Monika Olejnik: „Kropka nad i”, witam Państwa. Witam z Belwederu –  prezydent Bronisław Komorowski.

Bronisław Komorowski: Witam Panią, witam wszystkich Państwa.

Panie Prezydencie, co właściwie zrobił Donald Tusk przez te cztery lata? Platforma Obywatelska już nie jest taką trendy, sexy partią. Donald Tusk… wiele osób się na nim zawiodło, bo obiecywał przez dwie godziny w czasie swojego exposé i niewiele wyszło z tych obietnic.

To nie jest taka prosta sprawa zrealizować wszystkie obietnice, ale wydaje mi się, że wiele z obietnic, które składaliśmy – bo przypomnę, że przecież byłem wiceprzewodniczącym Platformy Obywatelskiej przez wiele lat i marszałkiem Sejmu z ramienia Platformy Obywatelskiej – zostało zrealizowanych. Myślę, że to jest taka ulubiona zabawa, żeby w okresie kampanii wyborczej wszystkich pytać o obietnice. Ja mam o tyle czyste sumienie, że starałem się zawsze jak najmniej obiecywać, jak najwięcej zrobić. Ale myślę, że na tle innych obiecujących te dokonania są niemałe.

Ale jakie?

Nie wiązałbym ściśle tych dokonań z obietnicami wyborczymi. Powiedziałbym, że te cztery lata dla Polski to były lata wielkich wyzwań i trudności. Mam na myśli to, co się działo w Unii Europejskiej, w strefie euro, jeśli chodzi o kryzys gospodarczy. Mam także na myśli to wszystko, co się działo w Polsce – dramat kolejnych powodzi i wiele innych zjawisk nieprzewidywalnych, a bardzo groźnych i kosztownych. Myślę, że na tle tych wielkich wyzwań Polska wypada zupełnie dobrze. Wiązałbym to zresztą nie tylko z jedną konkretną ekipą, ale także z wieloma innymi działaniami wcześniejszych ekip, które uzbroiły Polskę w cały szereg rozwiązań, które zwiększały – a nie zmniejszały – polskie szanse na skuteczną walkę z kryzysem. Nie chciałbym więc występować w roli adwokata jednego rządu, choćby nawet najbliższego mojemu sercu.

Ale zawiódł Pana premier czy nie?

Uważam, że Polska przez cztery lata zrobiła ewidentny postęp pod wieloma względami i dzisiaj jest obiektem zazdrości w wielu krajach europejskich i światowych. To się nie bierze z powietrza. To są oceny ekonomistów, to są oceny, publicystów, oceny polityków europejskich.

Nie wszystkich publicystów, nie wszystkich…

Ale ogromnej części. Naprawdę nie mamy jako Polska powodu do wstydu. Odwrotnie – mamy powód do naprawdę dużej narodowej satysfakcji.

Ale jak Pan widzi premiera, który jeździ po Polsce i spotyka ludzi, którzy nie mają jak żyć…  I premier nie może odpowiedzieć na to pytanie. Jest jednak mnóstwo ludzi, którzy zostali pozostawieni sami sobie.

Nie ma takich osób, które w Polsce są pozostawione same zupełnie bez żadnej pomocy i opieki, aczkolwiek…

Jak ktoś zarabia czy ma emerytury 700 czy 600  złotych, 1000 złotych…

Gdyby od obietnic wyborczych te problemy się rozwiązywały, to wtedy by wygrywali ci, którzy więcej obiecują.

No właśnie, Jarosław Kaczyński obiecuje podwyższenie najniższych emerytur…

Byłoby rzeczą głupią, gdyby ktokolwiek twierdził, że Polska jest rajem na ziemi, gdzie ludzie mają wszystko, o czym zamarzą – bo tak nie jest. Jesteśmy krajem na dorobku, krajem, który goni inne kraje, które szybciej się rozwijały. Ale nie zabijajmy w sobie satysfakcji z tego, że nam naprawdę w ostatnich latach wiele się udało i że jesteśmy dzisiaj bliżej tych krajów, które się lepiej, szczęśliwiej rozwijały przed nami i są bogatsze. Oczywiście, mamy wiele polskich spraw do załatwienia i do rozwiązania. Ale to jest powód do dumy wszystkich ekip – one dzisiaj są w sporze wyborczym, ale prawie wszystkie ekipy – w różnej mierze, jedne więcej, drugie mniej – w ciągu tych 20 lat pracowały na ten sukces, który dzisiaj jest naszym udziałem.

