Konrad Piasecki: Czuje się Pan oszukany przez prezydenta Janukowycza?

Bronisław Komorowski: Nie. To w ogóle dziwne pojęcie w polityce, gdzie z góry się zakłada, że mogą być różne, nieujawnione do końca intencje – w każdej sytuacji. Pana prezydenta Janukowycza znam od paru lat, z czasów, gdy był jeszcze w opozycji i wiem jedno: że będzie się zawsze kierował swoim interesem, swojej formacji politycznej i swojego państwa. A więc nie ma miejsca na coś takiego, jak oszukanie.

A jest miejsce na żal, że wykorzystał negocjacje z Unią i Polską do podbicia swojej ceny w negocjacjach z Rosją?

To Pan stawia taką tezę...

A tak nie było?

...a ją trudno udowodnić. To po pierwsze. Po drugie, w polityce zawsze się tak postępuje, że chce się uzyskać jak najwięcej za jak najmniejszą cenę. Problem z Ukrainą polega na tym, że nie cena, a zysk jest, w moim przekonaniu, w stowarzyszeniu z Unią Europejską. Oczywiście każdy by dążył do tego, żeby w ramach podpisywania umowy o stowarzyszeniu uzyskać jak najwięcej dzisiaj, natomiast pan prezydent Janukowycz i absolutna większość Ukraińców wiedzą, że umowa stowarzyszeniowa to wielkie korzyści w przyszłości.

Ale uważa Pan, że Janukowycz rozgrywał sprawę porozumienia Ukraina – Unia Europejska czysto i fair?

Jeszcze raz powtórzę… 

Nie ma takich kategorii w polityce?

Myli Pan porządki. Zobaczymy, czy rozegrał to skutecznie. W moim przekonaniu – nie. Nie rozegrał tego skutecznie, czego są dowody.

W swoim interesie skutecznie.

Nie sądzę. Jeśli by przyjąć taki punkt widzenia, że chodzi o jak największe bieżące korzyści, to w moim przekonaniu bardzo szybko opinia publiczna na Ukrainie poczuje się rozczarowana. Już dzisiaj jest rozczarowana oddalaniem się perspektywy europejskiej – bo warto pamiętać o tym, że to między innymi pan prezydent Janukowycz zbudował proces wzrostu akceptacji dla kierunku zachodniego dla Ukrainy. W czasie, gdy obejmował władzę w państwie, chyba dwadzieścia parę procent było za Zachodem, a dzisiaj jest około pięćdziesięciu.

A gdy dziś mówi, że jak Tymoszenko zapłaci 20 miliardów dolarów, to będzie mogła wyjść na wolność, to nie podważa swojego statusu poważnego partnera?

To jest mówione na użytek wewnętrzny. Ważne jest dzisiaj to, że pani Julia Tymoszenko wydała jednoznaczne oświadczenie, że oczekuje i bardzo chce podpisania przez Ukrainę umowy stowarzyszeniowej – niezależnie od jej bieżącego losu. Bo słusznie, o czym mówiłem parokrotnie, widzi drogę ku własnej wolności właśnie przez podpisanie umowy stowarzyszeniowej Unia – Ukraina, a nie przez jej odkładanie.

Panie Prezydencie, a może warto zmienić sposób myślenia i uznać, że to raczej Ukrainie powinno zależeć na Unii, a nie Unii i Polsce na Ukrainie. My się staramy, walczymy, zabiegamy – a Ukraińcy pokazują nam, gdzie tak naprawdę mają tę Unię. Ukraińcy w sensie elita władzy na Ukrainie.

A widzi Pan. Sam się Pan troszkę zakałapućkał, Panie Redaktorze. I słusznie, bo dzisiaj mamy do czynienia z wolą ogromnej części społeczeństwa ukraińskiego. To jest wielki zysk tych ostatnich lat, że dzisiaj większość Ukraińców – i to nie tylko na zachodniej Ukrainie, ale i na wschodniej,  także licząca się część wyborców prezydenta Janukowycza – chce na Zachód. Jak chcą, to należy im pomagać w tym, żeby chcieli skutecznie.

To może poczekać, aż obalą Janukowycza. Wybiorą Kliczkę i będzie lepiej.

