

Panie Redaktorze, ja po pierwsze uważam: ducha nie gaście. Nie wolno zakładać dzisiaj, że się nie uda, że znowu będzie zakalec polityczny czy ustawowy. Trzeba pracować na sukces. A sukcesem będą takie zmiany w systemie emerytalnym, także w systemie wspierania polityki rodzinnej, że sprawy polskie pójdą do przodu, w dobrą stronę, a kłopoty rozwiążemy. Ja jestem skłonny i bardzo chętnie Kancelaria Prezydenta będzie uczestniczyła w debacie, będzie wychodziła z różnymi propozycjami, będzie chciała też służyć jako miejsce ucierania poglądów. Przykładem może być sprawa polityki prorodzinnej. Przecież parę dni temu w Kancelarii Prezydenta odbyła się konferencja poświęcona różnym aspektom polityki rodzinnej, z jednoznacznym stwierdzeniem, że ona nie może być źródłem oszczędności budżetowych, ale zmiany w tym systemie są konieczne po to, aby ten system funkcjonował lepiej i wspierał procesy demograficzne, które dzisiaj idą w złą stronę, bo coraz mniej Polaków się rodzi. A chodzi o to, żeby było więcej osób pracujących.

 

To prawda. Pański głos w tej sprawie był wyraźny i słyszalny. Ale unika Pan Prezydent odpowiedzi na moje pytanie, czy będzie taki moment, w którym Prezydent, patrząc na to wszystko z właściwego temu urzędowi dystansu, powie: panowie, dosyć, trzeba się wziąć do roboty, to co przysyłacie, jest niewystarczające, ja to wetuję, przyślijcie więcej.

W Pana pytaniu jest ukryte pewne przekonanie, że to musi iść w złą stronę. A ja zakładam, że pójdzie w dobrą. Bo proszę zwrócić uwagę, co rząd zapowiedział w expose premiera. Po pierwsze, że zmiany będą rozłożone na wiele etapów. Po drugie, że będą równoległe do zachodzących procesów demograficznych. To znaczy, że zmiany systemu emerytalnego, które spowodują, że kiedyś w przyszłości trzeba będzie więcej pracować, dadzą wyższe emerytury i przypadną na okres, kiedy zmniejszy się presja na rynek pracy, kiedy po prostu będzie mniej Polaków w wieku produkcyjnym.

Panie Prezydencie, bardzo bym chciał, żeby szły w dobrą, ale wczoraj słuchałem pana profesora Balcerowicza, który mówił, że kierunek jest w porządku, brakuje mu natomiast poważnej dyskusji na przykład o polityce zasiłków, na które wydajemy mnóstwo pieniędzy i który to system, jego zdaniem, w Polsce jest kompletnie dziurawy – sprzyja nadużyciom, sprzyja marnotrawieniu pieniędzy.

Myślę, że pan profesor Balcerowicz ma tak silną pozycję i takie możliwości, że powinien zorganizować debatę na ten temat i zobaczyć, czy znajdzie zrozumienie w kręgach eksperckich, w kręgach politycznych, a także czy znajdzie zrozumienie społeczne. Proponowanie rozwiązań bolesnych i trudnych, bez szansy ich przeprowadzenia w moim przekonaniu ma ograniczony sens. Warto stawiać takie postulaty, które dadzą się zrealizować.

Panie Prezydencie, skoro o tych szansach Pan mówi… Czy  jeśli rząd Platformy i PSL-u nie miałby takiego wsparcia, jakie sobie premier wyobraża, to namawiałby Pan premiera na to, żeby tego wsparcia szukał w innych partiach, na przykład w lewicy Palikotowskiej albo SLD-owskiej?

Oczywiście. Prezydent zawsze powinien konsekwentnie działać na rzecz uzyskiwania realnych zdolności współdziałania w sprawach najważniejszych dla Polski – nie tylko w ramach koalicji, aczkolwiek koalicja jest rzeczą istotną, bo to jest fundament skutecznego działania w polityce. Ale zawsze trzeba szukać możliwości przekonania, przyciągnięcia do współpracy także innych. Uważam, że gdyby koalicja zdobyła się na takie działania, które dałyby efekt w postaci przekonania innych środowisk politycznych, dzisiaj opozycyjnych – to tylko samo dobro.