Wyobraża Pan sobie rząd Donalda Tuska – jeżeli Platforma wygra wybory – z Januszem Palikotem?

Nie chcę wkraczać w obszar, który będzie obszarem decyzji partii politycznych, które dzisiaj uczestniczą w kampanii wyborczej. Dla nich zadaniem numer jeden będzie skonstruowanie odpowiedniej koalicji. Odpowiedniej, to znaczy mającej większość, ale także i możliwość realizacji programu, który wygra.

Dobrze, ale jest Pan prezydentem i Pan ocenia.

Ja będę oczywiście sprzyjał różnym działaniom, które by miały na celu przede wszystkim budowanie maksymalnie dużej zdolności koalicyjnej przez wszystkie ugrupowania w stosunku do wszystkich, bo to oznacza, że jest choćby minimum wspólne, minimum zgody w sprawach ważnych dla Polski. Ale nie zamierzam wnikać w to, kto z kim zamierza się zaprzyjaźniać, kto z kim będzie tworzył koalicje wyborcze.

Zaskakuje mnie, że Pan sobie wyobraża, że Pana koledzy z Platformy Obywatelskiej, że Donald Tusk  – z Pana partii, z partii, do której Pan należał i która Panu jest bliska – zrobiłby koalicję z Januszem Palikotem, który jest za legalizacją marihuany.

Wydaje mi się, że mówię dosyć dokładnie i precyzyjnie, że nie zamierzam wkraczać w te sprawy, bo nie jestem dzisiaj członkiem partii ani członkiem władz jakiejkolwiek partii.

Ale jest Pan głową państwa!

Jestem prezydentem państwa polskiego i muszę zachować pewien dystans w stosunku do całej sfery konfliktu politycznego, także do różnic pomiędzy partiami. Zakładam, że każdy w Polsce generalnie kieruje się interesem państwa, narodu – tyle że inaczej to rozumie. Ja inaczej rozumiem dobro państwa niż wielu moich kolegów z polityki, ale to wcale nie oznacza, że będę uważał, że oni wszyscy muszą dostosować się do mojej wizji.

No dobrze, ale czy dobrą jakością w Sejmie będzie…

Zobaczymy. Konstytucja mówi wyraźnie, że prezydent powierza konkretnej osobie misję tworzenia rządu, ale o tym, czy ten rząd staje się faktem, czy nie, decyduje uzyskanie wotum zaufania w Sejmie – zróżnicowanym, gdzie być może będą przeróżne partie, mniej czy bardziej egzotyczne. Na pewno będą te najważniejsze partie, które do tej pory w Sejmie zasiadały.

Panie Prezydencie, nie chciałabym, żeby Pan uciekał od odpowiedzi.

Nie wyręczę przyszłego kandydata na premiera od próby skonstruowania koalicji większościowej. To będzie jego zadanie.

Rozumiem, że nie będzie pan głosował na Janusza Palikota.

Gdzie, kiedy będę głosował?

W niedzielę jest głosowanie.

Ma Pani prawo tak to oceniać. Ja nie zamierzam dzisiaj w najmniejszym stopniu uczestniczyć w jakiejkolwiek agitacji za kimś albo przeciw komuś. W związku z tym Pani pozwoli, że to, na kogo zagłosowałem… mogę ujawnić, ale po 9 października.

To wiem, ale pytam się głowy państwa, ojca dzieci, czy Panu nie będzie przeszkadzało w Sejmie ugrupowanie, które opowiada się za legalizacją marihuany, ugrupowanie, na którego liście są osoby są po wyrokach. Oczywiście te wyroki są… Już ich nie ma.