To jest już kwestia wyboru Ukraińców. Z każdym prezydentem Ukrainy trzeba będzie zabiegać o dobre relacje sąsiedzkie i każdemu prezydentowi Ukrainy trzeba będzie pomagać w niełatwej drodze zbliżania się ku Zachodowi – zarówno jeżeli chodzi o standardy demokratyczne, jak i formalizowanie związków politycznych czy gospodarczych – którą jest m.in. propozycja stowarzyszenia. Ważne jest to, żeby we wszystkich wyborach wewnętrznych było jasne, że Polska popiera Ukrainę jako całość, a nie jeden segment opinii publicznej czy jednego polityka.

A nie kusiło Pana, żeby – może trochę po partyzancku – pojechać na Ukrainę, spotkać się z Tymoszenko albo wbrew zasadom protokołu wesprzeć demonstrujących na Majdanie. Być kimś takim, kim był Lech Kaczyński w Gruzji. Takim partyzantem...

Jestem urzędującym prezydentem. Lech Wałęsa był...

Ja mówię o Lechu Kaczyńskim w Gruzji, o wyjeździe do Gruzji Lecha Kaczyńskiego.

Dzisiaj będziemy w Wilnie przyjmowali bardzo ważne właśnie dla perspektywy Gruzji rozwiązania, m.in. związane z parafowaniem umów o stowarzyszeniu Gruzji z Unią Europejską, więc nie ma po co jeździć.

Mówię o spontanicznej akcji polskiego urzędującego prezydenta na Ukrainie.

Ja w Kijowie na Majdanie byłem w czasach, gdy byłem posłem opozycji, m.in. w czasach rządu PiS-owskiego. Byłem, popierałem pomarańczową rewolucję, zachęcałem do drogi na Zachód, tyle że wtedy też niewiele z tego wyszło.

Na moment wyszło, a potem się zawróciło.

Nic nie wyszło wtedy. Warto ten wysiłek kontynuować, pamiętając o tym, o czym Pan mówił, że po pierwsze trzeba zadbać o to, żeby to Ukraińcy bardziej chcieli przyjmować kierunek Zachodni jako swój własny. Nie ma co udawać – Polsce też zależy na tym, żeby jej sąsiad, wielki sąsiad, jakim jest Ukraina, w jakiejś perspektywie znalazł się w ramach tego samego projektu politycznego co my. Ale oczywiście sprawą zasadniczą jest wola narodu ukraińskiego. Można ją wspierać. I to się dzieje na wszystkich poziomach: od prezydenta Ukrainy, co jest zadaniem prezydenta Polski, przez parlament, rząd, przez kontakty partyjne.  Przez kontakty społeczne, co się odbywa w sposób najlepszy np. poprzez dostęp Ukraińców do Polski, do ruchu bezwizowego czy małego ruchu granicznego.

Panie Prezydencie, czy powie Pan dzisiaj otwarcie: popieram tych, którzy demonstrują na Majdanie, popieram głodującą Tymoszenko?

Ja popieram Ukrainę. W całości. Już raz o tym powiedziałem. Popieram dążenia Ukrainy do stowarzyszenia z Unią Europejską. Pracuję nad tym od paru lat. Widzę poważne osiągnięcia w postaci przekształcenia prawa ukraińskiego. I popieram sposób myślenia Julii Tymoszenko, która mówi: najpierw podpisać umowę stowarzyszeniową, a potem to przyniesie efekty. Efekty w postaci m.in. rozwiązania jej problemów.

Jak rozumiem, Pan uważa, że bitwa jest przegrana, ale wojna wciąż trwa.

Czy bitwa jest przegrana? Zobaczymy. Bitwa toczy się nie tylko o Ukrainę. I czy bitwa? Raczej próba... To Unia Europejska odpowiada na oczekiwania innych krajów, innych społeczeństw. To nie jest tak, że mamy się bić z kimkolwiek o przyszłość Ukrainy.

Trochę się bijemy… Na szczęście, tylko dyplomatycznie.