Mówi Pan: „gdyby koalicja się zdecydowała”. A gdyby tylko Platforma się zdecydowała?

To jest już o wiele trudniejszy wybór. Ale chciałem Panu powiedzieć, że przecież i opozycja powinna myśleć w sposób racjonalny. A do racjonalnego myślenia politycznego zaliczam prostą kalkulację: lepiej, żeby trudne sprawy wzięli na własne plecy nasi konkurenci. Tak jest zbudowany świat polityczny, że można szukać albo współdziałania, albo przerzucenia odpowiedzialności za potrzebne Polsce, ale ryzykowne działanie na konkurencję. Tak więc ja stawiam, po pierwsze, na szukanie zdolności zbudowania wspólnego poglądu na sprawę, utarcia, znalezienia kompromisu, ale także dopuszczam możliwość myślenia o tym, że lepiej, żeby kto inny brał na plecy trudne decyzje.

Czy czegoś Panu w tym expose zabrakło?

Ja pamiętałem o tym – i warto, żebyśmy wszyscy mieli przed oczami jedną prostą sprawę – że to nie jest expose premiera, który rozpoczyna jakąś nową erę rządów. To po raz pierwszy w Polsce się zdarzyło, że nowy premier jest jednocześnie starym, dotychczasowym premierem. To jest kontynuacja rządu, kontynuacja koalicji. Premier mógł więc sobie pozwolić na to, że wybrał obszary najważniejsze, w których nastąpi zmiana, a nie musiał omawiać w sposób tradycyjny wszystkich aspektów funkcjonowania państwa, polityki zagranicznej z rozbiciem na poszczególne państwa, sąsiadów, niesąsiadów, na różne obszary życia społecznego. Nie musiał, bowiem w ogromnej większości to będzie polityka kontynuacji. Chciałbym, żeby była to polityka odważnej kontynuacji.

Pan Prezydent odniósł się do expose, a wcześniej do własnych oczekiwań wobec rządu. A jak Pan ocenia skład drużyny Tuska?

Oceniam, że jest to w ogromnej mierze rząd składający się z osób, które w trudnych sytuacjach, także kryzysowych, poradziły sobie dobrze. Jest cały szereg ministrów, którzy byli do tej pory ministrami. To cieszy, bo to jest ten trzon składający się z ludzi doświadczonych, sprawdzonych, mających także szanse kontynuowania swojego działania. I jest grupa zupełnie nowych ministrów, którzy zakładam, że będą wnosili pewien dynamizm, pewną ambicję podjęcia działań reformatorskich. Chciałbym, żeby tak było. Jak sobie z tym poradzą? Zobaczymy.

 

Założenia na czymś się opiera. Na czym Pan opiera założenie, że Jarosław Gowin poradzi sobie z resortem sprawiedliwości?

Po pierwsze, bardzo mu tego życzę. Po drugie, oczywiście dostrzegam pewne ryzyko. Ale wiem – trochę z własnego doświadczenia – że nie święci garnki lepią i że nikt nie jest urodzony do tego, żeby być ministrem sprawiedliwości, ministrem kultury, ministrem obrony narodowej, ministrem od policji. Proszę zwrócić uwagę na to, że bardzo często zasadnicze zmiany, potrzebne reformy, często niepopularne we własnym środowisku zawodowym, przeprowadzają ci ludzie, którzy przychodzą z zewnątrz. I tak było w MON-ie i MSW. Tak było w wielu, wielu obszarach. Przestrzegałbym więc przed takim czarnowidztwem: „katastrofa, Gowin sobie nie może poradzić, bo nie jest prawnikiem z wykształcenia” Jest socjologiem, a więc ma wiedzę społeczną.

Filozofem chyba.

Nie, zdaje się, że socjologiem – z tego, co ja pamiętam.

Historykiem filozofii. Nie jest prawnikiem.

Nie jest prawnikiem, ale jest człowiekiem o szerokich horyzontach. Trzymajmy za niego kciuki. Jak mu się powiedzie, to być może będziemy żyli w lepszym kraju, gdzie będzie lepiej funkcjonowała także cała infrastruktura sądownictwa.