Proszę  Pani, wiele poglądów, wiele zachowań różnych ludzi aktywnych na scenie politycznej przeszkadza mi albo mi się nie podoba, ale to nie znaczy, że miałbym zastępować werdykt wyborców. To wyborcy zadecydują o tym, kto 9 października w wyniku ich głosów znajdzie się albo nie znajdzie się w Sejmie. Ja będę tylko konsekwentnie wzywał do tego, żeby Polacy zechcieli pójść do wyborów i głosować na tego, kogo obdarzają swoim zaufaniem, bo jak nie zagłosują, to zwiększają szanse tych, których nie lubią. Będę apelował konsekwentnie, bo to jest taki szczególny moment. Wybory to jest potwierdzenie siły demokracji. Proszę Państwa, przecież Państwo będą mieli prawo do tego samego głosu, który ma prezydent, głowa państwa! Taka sama jest siła głosu prezydenta kraju jak i każdego obywatela. To jest naprawdę wielka moc polskiej demokracji.

 

Panie prezydencie, wybory wygrywa Jarosław Kaczyński i Pan powierza mu misję stworzenia rządu, tak?

To Pani już zna wyniki wyborów? Bo ja nie znam.

Mówię hipotetycznie.

To ja bym proponował, żeby nie tutaj nie gdybać. Poczekajmy do 9 października. Ja mogę tylko powiedzieć…

Ale gdyby Pan tylko powiedział – czy zwycięzca dostanie misję?

Powiem tak: zasady są prosto opisane w Konstytucji. Ja nie zamierzam żadną deklaracją pomniejszać swoich własnych uprawnień prezydenckich w tym zakresie. Konstytucja nie wiąże prezydentowi rąk, jeśli chodzi o to, komu powierza misję tworzenia rządu, ale rozsądek podpowiada, żeby powierzać tę misję komuś, kto po pierwsze chce stworzyć rząd, po drugie –ma większość, dysponuje możliwością zawarcia koalicji większościowej, a po trzecie chciałoby się, żeby to była siła polityczna, która uzyskała jak najlepszy wynik w wyborach parlamentarnych. Jeśli więc te wszystkie trzy warunki razem wystąpią, to będzie wspaniale. Może będzie inaczej.

Ale do tej pory było tak, że misję otrzymywała osoba, która była zwycięzcą.

Było bardzo różnie. Jeżeli przyjrzy się Pani historii rządów w ciągu 20 lat, to powiedziałbym, że odwrotnie. Rzadkością były raczej rządy, na czele których stawali liderzy zwycięskiej partii.

Ale to oni sami rezygnowali z tego.

Różnie to bywało, ale zawsze ktoś musi zgłosić tę kandydaturę.

 

Jarosław Kaczyński sam zrezygnował i wtedy był Kazimierz Marcinkiewicz, jak Pan przypomina sobie. Marian Krzaklewski… i był Jerzy Buzek.

Konstytucja nic nie mówi o rezygnacji kogokolwiek. Konstytucja mówi tylko i wyłącznie o tym, że prezydent musi komuś powierzyć misję tworzenia rządu. Ja to oczywiście zrobię po konsultacjach z partiami politycznymi. I jeszcze raz powtórzę – bardzo bym się z tego cieszył, gdyby te trzy warunki razem wystąpiły – to znaczy pełne zwycięstwo w wyborach jakiejś siły politycznej, zdolność do tworzenia koalicji większościowej i wola stworzenia rządu. Będę wtedy bardzo szczęśliwym prezydentem, to będzie proste powołanie rządu. Polsce jest potrzebna stabilność, potrzebne jest skrócenie tego czasu rozchwiania, który jest czasem i kampanii wyborczej, i bezpośrednio po wyborach. Im szybciej uda się stworzyć stabilny rząd, tym lepiej dla Polski.

Tak, ale mimo wszystko, przy całym szacunku dla Pana Prezydenta, to jednak zwycięzcy będą decydowali, czy to będzie taka koalicja, czy nie, bo ta koalicja będzie się mogła po pół roku się rozsypać.

Oczywiście, taka jest istota demokracji. To jest proste i oczywiste. Konstytucja mówi o tym, że są możliwe te trzy kroki. Najpierw prezydent wskazuje kandydata. Jeżeli tej osobie nie powiedzie się zbudowanie koalicji większościowej i uzyskanie wotum zaufania w Sejmie, to Sejm ma drugi krok, ma prawo do drugiej kandydatury. A potem to wraca znowu do prezydenta. Tu jest wszystko jasne, proste, nie ma tu żadnych specjalnych obszarów do jakiejś rozgrywki. Jeszcze raz chciałem to powiedzieć: wydaje mi się, że Polsce jest potrzebny stabilny rząd, a więc przede wszystkim dysponujący mocną podstawą w Sejmie, wolą premiera, że chce rządzić. I chciałoby się, żeby było to także związane z uzyskanym jak najlepszym efektem wyborczym, bo to jest legitymacja.

