Wywiad ukazał się w "Gazecie Wyborczej" 13 kwietnia 2013 r.
Paweł Wroński: W rocznicę smoleńską Antoni Macierewicz stawia zarzut, że raport komisji Millera jest sfałszowany. Jarosław Kaczyński mówi o wybuchu. Sugeruje, że na miejscu prokuratora badałby, czy "pomysł i wykonanie wyszły z Polski".
Prezydent Bronisław Komorowski: Ja mam to komentować? Jeśli ktoś uważa, że katastrofa smoleńska przebiegała inaczej, niż ustaliła komisja Jerzego Millera, niech zgłosi się do prokuratury. Niech przedstawi dowody, jeśli je ma. To bardziej przystoi niż snucie mętnych dywagacji i podejrzeń. Nie jest to też dobry sposób na obchodzenie tej rocznicy, na wyciszenie. Tego by sobie życzyła większość rodzin ofiar. Bo wyciszenie, spokój są potrzebne, jeśli ktoś chce przeżywać tę tragedię w sposób osobisty, a nie robić z tego wydarzenie polityczne.
Uczestnicy demonstracji mówili, że "wydepczą sobie w Warszawie pomnik smoleński". Czy możliwe jest upamiętnienie ofiar w Warszawie?
W Warszawie stoi pomnik na Powązkach, ale nie widać, by działał tonująco. Myślę jednak, że i na inne wspólne upamiętnienie przyjdzie czas. Aby jednak Smoleńsk mógł być upamiętniony godnie, to nie może się to odbywać z awanturą polityczną w tle. Nie mogą temu towarzyszyć jątrzące, bulwersujące, nieznajdujące żadnego potwierdzenia teorie o zamachu, wybuchu, sztucznej mgle czy - od środy - o zaginionych w przestrzeni trzech cudownie ocalałych pasażerach Tu-154. Jest to bowiem trudne do zaakceptowania dla dużej części opinii publicznej, a także dla rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej.
Ci, którzy jątrzą w tej sprawie, mają znaczny udział w tym, że dzisiaj po prostu trudno sobie wyobrazić, by taki zamiar mógł być zrealizowany bez negatywnych emocji politycznych.
Pomniki dramatom narodowym stawia się na ogół, gdy minie pewien czas, gdy ucichną najgorętsze spory. Takie pomniki są najtrwalsze i najmocniejsze.
Propaganda smoleńska jest skuteczna. Jedna trzecia społeczeństwa zaczyna mieć wątpliwości i dopuszcza myśl o możliwości zamachu.
Jest wolność mediów, wolność poglądów. Mówiłem wielokrotnie, że dobrze by było, gdyby na miejsce rozwiązanej komisji Jerzego Millera, powstało ciało, które broniłoby tego raportu przed nieodpowiedzialnymi interpretacjami, pomówieniami. Dobrze, że powstaje zespół pod kierownictwem dr. Macieja Laska, choć to inicjatywa spóźniona. Wydawałoby się, że ludzie zaangażowani do pracy w komisji Millera powinni być wcześniej w większym stopniu zainteresowani obroną własnego poglądu, swojej reputacji zawodowej. Tak się niestety nie stało.
Trudno ludziom nauki dyskutować z kolejnymi hipotezami w stylu hel czy bomba magnetyczna.
Zgoda. Doskonale rozumiem niechęć ludzi nauki, profesjonalistów do wchodzenia w polemikę z ludźmi, którzy ferują daleko idące wyroki, nie znając się na rzeczy. Wiem, z jak ostrymi atakami się spotykają. Chodzi jednak o ich reputację i o zaufanie do państwa.
Do "tego państwa", które dopuściło do katastrofy, część sceny politycznej nie ma zaufania.
- Jeśli tylko z przyczyn politycznych podważa się dobrą wolę merytorycznej komisji państwowej, to podważa się wiarygodność wszystkich innych komisji badających przyczyny katastrof. One działały i będą działać na tych samych zasadach. Jest to o tyle istotne, że ustalenia komisji nie mają zastąpić stanowiska prokuratury, ale poprzez wskazanie przyczyn eliminować negatywne zjawiska.
Chodzi o to, by w przyszłości takich wypadków nie było. Podważanie wiarygodności komisji szkodzi państwu i po prostu bezpieczeństwu ludzi.
Czy uda się skleić Polskę smoleńską i niesmoleńską?
Według mnie ona się powoli skleja. Mówię to wbrew temu, co widać na zewnątrz, a niestety widać narastającą zaciekłość polityczną. Zawsze będzie część ludzi, dla których atrakcyjne są proste, ostre, radykalne sądy. Uważam jednak, że coraz więcej ludzi w Polsce nie chce wojny politycznej, której powodem ma być pamięć o katastrofie smoleńskiej.
