Konrad Piasecki: Prezydent Bronisław Komorowski. Dzień dobry, Panie Prezydencie.

Bronisław Komorowski: Dzień dobry, witam Pana Redaktora, witam wszystkich Państwa w Belwederze.

Panie Prezydencie, czy Pan stoi murem za najtwardszą wersją reformy emerytalnej?

Tu nie chodzi o problem twardości czy miękkości. Chodzi o to, żeby w ogóle uruchomiona została reforma emerytalna, którą wszędzie w Europie już wprowadzono. A my jesteśmy bardzo spóźnieni.

I lepsza reforma miększa niż ta wersja, która jest dzisiaj: „67 – 67”?

Nie wolno sprowadzać reformy emerytalnej do problemu „67” czy jakiejkolwiek innej ilości lat wieku emerytalnego. To jest o wiele szerszy problem całościowej regulacji w obszarze polityki społecznej. Źle jest, jeżeli próbuje się wywołać kontrowersje wokół problemu „67”, zapominając o innych aspektach, takich jak problem pracy kobiet, które wychowują dzieci, czy jak wiele innych, istotnych elementów.

Ale dzisiaj podstawowym problemem, przynajmniej w negocjacjach koalicyjnych, jest to, czy utrzymać tę najtwardszą, nieustępliwą wersję [reformy], czy też ją łagodzić i liberalizować. Jaki jest Pański głos w tej dyskusji?

Mój głos jest taki, że opowiadam się za kompromisem w ramach koalicji. I staram się temu kompromisowi pomóc, także wypracowując konkretne rozwiązania, które, wydaje mi się, mogą być przyjęte w wymiarze koalicji, a nawet szerzej – poza koalicją.

Bo lepszy kompromis w tej koalicji niż przegłosowanie tej ustawy na przykład z Palikotem?

Bardzo wysoko oceniam deklarację pana Janusza Palikota o tym, że jest gotów wesprzeć reformę emerytalną. I tego głosu nie należy ani lekceważyć, ani zmarnować. To jest bardzo ważne, bo to otwiera możliwość wyjścia poza koalicję z takim szerszym frontem na rzecz zmian, które, jak powiedziałem, w całej Europie już zaszły, a my jesteśmy spóźnieni. Ale fundamentem każdego działania jest dogadanie się wewnętrzne koalicji rządowej,  bo wtedy łatwiej szukać porozumienia, być może za cenę jakiś kompromisów, z formacjami opozycyjnymi. Przynajmniej tymi, które chcą na ten temat rozmawiać.

I ma Pan przeczucie, że się dogadają? I że ten kompromis między Tuskiem a Pawlakiem jest możliwy?

O tym, że jest możliwy, jestem absolutnie przekonany. Czy się dogadają? Mogę na to liczyć i mogę temu pomagać. Robię jedno i drugie.

A nie jest tak, że premier trochę za punkt honoru wziął sobie te „67” dla kobiet?

Nie, nie sądzę. Premier na pewno będzie szukał takich rozwiązań, które nie tylko mogą stworzyć realną podstawę do działania koalicji w sejmie, ale także dadzą szanse na złagodzenie w stopniu maksymalnie możliwym rozwiązań właśnie w stosunku do kobiet. W przypadku mężczyzn podniesienie o dwa lata wieku emerytalnego, i to przez 30 lat, to jest naprawdę niewielki problem. I nie dotyczy on mężczyzn w wieku przedemerytalnym, emerytalnym, dotyczy młodych mężczyzn, którzy dopiero wchodzą w życie, w wiek pracy. Natomiast z kobietami to jest działanie rzeczywiście odczuwalne. Ale warto pamiętać o tym, że to jest skutek tego, że Polska nie zmieniała wieku emerytalnego od wielu lat, podczas gdy wszystkie kraje Unii Europejskiej już dawno ten wiek podniosły.

A czy warto też pamiętać o opinii społecznej na temat tej reformy?... 80 procent Polaków mówi „nie”.

Polakom trzeba tłumaczyć. Ogromna większość Niemców też mówiła „nie”, a potem – w wyniku dyskusji, w wyniku spokojnego tłumaczenia, wyjaśniania, także szukania i wprowadzania w życie rozwiązań, które by rozwiały obawy ludzkie, na przykład rozwiązań w zakresie organizacji pracy dla osób starszych  – okazało się, że udało się absolutną większość Niemców przekonać do konieczności nieuchronnie czekającej nas wszystkich reformy, polegającej m.in. na podniesieniu wieku emerytalnego.

A nie uważa Pan za błąd tego, że nie udeptywano gruntu pod tę reformę przez poprzednie cztery lata, a w kampanii wyborczej nawet słowem nie zająknięto się o tym, że się będzie ją przeprowadzać?

Ale dlaczego cztery lata? To są zaszłości wielu lat. Reforma została uruchomiona w 1999 roku przez rząd Jerzego Buzka, a potem została cofnięta.

Tyle że przez ostatnie cztery lata, ilekroć pytałem rządzących, czy warto podwyższać wiek emerytalny, oni mówili: „nie warto”.