Panie prezydencie, czy Pan jest fałszywym hrabią?

Słyszałem te wypowiedzi.

To jest z książki Jarosława Kaczyńskiego.

Myślę, że pan Jarosław Kaczyński jest człowiekiem głęboko zakompleksiałym, tak mi się wydaje. I to jest przejaw jakichś kompleksów. Kompleksy są rzeczą normalną w życiu każdego z nas, ale jeśli sięgają polityki, to już jest gorzej. Pamiętam rozmowę z jednym z braci Kaczyńskich, który też w pewnym momencie próbował się „fastrygować”, że nie tylko jest z tej wyższej półki, jak to kiedyś powiedział pan Jarosław Kaczyński, ale też ze szlachty. Jest XXI wiek – ludzie, dajcie spokój! To jest w ogóle jakiś dziwna próba dyskontowania takich kwestii w życiu politycznym.

Pana życie polityczne też jest opisane przez Jarosława Kaczyńskiego.

Nie chcę podejmować tej dyskusji. Nie wnikam, jakie pochodzenie ma pan Jarosław Kaczyński, bo to po prostu nie przystoi. Jest XXI wiek.

Jarosław Kaczyński w swojej książce też pokpiwa trochę z Pana opozycyjności.

On z mojej?

Tak.

To chyba też przejaw kompleksów.

Słyszał plotki, że Pan…

Ja się nie mam czego wstydzić, a pan Jarosław Kaczyński nie ma się czym pochwalić z tamtego okresu, kiedy rzeczywiście dzielność , zdolność do ryzyka była jakąś cechą istotną. Ale też uważam, że upłynęło tyle czasu, że to już nie są kwestie, które o czymkolwiek decydują. Jeszcze raz powiem: kompleksy w polityce to bardzo niemądra rzecz.

 

Panie Prezydencie, były premier Jarosław Kaczyński nie może Panu wybaczyć słów, które Pan powiedział na temat jego brata, że taki, zamach, jaki prezydent – to było po tym, co się wydarzyło w Gruzji – i że nawet ślepy snajper by strzelił z 30 metrów. Ostatnio w programie Tomasza Lisa były premier nawiązał do tego i podał takie porównanie, że po słowach ojca Rydzyka nikt nie zginął, a po Pana słowach zginął.

Bardzo mocno sobie postanowiłem, żeby w ogóle nie komentować zachowań w czasie kampanii wyborczej, ale przyznam się, że częstotliwość wypowiedzi pana prezesa Kaczyńskiego w tej sprawie zmusza mnie do jakiejś reakcji. Pani akurat jest tu świetnym świadkiem. Po nieszczęsnych wydarzeniach w Gruzji z udziałem prezydenta Kaczyńskiego tłumaczyłem opinii publicznej, a także przeprosiłem za to, jeżeli ktokolwiek się poczuł jakoś źle przeze mnie potraktowany. Ale intencje moje były jednoznaczne. Intencją było to, że nie wolno zostawiać bez żadnej oceny skandalu, jakim jest narażenie polskiego prezydenta w czasie wizyty zagranicznej na tego rodzaju sytuacje, które groziły albo śmiesznością, albo dramatem właśnie. Żałuję, że nie powiedziałem tego dobitniej, głośniej, ale przecież to jest rzecz nieprawdopodobna, żeby nie wyciągnąć wniosków z tego, że prezydent wsiada do samochodu, który nie ma profesjonalnego kierowcy, wsiada bez polskiej ochrony i jest wieziony na granicę – tam, gdzie się toczą walki. To jest przejaw nieodpowiedzialności. I muszę Pani powiedzieć, że naprawdę żałuję, że wtedy mocniej tego nie powiedziałem, bo być może otoczenie prezydenta Lecha Kaczyńskiego, a może i pan Jarosław Kaczyński powiedziałby: uważaj z tego rodzaju zachowaniami na przyszłość, pilnuj swoich ludzi, żeby oni ciebie lepiej strzegli. Może by do tego następnego dramatu w Smoleńsku też z tego powodu by nie doszło.