Ale badania opinii publicznej...
Jeżeli w tych badaniach sformułowano by pytanie np. tak: "czy Smoleńsk powinien Polaków dzielić", to nawet ci, którzy mają wątpliwości co do przyczyn czy przebiegu katastrofy, nawet ci, którzy czuli oburzenie po błędach związanych z identyfikacją zwłok czy innymi aspektami sprawy, odpowiedzą, że nie chcą wojny nad trumnami. Tylko nikt jakoś tego nie bada. Łatwiej eksploatować sensacyjną tezę, że coraz więcej Polaków nadstawia ucha na słowa Antoniego Macierewicza.
Jak pan ocenia zamieszanie z memorandum na temat budowy rurociągu nazwanego Jamał II i sprzecznymi reakcjami polityków rządu Donalda Tuska?
Jest to niepokojący sygnał świadczący o problemie Polski resortowej. W Polsce nie ma odrębnego centrum zajmującego się sprawami energetyki i zabrakło komunikacji poziomej między resortami oraz koordynacji. Zrozumiałe i sensowne myślenie spółek skarbu państwa w kategoriach czysto ekonomicznych powinno być weryfikowane przez drugi punkt widzenia - interesu politycznego państwa polskiego. Szczególnie w relacjach z naszym bardzo poważnym sąsiadem, prowadzącym bardzo twardą grę.
Sąsiad poważny, ale my zachowaliśmy się niepoważnie. Minister się ostro wypowiedział, premier nie wiedział, wicepremier ponoć wiedział, ale nie powiedział.
Rzeczywiście sytuacja nie wyglądała dobrze. Była nadreakcja ministra skarbu na informacje o działaniach na dość niskim szczeblu. Zaowocowało to zamieszaniem medialnym przy niskiej randze dokumentu, który o niczym nie rozstrzyga.
Ale merytorycznie: ten gazociąg to dla Polski szansa czy kolejny rosyjski spisek?
Nie warto szukać spisków, tylko trzeba pilnować własnego interesu.
Wiemy doskonale, że koncepcja, o której mówi prezydent Putin, dotyczy zupełnie innego przebiegu niż proponowany pierwotnie Jamał II. Miał on iść równolegle do Jamału I na zachód Europy. To, o czym się teraz zrobiło głośno, to "pieremyczka", która miałaby skręcić na południe w kierunku Słowacji z perspektywą ominięcia Ukrainy jako kraju tranzytowego. To oczywiście powinno skłonić do myślenia, że taka koncepcja niesie poważne implikacje natury nie tylko ekonomicznej, ale i politycznej.
Nord Stream już ominął Ukrainę.
Nie tylko Ukrainę, ale i Polskę przede wszystkim. Radziłbym o tym pamiętać.
Jak powinniśmy reagować? Co mówić?
My nic nie musimy w tej sprawie mówić. Memorandum to umowa bardzo niskiej rangi dotycząca przygotowania studiów i oceny potencjalnych możliwości. Dopiero to powinno być poddane ocenie ze względu na skutki gospodarcze i polityczne.
Czyli mówimy "nie"?
Od dawna mówimy, że nie chcemy zwiększenia polskiego uzależnienia od jednego dostawcy gazu. Stąd starania o dywersyfikację dostaw, wzrost własnego wydobycia, budowa portu LNG w Świnoujściu czy inwestycje w wydobycie gazu łupkowego. Powinniśmy też otwarcie mówić, że nie chcemy ułatwiać nacisku Rosji na Ukrainę. Szczególnie gdy trwają negocjacje Ukraina - UE w sprawie umowy stowarzyszeniowej.
Tylko?
Ale kto wie, czy nie byłoby dobrze szukać rozwiązania interesującego i dla strony ukraińskiej, i polskiej, a także rosyjskiej. Ostatecznie Unia Europejska preferuje dzisiaj liberalizację rynku energetyczno-gazowego.
W niedzielę prezydent Wiktor Janukowycz zwolnił bohatera pomarańczowej rewolucji Jurija Łucenkę.
Decyzja ta została odebrana jako dobry sygnał w UE, że Ukraina zamierza znosić przeszkody, które stoją na drodze podpisania umowy stowarzyszeniowej podczas listopadowego szczytu Partnerstwa Wschodniego w Wilnie.