Warto pytać wszystkie ekipy – i lewicowe, i prawicowe – dlaczego wstrzymały proces reformy systemu emerytalnego, wiedząc, że w całej Europie wszyscy to robią, Wstrzymywały się dlatego, że to szkodziło politycznie. Psuło szanse i kalkulacje wyborcze. Dzisiaj do wyborów mamy trzy lata. To jest jedyny moment, kiedy możemy przeprowadzić tę reformę, co do której jesteśmy zapóźnieni w stosunku do ogromnej większości krajów europejskich. I to będzie rzutowało na nasze mniejsze szanse gospodarcze w przyszłości oraz na to, że młodzi ludzie, wchodzący dzisiaj w wiek produkcyjny, będą musieli płacić dużo więcej na emerytury mojego pokolenia, osób starszych, których będzie coraz więcej. Warto więc pytać ludzi młodych, czy chcą reformy…

I czy chcą dłużej pracować.

…czy chcą więcej płacić na emerytury swoich rodziców. Dużo więcej niż dzisiaj.

Panie Prezydencie, jeszcze tej reformy nie przeprowadzono, a już sondaże rządu bardzo mocno spadają. Czy Pan sobie tłumaczy to jego wpadkami i błędami, czy tym, że następuje znużenie tym gabinetem i tą ekipą?

Myślę, że te sondaże raczej odzwierciedlają skutki błędów, które miały miejsce...

Błędów rządzących?

... zanim nastąpiło uruchomienie reformy emerytalnej. Poza tym nie ma co się czarować: dotknięcie problemu reformy emerytalnej zawsze politycznie będzie kosztowało. Ale ja jestem przekonany, że Polacy na końcu potrafią odróżnić to, co było nieuzasadnionym straszeniem Polaków. A dzisiaj się ich straszy reformą emerytalną. Skoro widzę przestraszonych emerytów albo ludzi w wieku przedemerytalnym, których ta reforma w najmniejszym stopniu nie będzie dotyczyła, to znaczy, że część opinii publicznej dała się wystraszyć...

Może oni z poczuciem obywatelskiej odpowiedzialności walczą za moje pokolenie.

... tym, którzy chcą zrobić interes polityczny na tym straszeniu. To nie jest fair.

A czy widzi Pan w premierze energię na następne niemal cztery lata? Czy to nie jest polityk trochę wypalony?

Po raz pierwszy mamy do czynienia z taką sytuacją, w której drugą kadencję jest ten sam de facto gabinet. To jest niebywała szansa. To, czego Polacy potrzebują,  to stabilność władzy – o ile ona potrafi zdobyć się na decyzję, bo wtedy stabilność władzy ma szczególną rację i jest rzeczą bardzo istotną. Myślę, że premier ma sporo energii w sobie, ale musi znaleźć energię w ramach całej koalicji. Dlatego tak ważne jest znalezienie rozwiązania kompromisowego, które pozwoliłoby na zwarcie szeregów koalicji, wyjście do opozycji z propozycjami takimi, które by przynajmniej część opozycji zneutralizowały.

Na razie to premier, a właściwie Platforma Obywatelska wychodzi do opozycji z propozycją Trybunału Stanu dla pary Kaczyński – Ziobro.

Nie zgadzam się z Panem. Przed chwilą rozmawialiśmy o panu Palikocie, który jednak zadeklarował wolę poparcia reformy. To jest licząca się część opozycji, więc radziłbym tego nie lekceważyć. To jest nowe zjawisko na polskiej scenie politycznej.

Z sympatią Pan się wypowiada o Palikocie.

Tak, bo uważam, że każdemu, kto zdradza postawy propaństwowe i jest skłonny podejmować ryzyko z tytułu przeprowadzenia reform koniecznych dla Polski, należy się szacunek.

Czyli z Palikotem reforma emerytalna, a z Kaczyńskim i Ziobrą Trybunał Stanu? Podoba się Panu ten pomysł?

Ja bym bardzo chciał, żeby i PiS, i Solidarna Polska też wzięły udział w przeprowadzeniu reformy emerytalnej. Bardzo sobie tego życzę i szczerze do tego nakłaniam. Problem polega na tym, że każda siła polityczna trochę kalkuluje, w wymiarze taktycznym i strategicznym, co się opłaca w sensie wyborczym. Ale trzeba zawsze myśleć o tym, co się opłaca Polsce.

Czy za wnioskiem o Trybunał Stanu stoją rozsądne kalkulacje polityczne?

Panie Redaktorze, Pan zna konstytucję...

Wiem, że w sprawie Trybunału Stanu prezydent ma niewielką rolę, ale ma rolę doradczą.

Prezydent nie staje przed Trybunałem Stanu, prawda? Ja jestem jakby wyłączony z tych rozważań i nie bardzo wypada mi komentować tę sprawę, bo de facto jest to sprawa wewnętrzna w parlamencie.

Ale rzecz dotyczy również Pańskiego kontrkandydata w wyborach prezydenckich, jednej z najważniejszych osób w polskim życiu politycznym.