Jarosław Kaczyński twierdzi, że na każdej scenie politycznej po takiej wypowiedzi nie znalazłby Pan dla siebie miejsca.

A ja właśnie twierdzę to, co powiedziałem: że nie mogę zrozumieć tego, że ktoś mógł przejść do porządku dziennego nad narażeniem prezydenta Lecha Kaczyńskiego albo na śmieszność, czyli fikcyjny zamach, albo na dramat prawdziwego zamachu. To jest nieodpowiedzialność.

Nie żałuje Pan tych słów?

Dzisiaj żałuję, że nie powiedziałem tego mocniej. Być może prezydent Lech Kaczyński by żył.

Według prezesa Jarosława Kaczyńskiego Pan nie powinien występować na scenie politycznej, bo ponosi Pan moralną i polityczną odpowiedzialność za to wszystko, co się wydarzyło wokół prezydenta Kaczyńskiego. I Pan, i Radosław Sikorski, i Donald Tusk.

Czy warto komentować te wypowiedzi? Niech Pani się zastanowi. Są wybory, wygrałem te wybory, prezes Kaczyński przegrał te wybory i rozumiem, że to jest tylko i wyłącznie jakaś zapiekłość, szkodliwa dla Polski. Jak można tego rodzaju tezy wygłaszać, mówiąc jednocześnie, że chce się współpracować z prezydentem Komorowskim. Niechże się pan prezes Kaczyński zdecyduje.

Ale chce z Panem współpracować. Mówi, że jak wygra, to będzie.

I jednocześnie wygłasza tego rodzaju tezy? Czy na Pani nie robi to wrażenia jakiejś nieautentyczności, nieprawdziwości?

Wie Pan, na mnie wrażenie zrobiła książka Janusza Palikota. Książka, która jest maglem politycznym, w której opisuje różne sceny, mówi o politykach rządu Donalda Tuska, że mają problemy z alkoholem, że lubią pić, że prowadzona była gra przeciwko prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu, że to robił Donald Tusk razem ze swoimi ministrami.

Tylko dlaczego mnie się o to pyta? To po pierwsze. Po drugie, chciałem powiedzieć, że uważam obie te książki za interesującą próbę zwrócenia na siebie uwagi w kampanii wyborczej. Obaj politycy, pan Janusz Palikot i pan Jarosław Kaczyński, którzy z sobą nie rozmawiają, uważają się za zupełnie wyklętych i poza marginesem. A ich książki stoją obok siebie na tej samej półce w księgarni. Mam taką propozycje, że może jak ktoś będzie kupował jedną książkę, to księgarnia da mu drugą gratis. Bo to w zasadzie taka sama, czysto wyborcza zawartość.

Pytam o Janusza Palikota, bo to Pana przyjaciel, Panie Prezydencie, a Jarosław Kaczyński nie jest Pana przyjacielem. Czy tak się zachowuje gentelman? Polityk, który obmawia swoich kolegów, z którymi był w partii?

Pani Redaktor, mówiłem o tym wielokrotnie i powtórzę raz jeszcze: moich znajomości i przyjaźni zawartych w czasach niepolitycznych zaangażowań nigdy się nie wyprę. To dotyczy w takim samym stopniu mojej znajomości na przykład z Antonim Macierewiczem czy z Leszkiem Kaczyńskim, czy z innymi osobami, które są dzisiaj w PiSie, jak i Janusza Palikota. To wcale nie znaczy, że ja się z nimi zgadzam. To może oznaczać, że ja ubolewam nad ich zachowaniami, ale to nie jest powód, by wyrzucić z pamięci dobre chwile sympatii, przyjaźni, znajomości z czasów, gdy polityka nie dzieliła. I tyle. Umówmy się, że ja nie ponoszę odpowiedzialności ani za Janusza Palikota, ani za pana Antoniego Macierewicza. Za nikogo nie ponoszę. Oni są dorosłymi ludźmi, niech się sami tłumaczą ze swoich politycznych zaangażowań, politycznych pomysłów. Ja jestem prezydentem Polski, ale prywatnie jestem Bronisławem Komorowskim, który dźwiga swój ciężar doświadczeń, ale i radosnych, dobrych chwil z młodości, z walki o wolność, także różnych przyjemnych historii z życia towarzyskiego. I tego się nie wyprę, tego nie wyrzucę.