"Gazeta" pisała, że prezydent Janukowycz obiecał rychłe zwolnienie Łucenki w lutym podczas spotkania z udziałem pana i prezydenta Słowacji Ivana Gašparoviča. Przewodniczący Parlamentu Europejskiego Martin Schulz mówi, że to wynik misji Aleksandra Kwaśniewskiego i Pata Coxa.
Im więcej będzie młynarzy, tym lepszy będzie chleb z tej mąki. M.in zwolnieniu Łucenki była poświęcona kolacja w Belwederze z udziałem pani kanclerz Merkel i prezydenta Hollande'a oraz czterech premierów Grupy Wyszehradzkiej, a później moje rozmowy z prezydentami Ukrainy i Węgier 22 marca, w dniu meczu Polska - Ukraina.
W Unii oczekuje się kolejnych gestów, które by pozwoliły odblokować ukraińską drogę ku UE. W niedzielę rozmawiałem z prezydentem Janukowyczem o realizacji innych ważnych zobowiązań strony ukraińskiej, niezbędnych do wypełnienia warunków podpisania umowy stowarzyszeniowej. Chodzi o reformę systemu prawnego, także zmiany w ordynacji wyborczej i kilku innych reform. Strona ukraińska ma świadomość, że maj to ważna cezura, bo wtedy Komisja Europejska przedstawi swoją ocenę.
Julia Tymoszenko nadal siedzi w więzieniu.
Nieustannie powtarzam prezydentowi Ukrainy, że sprawa Julii Tymoszenko to wciąż jest problem. Z drugiej strony od czegoś trzeba zacząć. A takim początkiem było zwolnienie Jurija Łucenki.
Szykuje się skandal międzynarodowy z budową - przy Muzeum Żydów Polskich - pomnika Polaków, którzy ratowali Żydów. Pojawiają się protesty, że polskie władze koniecznie chcą uczcić swoich bohaterów.
Powstanie Muzeum Historii Żydów Polskich jest wielką szansą nie tylko na usatysfakcjonowanie polskich Żydów i środowisk żydowskich związanych z Polską. To również ogromna szansa na uzyskanie cennego narzędzia do tworzenia dobrych relacji polsko-żydowskich dzisiaj i jutro.
A także narzędzia edukacyjnego, które może kształtować wzajemną wiedzę o sobie Polaków i Żydów. Plac przed pomnikiem Bohaterów Getta wzbogacony o muzeum będzie miejscem najważniejszym z punktu widzenia kształtowania nie tylko wiedzy o sobie nawzajem, ale także budowania pozytywnych emocji.
Dlatego przekonuje mnie propozycja Stowarzyszenia Dzieci Holocaustu, by wybudować właśnie w tym miejscu pomnik. To bardziej upamiętnienie żydowskiej wdzięczności niż polskiej dumy. Wdzięczności dla tych, którzy w tak strasznych okolicznościach zdobyli się na ludzki odruch pomocy bliźniemu, ryzykując życie swoje i najbliższych. Pomnik wdzięczności nie musi oznaczać rozgrzeszenia zła. Wyeksponowanie dobra nikomu niczego nie ujmuje, a może dodać wszystkim wiary, że nawet w ludzkim piekle były, są i będą małe triumfy dobra.
Obserwuję debatę na łamach "Gazety". Podzielam pogląd wyrażony przez prof. Adama Rotfelda, Konstantego Geberta i Halinę Flis-Kuczyńską.
Decyzję podejmie Rada Warszawy. Nie sądzę, by była to decyzja pośpieszna, niepoprzedzona dyskusją.
Ci, którzy protestują, twierdzą, że budowa tego pomnika może być odebrana na zasadzie: Polacy chcieli powiedzieć, że "nasze na wierzchu".
Nie chodzi o to, by czyjeś było na wierzchu, ale o to, by nasze wspólne myślenie miało się dobrze. Warto też pamiętać, że w tym miejscu jest już obelisk "niemiecki" upamiętniający piękny gest kanclerza Niemiec Willy'ego Brandta.
Na otwarcie muzeum miał przyjechać prezydent USA Barack Obama. Obiecał to dwa lata temu.
Tylko że otwierany jest gmach muzeum, ale jeszcze nie ekspozycja.
Niestety, straciliśmy szansę, jaką jest zbliżająca się 70. rocznica powstania w getcie. Mój przyjaciel Szymon Peres, prezydent Izraela, powiedział: "Po co ja mam przyjeżdżać taki kawał drogi, jeśli nie zobaczę gotowego muzeum". Mam nadzieję, że przyjedzie na otwarcie muzeum, gdy będzie gotowe. Prezydent Izraela pochodzi z Wiszniewa na Wileńszczyźnie.
Najnowsze
Najpopularniejsze