Pytam o niego, bo w ten inauguracyjny piątek powiedział Pan, że obecny system sądowniczy źle wpływa na funkcjonowanie państwa.

Rozmawiałem z odpowiednimi osobami. Nie ukrywam, że sam przymierzałem się trochę do tego, żeby zwiększyć aktywność Kancelarii Prezydenta w wypracowywaniu pomysłów na bardziej strategiczne zmiany w wymiarze sprawiedliwości i sądownictwa. Ale dzisiaj uważam, że jest szansa na taką odważną kontynuację. Przecież pan minister Kwiatkowski był bardzo dobrym ministrem, ma ogromny bagaż doświadczenia i umiejętności  i proszę zwrócić uwagę, że zapowiada, że wesprze pana ministra Jarosława Gowina swoją wiedzą, swoimi umiejętnościami.

Panie Prezydencie, Pan wie, jak brutalna bywa polityka. Nie ma innego wyjścia.

Kiedy jest się w obliczu konieczności podjęcia trudnych decyzji, to czasami rzeczą najważniejszą jest charakter i odwaga. I jestem przekonany, że tego panu ministrowi Gowinowi nie zabraknie. Rzeczą niesłychanie ważną jest to, żeby obudował się zespołem ludzi mających głęboką wiedzę o całym systemie wymiaru sprawiedliwości w Polsce.

Czy Grzegorz Schetyna to jest bliski Panu polityk?

Tak jak wszyscy z Platformy Obywatelskiej. Ja się z tego środowiska wywodzę. Nie zamierzam się nigdy tego wyrzekać, aczkolwiek staram się dzisiaj podkreślać to, że wyroki demokracji są takie, że jestem prezydentem, a więc nie powinienem wkraczać w obszar polityki partyjnej.

To zapytam o coś innego. Czy Grzegorz Schetyna – były marszałek Sejmu, były wicepremier, były minister w rządzie Platformy i PSL-u, człowiek, który był z Panem blisko w czasie kampanii prezydenckiej i walki o prezydenturę – stał się dzisiaj ofiarą partyjnych porachunków, podejrzliwości premiera, własnych ambicji czy może czegoś jeszcze, że z tak eksponowanych stanowisk państwowych i z pozycji drugiej osoby w państwie dzisiaj jest posłem i szefem sejmowej komisji spraw zagranicznych? I wiem, że to ważna komisja…

Panie Redaktorze, polityka bywa bezwzględna. Także w stosunku do przyjaciół, w stosunku do towarzyszy walki politycznej, trudnych sytuacji. Tak rzeczywiście bywa, w każdej partii politycznej istnieje wewnętrzna konkurencja. Proszę się rozejrzeć, co się dzieje na lewicy, co się dzieje na prawicy – wszędzie jest ta pewna konkurencja wewnętrzna w lepszym albo gorszym stylu. Uważam, że w Platformie w tym najgorszym stylu to nigdy się nie przejawiało. Ale oczywiście ta konkurencja jest i pewna walka się zawsze toczy. To chyba kanclerz Kohl, o ile mnie pamięć nie myli,  o gradacji wrogości mówił w ten sposób: przeciwnik, wróg i towarzysz partyjny. Coś w tym pewnie jest… Chodzi o to, żeby powściągać takie najgorsze odruchy. Według mnie czasami rzeczą istotną jest także umiejętność powściągnięcia emocji i po prostu przetrwanie – przy jednym założeniu, któremu ja starałem się być zawsze wierny: po pierwsze nie szkodzić całości. Wierzę w to, że zbiorowość ludzka, w której się funkcjonuje, gdzieś na końcu jednak ocenia to, czy w momencie trudnym, z punktu widzenia ambicji i różnych nadziei bolesnym, człowiek szkodzi całości, czy też nie.

To już nazwijmy rzeczy po imieniu: czy pan premier zaszkodził zbiorowości Platformy Obywatelskiej, wysyłając na aut Grzegorza Schetynę?