Ale są takie rzeczy, które skreślają człowieka. Jeżeli ktoś porównuje Jarosława Kaczyńskiego do mordercy księdza Popiełuszki, to jest już chyba jest wielkie nadużycie.

Nigdy nie posunąłem się do czegoś takiego.

Mówię o Januszu Palikocie.

Ja nie będę oceniał, co gdzieś ktoś powiedział, bo mi się to generalnie nie podoba. Mówiłem o tym wielokrotnie. Nie podobają mi się różne wypowiedzi. Nie podobają mi się wypowiedzi i pana Jarosława Kaczyńskiego, i czasami moich znajomych i przyjaciół. Tylko co to ma wspólnego z życiem towarzyskim czy z wiernością przyjaźniom czy znajomościom sprzed lat.

A czy według Pana wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego, byłego premiera Jarosława Kaczyńskiego, na temat kanclerz Angeli Merkel może zaszkodzić Polsce, czy może jemu zaszkodzić? Czy to jest tylko taka retoryka wyborcza? Mówi on o tym, że kanclerz Merkel nie została wybrana w sposób… że nie był to czysty zbieg okoliczności. 

Pomysł insynuacji, stosowany często w polskiej polityce wewnętrznej, jest rzeczą brzydką, ale niekoniecznie dramatycznie niebezpieczną dla Polski. Jeżeli jednak stosuje się zabieg insynuacji w stosunku do lidera czy ważnej postaci europejskiego życia politycznego, to jest to pomysł niebezpieczny, niedobry dla Polski. Ja nie lubię insynuacji. Niektórzy ją uwielbiają i uprawiają regularnie. Ja to oceniam jako stratę dla Polski, bo nie może być tak, że były premier i ktoś, kto mówi, że chce być premierem, jednocześnie tak łatwo przechodzi do porządku dziennego nad stratami politycznymi Polski na arenie międzynarodowej. Polityka wewnętrzna ma swoją dynamikę, różne się rzeczy mówi „przedwyborczo”. Ale trzeba uważać, żeby nie naruszyć interesów państwa polskiego na wschodzie, na zachodzie, za oceanem, za Bałtykiem, na Bałkanach.

A to jest według Pana naruszenie interesu?

Nie można tak daleko się posuwać. To jest, według mnie, trochę przejaw nieodpowiedzialności.

A czy według Pana to może skomplikować nasze stosunki z Niemcami?

Jak ktoś będzie chciał to wykorzystać, to wykorzysta. Pytanie, czy należy dawać preteksty do budowania negatywnej opinii o Polsce i o Polakach.

Według Jarosława Kaczyńskiego jest to postawa…. staje się wyprostowanym i łatwiej się rozmawia z Niemcami.

Sądzę, że ta wypowiedź w książce była raczej podyktowana chęcią wyciągnięcia do wypowiedzi pewnie Donalda Tuska, może mnie, żeby znowu gdzieś tam zaistniała świadomość a to dziadka z Wermachtu, a to kondominium polsko-rosyjsko-niemieckiego w Polsce. Ja rozumiem takie trochę polityczne zabiegi, żeby ustawić znowu front nieufności do Niemiec jako pomysł na kampanię wyborczą. Nie lubię, nie podoba mi się to, ale to jeszcze bym dopuszczał. Ale tak łatwe przechodzenie do porządku dziennego nad stratami ponoszonymi przez państwo polskie? Uważam, że doświadczony polityk, który chce uchodzić za państwowca, nigdy nie powinien posuwać się tak daleko.

Ale według Jarosława Kaczyńskiego jest to ekspansja. Tak samo mówi minister Fotyga – że jest ekspansja Niemiec w Polsce, szczególnie na ziemiach zachodnich.