Te wybory ja już dawno wygrałem…

Może Pan będzie musiał z nim walczyć w kolejnych wyborach.

Może, ale proponowałbym już nie wracać do tego. Ten okres już dawno minął – od wyborów minęło półtora roku. Ja dzisiaj chcę działać na rzecz budowania choćby minimum wspólnego poglądu na sprawy najważniejsze dla kraju, dlatego zapraszałem pana Kaczyńskiego do Rady Bezpieczeństwa Narodowego i liczę na dialog w kwestiach systemu emerytalnego. Nie jestem na szczęście uwikłany w spory wewnątrzsejmowe.

I chce Pan uniknąć odpowiedzi na pytanie, co Pan sądzi o postawieniu go przed Trybunałem Stanu?

Ja nie mam na to żadnego wpływu, więc wolałbym się nie wypowiadać – tym bardziej, że nie ma pewności, że to tego dojdzie. Jak dojdzie do skutecznego wniosku, trzeba będzie się do tego ustosunkować. Te różne zamiary polityczne to jest taktyka partyjna, a ja jestem poza polityką partyjną.

A kiedy Pan słyszy z ust prezesa PiS-u zdania, że wokół Bronisława Komorowskiego skupione są osoby wywodzące się z dawnych peerelowskich służb, głównie wojskowych, a jego najbliższe otoczenie ma bardzo bliskie związki z Rosją, to czy rozważa Pan pozew sądowy?

Chodzą mi po głowie różne złośliwe komentarze. Równie dobrze mógłbym panu prezesowi zasugerować, żeby rozejrzał się wokół siebie, czy przypadkiem nie ma groźnych zwolenników w przyszłości terroryzmu lewackiego. On będzie wiedział, o jakie nazwisko chodzi.

Późne lata 70., trzydzieści parę lat temu...

Mógłbym powiedzieć, że sędzia Kryże to zasłużony sędzia, który skazał obecnego prezydenta Polski na karę więzienia z tytułu manifestacji 11 listopada. Warto, żeby pan prezes rozejrzał się we własnym otoczeniu.

Ale pozwu sądowego nie będzie za te słowa?

Nie. Traktuję to jako niepoważny eksces.

A jak dzisiaj, po kilkunastu miesiącach, ocenia Pan generalskie nominacje dla szefów BOR-u. Czy Pan ich nie żałuje?

Dlaczego miałbym żałować?

Decyzje prokuratury wyraźnie pokazują, że 10 kwietnia [2010 roku] Biuro Ochrony Rządu nie dopełniło wszystkich obowiązków, jakie na nim ciążyły.

Proszę Pana, Najwyższa Izba Kontroli twierdzi, że od wielu lat BOR i inne służby nie dopełniały swoich obowiązków poprzez niewypełnienie procedur. Czy to oznacza, że od czasu prezydenta Kwaśniewskiego, prezydenta Kaczyńskiego nie powinno być awansów w BOR-ze?

Ale zarzuty prokuratorskie pojawiły się wobec tego wiceszefa BOR-u, którego Pan nominował na generała.

Te same zarzuty niedopełniania obowiązku albo niewypełniania procedur można by postawić wobec wszystkich poprzednich szefów BOR-u – tak wynika z raportu NIK.

Czy dzisiaj uważa Pan, że to była słuszna decyzja?

Po pierwsze, prezydent tylko i wyłącznie podpisuje wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji w tej kwestii, albo ministra obrony narodowej. To oni oceniają, czy podlegli im funkcjonariusze zasługują na awans, czy są potrzebni z wyższym stopniem w dalszej służbie. Ja nie miałem i nie mam żadnych podstaw do tego, aby kwestionować poglądy ministrów w tej sprawie.

Czy 10 kwietnia, w drugą rocznicę [katastrofy smoleńskiej], wybierze się Pan do Smoleńska i Katynia? Był pomysł wmurowania tam kamienia węgielnego pod pomnik…

To będzie trudne do zrealizowania, bo chyba dopiero 30 marca zostanie rozstrzygnięty konkurs na pomnik w Smoleńsku – tak uzgodniłem z prezydentem Miedwiediewem, prezydentem Rosji. W międzyczasie jeszcze były wybory w Rosji, które – w sensie formalnym – nie są zakończone i ogłoszone. Wydaje mi się, że o odsłonięciu pomnika w Smoleńsku raczej trzeba myśleć w perspektywie dalszej – może w przyszłym roku.

Ale rzeczywiście 10 kwietnia nie będzie Pana w Katyniu?

Nie sądzę, żeby ktokolwiek ze strony rosyjskiej skłonny był organizować uroczystość w parę dni po zakończeniu międzynarodowego konkursu na pomnik. Myślę, że będą inne pomysły na przypomnienie tego dramatu. Ja na pewno będę uczestniczył w odprawionej w kaplicy pałacowej mszy świętej, poświęconej prezydentowi Kaczyńskiemu i jego małżonce, i wszystkim innym urzędnikom Kancelarii Prezydenta, którzy zginęli w tej katastrofie.

Prezydent Bronisław Komorowski – dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.