Nie, tutaj akurat miałem na myśli raczej postawę Grzegorza Schetyny, który według mnie zachowuje się niezwykle powściągliwie. I to jest dobra lekcja dla całej sfery politycznej: nie psuć całości. Lekarze mają taką zasadę: primum non nocere. I według mnie politycy też powinni jej być wierni. Po pierwsze nie szkodzić.

 

Panie Prezydencie, dwa komentarze do zajść 11 listopada. „Chcę wyrazić ogromny żal i ból z powodu tego, że w tym dniu doszło do zjawisk stojących w jaskrawej sprzeczności ze świętowaniem niepodległości” – to Pańskie słowa z piątkowego wieczoru – i „Chciałbym po podsumowaniu tego wszystkiego troszkę państwa uspokoić, zdarzenia były bolesne, ale ich skutek nie był tak dramatyczny w sensie strat” – to pan premier. Czy Pan Prezydent i pan premier na pewno mówili o tych samych wydarzeniach?

Tak, absolutnie.

Co, w Pańskiej opinii, wydarzyło się 11 listopada?

Według mnie po pierwsze mamy do czynienia z pewną falą renacjonalizacji polityki – mimo że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. To się da zaobserwować w wielu krajach europejskich. Po drugie mamy do czynienia z pewną falą narastania sił, sposobu myślenia ekstremy politycznej. Ona zyskuje na atrakcyjności i na możliwości spektakularnego działania. Niestety, mamy do czynienia także ze zjawiskiem narastającej brutalizacji życia politycznego. I to są zjawiska złe. Ofiarą tych tendencji pada to, co powinno być źródłem budowania poczucia wspólnoty – święta narodowe, tradycja narodowa.

Czy Pańskim zdaniem 11 listopada na ulicach Warszawy pojawiła się jakaś grupa łobuzerii, chuliganów, bandziorów, którzy postanowili po prostu zrobić rozróbę, czy może pojawiła się grupa ludzi – być może także, tego nie wiem, wspierana przez polityków – która uznaje to państwo za nie swoje, w związku z czym uznaje, że w dniu, w którym większość chce świętować, oni akurat będą rozrabiali.

Trudno wniknąć w serca i umysły każdego człowieka, bo z różnymi motywacjami pewnie ludzie przyszli. Jedno jest faktem – że zagrozili naturalnej potrzebie społeczeństwa, jaką jest potrzeba świętowania wspólnotowego. Radosnego, wspólnego świętowania dnia niepodległości. Ja jestem głęboko przekonany, że taką potrzebę odczuwa 99 procent polskiego społeczeństwa. Są ludzie, którzy mają potrzebę świętowania osobno – nie wspólnotowo, tylko we własnym gronie. Ale są także tacy, którzy z okazji święta chcieliby konfrontacji i traktują święto i symbole narodowe, czasami religijne, jak maczugę, którą można walić po głowie konkurencję polityczną. I są w końcu tacy, którzy są zwykłymi chuliganami, którzy chcą w takiej mętnej wodzie demonstracji się wyżyć.

Która z tych grup, zdaniem Pana Prezydenta, 11 listopada biła dziennikarzy, podpaliła jeden wóz transmisyjny, niszczyła inne wozy transmisyjne? Która z tych grup w ubiegłą niedzielę zaatakowała ludzi Polsatu, która z tych grup wcześniej atakowała operatorów na stadionach?

To wie tylko – wie albo nie wie – policja i wiedzą sami uczestnicy tej awantury. Problem polega na tym, ze zawsze ci, którzy są brutalniejsi, ci, którzy chcą po prostu rozróby, awantury, są bardziej widoczni i bardziej skuteczni w działaniu. Gdzieś tu na końcu zabrakło skuteczności działania organizatorów – jednej i drugiej manifestacji. Oni według mnie okazali się bezradni. Był taki moment, w którym uciekali od odpowiedzialności, bo widzieli, że nad tym żywiołem już nie panują.

Tak, Panie Prezydencie, tylko takiego nagromadzenia ataków na dziennikarzy, jak w tych dniach, dawno w Polsce nie było.