Na szczęście kochani Polacy to widzą inaczej. Polacy widzą polsko-niemieckie pojednanie, polsko-niemiecką współpracę, pojednanie z wszystkimi sąsiadami jako wielkie osiągnięcie rządów solidarnościowych w Polsce  i całego procesu historycznego – wszystkich rządów demokratycznych, nie tylko solidarnościowych. Warto pamiętać – może przy tej okazji szczególnie warto przypomnieć – o gigantycznej roli Kościoła polskiego i Kościoła niemieckiego w początkach pojednania. I mam nadzieję, że do wszystkich osób, które się przyznają do jakiejś inspiracji światem wiary i zaangażowania w Kościół, to jakoś dociera, że to nie są szatańskie pomysły, tylko boskie pomysły na pojednanie polsko-niemieckie, realizowane przez polskiego papieża, przez Jana Pawła II, i dzisiaj przez papieża Niemca Benedykta XVI.

 

A nie sądzi Pan, że taka twarda postawa Jarosława Kaczyńskiego może potrząsnąć kanclerz Angelą Merkel?

I co ma być z tego potrząsania?

Na przykład większe korzyści gospodarcze dla Polski.

Nie sądzę. Myślę, że pani kanclerz Angela Merkel przypomina sobie bezpośrednie rozmowy z panem Jarosławem Kaczyńskim, z których zachowały się zupełnie dobre opinie, między innymi spowodowane tym, że to w gabinecie kanclerza Niemiec Jarosław Kaczyński – wtedy chyba już był premierem – złożył propozycję budowania przez Polskę razem z Niemcami wspólnej armii, armii europejskiej. Szkoda, że nie zrobił tego w Warszawie, ale myślę, że Niemcy o tym pamiętają i wiedzą, że to jest piana wyborcza, że zamysły w dojrzałej polityce chyba się będą różniły. Ale słowa w czasie kampanii wyborczej mogą spowodować ogromne straty, jeśli chodzi o wizerunek naszego kraju. Nie sądzę, żeby w sposób szczególny się przejęła akurat pani kanclerz Merkel,  ale ci, którzy będą chcieli szkodzić relacjom polsko-niemieckim, dostali prezent niesłychany.

Prasa niemiecka już pisze na ten temat, wypowiadał się minister spraw zagranicznych Niemiec. Politycy niemieccy nie chcą komentować, wchodzić w naszą debatę polityczną, ale…

Odnoszę takie wrażenie, że pan Jarosław Kaczyński wie, że to jest błąd, szkodliwy błąd. Ja bym radził – właśnie w imię odpowiedzialności za Polskę, także w imię jego aspiracji do tego, żeby odgrywać istotną rolę – żeby po prostu przeprosił za to, całkiem zwyczajnie powiedział, że miał inną myśl, inną intencję. Tak wyszło – nie najlepiej, nie najmądrzej, ale wyszło. Przepraszam, koniec, kropka.

Przeczytam Panu fragment…

I wtedy ja mu chętnie pomogę zamknąć ten rozdział, jeśli chodzi o jakąś ewentualną krytykę niemiecką, bo ona uderza dzisiaj tak samo w Polskę.

Jest już wynajęty adwokat, który będzie tropił dziennikarzy niemieckich, którzy będą przekręcali słowa prezesa Kaczyńskiego.

I cóż tu można powiedzieć…

Chciałam przeczytać jeszcze jeden fragment, bardzo interesujący: „Wielu twórców, od Szczypiorskiego poczynając, poprzez Stasiuka, Tokarczuk, staje się zakładnikami swojego sukcesu rynkowego w Niemczech. Andrzej Szczypiorski pisał niektóre książki całkowicie pod ten rynek. Bohaterami byli: dobry Niemiec, zły Polak i nieszczęsny Żyd. To się zaczęło od Jerzego Kosińskiego i to dotyczy też Władysława Bartoszewskiego”.

Powiem Pani, że bardzo bym chciał, żeby polscy pisarze, polscy dziennikarze zdobywali rynki w innych krajach, w sąsiedztwie Polski i dalej, bo w ten sposób niosą chwałę kultury polskiej, niosą zainteresowanie Polską,  budują pozycję Polski we współczesnym świecie. Nie rozumiem więc, jak można robić z tego zarzut. Nie podzielam takiego punktu widzenia. Mam nadzieję, że ani dziennikarze, ani pisarze, ani poeci, ani malarze, ani rzeźbiarze tym się nie przejmą.