Ale jednocześnie mówimy, że nam zależy. I mówimy to szczerze. Zależy nam na tym, aby Rosja w perspektywie stowarzyszenia Gruzji, Mołdawii i Ukrainy widziała także dla siebie szanse zbliżenia do standardów europejskich i współpracy europejsko-rosyjskiej. My nie chcemy się z nikim bić. My chcemy stworzyć zachęty do tego, aby inne społeczeństwa na wschód od Unii Europejskiej także odnalazły swoje miejsce w wielkim, bardzo różnie definiowanym projekcie integracji europejskiej – bo forma stowarzyszenia to nie jest, na razie, forma członkostwa.

Panie Prezydencie, na ile godzin przed ogłoszeniem poznał Pan skład zrekonstruowanego rządu?

Niech to zostanie słodką tajemnicą pomiędzy prezydentem a premierem. Rozmowy na ten temat prowadziliśmy od pewnego czasu. W wystarczającym terminie.

Nie ma Pan żalu do premiera, że dowiedział się Pan za późno?

Nie, bo wiem, w jakim trybie i w jakich okolicznościach zapadały decyzje. Oczywiście rozmawialiśmy o tym wcześniej, ale decyzje o tym, kogo wskazuje się na przyszłego ministra, to zawsze decyzje premierowskie.

A czy sugerował Pan coś premierowi? Zgłaszał zastrzeżenia do nowo nominowanych?

Zgłaszałem pewne sugestie co do kierunków szukania rozwiązań – przede wszystkim programowych, nie personalnych.

I podoba się Panu ten kierunek, który zarysował premier?

Mówiłem o tym wczoraj, w czasie uroczystości zaprzysiężenia nowych ministrów. Mówiłem, że ważne jest to, iż widać akcent na dobre wykorzystanie pieniędzy z funduszy europejskich w następnej perspektywie budżetowej Unii. To jest bardzo ważne, bo to jest rzeczywiście ostatni raz, kiedy tak wielka szansa staje przed Polską. Ale mówiłem również o tym, żeby te pieniądze przyniosły efekt w postaci wzrostu gospodarczego. Musi być mocny akcent na konkurencyjność, również mocny akcent położony na politykę prorodzinną, bo tu chodzi o przełamanie skutków kryzysu demograficznego. A  w sumie to musi złożyć się na wyraźny projekt, który ma przynieść perspektywę zmniejszenia poziomu bezrobocia.

Ale czy – biorą pod uwagę skalę braku zaufania i sympatii do rządu – ta rekonstrukcja nie była, Pańskim zdaniem, zbyt płytka?

To są wybory premiera i koalicji rządzącej.

Ale prezydent na nie patrzy i ocenia.

Trudno mówić przy wymianie pięciu ministrów o płytkiej wymianie personalnej. To, czy ona przyniesie efekty w postaci zrealizowania tych, w moim przekonaniu, dobrze wybranych akcentów programowych, to już jest odrębna kwestia. Poboczną kwestią jest oczywiście to, jak będą oceniani poszczególni ministrowie, w tym także ta piątka. Trzeba im życzyć jak najlepiej, bo tu przecież chodzi o interes Polski. Bez względu na sympatię dla tej czy innej opcji.

Ale nie zmieniłby Pan któregoś z tych, którzy pozostali w rządzie?

Ja nie jestem premierem, jestem prezydentem. Doprowadziłem do zaprzysiężenia tych konkretnych osób, które Pan Premier wskazuje. Takie są obyczaje, takie są normy prawnoustrojowe w Polsce. I należy się trzymać tego podziału władzy.

I mówi pan: trudno.

Nie. Trzeba się trzymać podziału władzy i podziału odpowiedzialności.

Czy ta ustawa o OFE, która wyszła z rządu, budzi jeszcze Pańskie opory i niechęć?

Nie ma co udawać, że to jest rozwiązanie pożądane. To jest prawdopodobnie rozwiązanie konieczne, głównie z punktu widzenia budżetu, a więc także z punktu widzenia bezpieczeństwa finansowego Polski. Natomiast, w moim przekonaniu, byłoby dobrze, gdyby, po pierwsze, szukać możliwości wyeliminowania wszelkich wątpliwości natury konstytucyjnej. I tutaj na moje wnioski rząd wyraźnie dokonuje pewnych zmian, przesunięć w dobrą stronę, co daje nadzieję na przyszłość. Jest jeszcze drugi obszar, który powinien być przedmiotem naszej wspólnej troski, to znaczy przyszłość systemu emerytalnego, bo tutaj coś się zmienia, ale jest pytanie, co w zamian za to będzie. Padło ogólnikowe stwierdzenie dotyczące rozwoju trzeciego filaru, ale ja bym chciał poznać przynajmniej jakieś założenia tej koncepcji.