Proszę Pana, na chuliganów jest niestety tylko jedna rada – skutecznie działanie policji oraz presja tej grupy ludzi, w której oni się kryją. Ja sam wiele razy organizowałem demonstracje w czasach komunistycznych, ale to był fragment walki o wolność. Myśmy doskonale wiedzieli, że trzeba szczególnie uważać na tych, którzy przyszli narozrabiać, albo tych, którzy byli zwykłymi policyjnymi prowokatorami. Uważam, że to jest rolą organizatora, żeby kontrolować sytuację i wywierać presję, na tych, którzy psują opinię o tych, którzy z różnych powodów, mniej czy bardziej ideowych, uczestniczą.

Nie wiem, czy to dobrze nazywam, ale do tej pory media cieszyły się jakimś rodzajem immunitetu, także u tych bandziorów, którzy dziennikarzy traktowali nie jako stronę tych zajść, tylko jako kogoś, kto to relacjonuje, kto jest tam w pracy, a nie dlatego, że chce się z kimś bić albo konfrontować.

Pewnie Pan też widział i przeżywał tę sytuację, kiedy było widać, jak matka z małymi dziećmi ucieka przed zwykłymi chuliganami, którzy wywołują strach. Jak się okazało z paskudnych doświadczeń dziennikarzy, ale nie tylko, było się czego bać. Zwykły obywatel miał się czego bać. Dlatego trzeba wydać temu skuteczną i mądrą walkę. Na tyle, na ile pozwala Konstytucja, która narzuca tu wielkie ograniczenia, trzeba zwiększyć skuteczność działania  w obszarze udzielania, ale i niewydawania zgód na demonstracje, obciążenia organizatorów większą odpowiedzialnością za przebieg tej demonstracji, jak i ułatwić skuteczne działania policji w wyłapywaniu i karaniu ludzi, którzy przyszli na demonstrację z niecnymi zamiarami.

Czy Pan Prezydent mówi o potrzebie inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie?

Tak. Ona jest już przygotowana i jutro zostanie skierowana do laski marszałkowskiej. Mam nadzieję, że to będzie także dobra okazja – bo być może inni będą mieli lepsze pomysły – do pokazania, że w sprawach chuligaństwa, które psuje święta narodowe, cała scena polityczna potrafi myśleć i działać w jednym kierunku. Bardzo bym sobie tego życzył.

Uważam też , że jest jeszcze inny, bardzo ważny aspekt tej sprawy. Dla mnie płynie z tego doświadczenie, że trzeba ratować szanse na obchodzenie w wymiarze wspólnotowym świąt narodowych – 3 maja, 4 czerwca, 11 listopada. Uważam, że to zależy trochę od nas wszystkich, czy ludzi, którzy chcą radośnie, z dumą świętować polskie święta, będzie więcej, czy będzie więcej łobuzerii. Uważam, że trzeba wzmocnić ten radosny, wspólnotowy sposób obchodzenia świąt w wymiarze nie tylko państwowym, ale – powiedziałbym – takim ogólnospołecznym. Nie tyle partyjnym, ile właśnie społecznym.

Panie Prezydencie, gdyby Pan mógł powtórzyć, jakie są trzy główne założenia tej nowelizacji...

Przede wszystkim wzmocnienie tego, co według mnie dzisiaj i tak jest w prawie, to znaczy możliwości udzielania albo nieudzielania zgody przez władze samorządowe w przypadku spodziewanych zagrożeń. Po drugie: umożliwienie karania z tytułu zasłaniania twarzy – poza sytuacjami, w których te twarze muszą być zakryte, bo może być to na przykład manifestacja krasnoludków. Jest zapis odpowiedni, który w moim przekonaniu pozwala i organizatorom, i władzom wydającym zezwolenie na świadome decyzje o tym, czy mogą być zasłonięte twarze, czy nie, i karanie za to, że występują zakapturzeni, zamaskowani chuligani. Po trzecie, rozszerzenie przepisów, które będą skutecznie zabraniały posiadania w trakcie demonstracji narzędzi groźnych – na przykład środków pirotechnicznych czy innych tego typu zagrożeń dla uczestników demonstracji i osób postronnych.

Bardzo dziękuję, Panie Prezydencie. Gościem „Faktów po Faktach” był Prezydent Rzeczpospolitej Bronisław Komorowski.