Architekci…

I architekci. Że będą dalej nieśli chwałę kultury polskiej, obyczaju polskiego, polskiego widzenia świata wszędzie, gdzie to się da zrobić. W każdym kraju, gdzie to jest realnie możliwe, trzeba wykorzystywać szanse na dobrą promocje naszego kraju i naszej kultury.  

A co powie prezydent, głowa państwa, historyk na to, że obcinane są lekcje historii w szkole? Z tego między innymi powodu Jan Rokita powiedział: nie pójdę głosować. Pana kolega z SKL-u.

Więcej, to mój kolega z Unii Wolności.

Też. A potem z SKL-u.

Trudno mi tłumaczyć wszystkich moich kolegów, znajomych z przeszłości. Pani już mnie pyta o trzeciego mojego kolegę. Mam wielu kolegów, od razu Pani powiem.

Ja chciałam położyć akcent na historię. To jest najważniejsze, bo marszałek Sejmu jest historykiem, Donald Tusk jest historykiem, Pan Prezydent jest historykiem.

Będę bał się ujawnić listę moich znajomych, bo Pani będzie mnie przepytywała o wszystkich.

Lista jest w książce Palikota.

Na przykład. Ale chciałem powiedzieć, że oczywiście jestem historykiem z wykształcenia i bym chciał, żeby młodzi Polacy znali historię naszego kraju jak najlepiej, ale wiem jedno – że historii i wrażliwości historycznej uczy się nie tylko przez podręczniki i przez szkołę, tylko przede wszystkim przez rodzinę, także przez media, więc trzeba zbadać sumę tych zachowań.

Ale podstawa jest jednak w szkole, Panie Prezydencie.

To różnie bywa. Jeśli chodzi o mój stosunek  do historii – ja na przykład, ze względu na specyfikę lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, uczyłem się jej w opozycji do szkoły, więc to nie jest takie proste.

Ale teraz mamy inne czasy, Panie Prezydencie. 

Zgadza się, są inne czasy. Ale dla mnie to jest pewien sygnał, że można różnie budować wrażliwość historyczną społeczeństwa, szczególnie młodego pokolenia. I warto o tym pamiętać i wykorzystywać, bo to nie jest tak, że tylko ilość godzin lekcji historii decyduje o wszystkim. Według mnie, decyduje o tym o wiele więcej czynników, niż sam wymiar godzinowy.

Ale podstawy gdzieś muszą być.

Ależ oczywiście. Mnie to nic nie kosztuje mówić: bardzo bym chciał, żeby uczono historii jak najlepiej. Ale wiem, że wszyscy inni nauczyciele uważają, że ich przedmioty są absolutnie niezbędne młodemu Polakowi. Myślę, że najważniejsze jest to,  żeby młodego Polaka nauczyć umiejętności samodzielnego zdobywania wiedzy, docierania do wiedzy, także natury historycznej, zachęcić do tego, żeby szukać, dowiadywać się. I to jest wielkie wyzwanie stojące przed polską szkołą.

I powie Pan: Janie, głosuj!

Powiem, do wszystkich mówię.

Ryszard Bugaj nie pójdzie, Jan Rokita nie pójdzie. Takie ważne postacie…

Myślę, że ludziom odpowiedzialnym za polską demokrację, także za budowę polskiej demokracji, byłoby bardziej do twarzy, gdyby mówili: może się wam nie wszystko podoba, może macie wątpliwości co do różnych zachowań i różnych osób, różnych środowisk politycznych, ale demokracja wymaga aktywnego obywatelstwa, uczestnictwa w procesie wyborczym.  I bardzo bym chciał, żeby ludzie, którzy sami o sobie mówią:  my budowaliśmy polską demokrację – i mają do tego prawo –  żeby dzisiaj mówili do innych: idźcie głosować, możemy różnie głosować, każdy może mieć różne wybory, ale na koniec po wyborach spotkamy się w tej samej Polsce. Wspólnej Polsce.

Dziękuję bardzo. To była „Kropka nad i” prosto z Belwederu.

Dziękuję bardzo.