A czy nie czuje się Pan trochę pod ścianą? – bo ta ustawa o OFE wyszła na razie tylko z rządu, a jej skutki już właściwie są zapisane w przyszłorocznym budżecie. Nie ma Pan wyjścia. Musi Pan podpisać.

Ma Pan rację... Powiedziałem to dlatego, że te zmiany w OFE wydają się zmianami koniecznymi z punktu widzenia budżetu, a więc także bezpieczeństwa finansowego Polski. Tak się zdarza w polityce. Ale przypomnę, że dyskusja o OFE trwa już od przeszło roku i od poprzedniego budżetu. Wtedy zapadły decyzje dosyć ograniczonych zmian w OFE, między innymi także pod wpływem moich opinii. Rząd dokonuje wyboru sposobu działania w obszarze finansów, w obszarze budżetu. Prezydent do budżetu ma niewiele i nie może go nigdy zawetować, musi więc w sposób bardzo wyważony patrzeć na ustawy okołobudżetowe, które w sposób istotny wpływają na budżet albo decydują o możliwości jego wykonania. Tak było zawsze, tak jest dzisiaj i pewnie tak pozostanie.

To teraz pytania od słuchaczy. Czy odeśle Pan do Trybunału [Konstytucyjnego] ustawę pozwalającą kierować sprawców najcięższych zbrodni na przymusowe leczenie? Czy Pan się w ogóle zastanawia nad taką prewencyjną kontrolą?

Zastanawiam się nad moim stosunkiem do problemu. Dostrzegam coś dla mnie absolutnie oczywistego, czyli naturalny lęk opinii publicznej i Polaków przed skutkami wyjścia na wolność ludzi obarczonych odpowiedzialnością na najstraszniejsze zbrodnie, którzy kiedyś zostali skazani na największy wymiar kary, a dzisiaj kończą [odsiadywać] wyroki łagodniejsze, do których doszło w wyniku zmian w prawie polskim, czyli likwidacji kary śmierci. I to jest dla mnie najważniejszy punkt. Ale oczywiście są względy natury konstytucyjnej. Przychodzą sygnały – między innymi z uwagą przeczytałem opinię pana profesora Zolla, dla mnie bardzo poważnego autorytetu, który zdaje się był jedną z osób pracujących przy tym projekcie – więc rzeczywiście rozważam taką możliwość, żeby umożliwić wejście w życie ustawy, która by uchroniła Polaków przed lękiem przed tego rodzaju osobami, ale jednocześnie być może będę wnioskował, by Trybunał Konstytucyjny zajął ostateczne stanowisko, nie likwidując tego puklerza obronnego, jakim jest wejście w życie ustawy.

Czy Lech Kaczyński zasłużył na to, by jego imieniem nazwać most w Bydgoszczy?

Ja nie jestem radnym z Bydgoszczy. Uważam, że decyzje dotyczące nazewnictwa są w gestiach samorządu, ale byłoby dobrze, żeby samorządy nie zmieniały swoich opinii w tej kwestii, bo wtedy powstaje problem. Trochę z zażenowaniem słucham o tej sprawie, bo jak się już podjęło raz decyzję, to wydaje mi się, że trudno się z niej wycofywać w sposób nieraniący nikogo. Aczkolwiek warto zwrócić uwagę, że te środowiska, które zawsze bardzo chętnie dokonują zmian nazw ulic, mostów i różnych innych, dzisiaj same znajdują się w niezręcznej sytuacji, w tym konkretnym przypadku mówiąc: nie, żadne zmiany nie wchodzą w grę. Życzyłbym więc  radnym z Bydgoszczy – bo rozumiem, że  Pan o to pyta – większej stabilności we własnych decyzjach i poglądach, po to aby nikogo nie ranić zmianą tej decyzji.