Tomasz Lis: Dobry wieczór Państwu, dobry wieczór, Panie Prezydencie. Dzisiaj jestem w podwójnej roli – jestem gospodarzem programu i gościem na prezydenckich włościach.

Bronisław Komorowski: Jest mi bardzo miło, witam Pana w Belwederze, gdzie jeszcze nie mieszkam, ale czuję się gospodarzem.

À propos tego Belwederu, to może wyjaśnijmy... Amerykanie wiedzą, jaki jest adres ich prezydenta, Francuzi też wiedzą. Zastanawiam się, czy Polacy wiedzą. Ma Pan mieszkać w Belwederze, ale rozumiem, że jeszcze Pan nie mieszka...

Adres prezydenta to nie jest ten, gdzie on mieszka, tylko gdzie urzęduje. Urzęduję na Krakowskim Przedmieściu – tam, gdzie urzędowali dwaj moi poprzednicy, a nawet Lech Wałęsa przez ostatni rok. Tam pracuję, a na razie mieszkam w swoim własnym domu, tam, gdzie mieszkałem – na Powiślu, w mieszkaniu, które jest mieszkaniem rodzinnym po moich dziadkach. I bardzo dobrze się tam czuję, ale zbliża się koniec tych przyjemności, bo niedługo przeniosę się tutaj, do Belwederu. Na parterze będzie normalna praca, a na górze – dom.

A dlaczego Pan Prezydent nie chce – jeśli już mówimy, jak to jest gdzie indziej – urzędować i pracować w tym samym miejscu?

Po pierwsze, dla higieny dobrze jest czasami pójść spacerem z domu do pracy czy z pracy do domu, a po drugie, wydaje mi się, że każdy musi  – jeśli ma możliwość wybierania – wybierać, gdzie się będzie lepiej czuł. Ja niewątpliwie w tym pełnym pięknej, ciekawej historii Polski Belwederze lepiej się czuję. Chcę także być bliżej tych miejsc, które zawsze lubiłem, gdzie zawsze spacerowałem, gdzie mam jakieś tysiąc skojarzeń, bardzo sympatycznych: blisko jest Ministerstwo Obrony Narodowej, gdzie kawał mojego życia politycznego upłynął. To są proste przyczyny, nie żadne grymasy. Ja po prostu nie lubię takich trochę nadętych form, pseudozabytków. Na górze jest zwykłe mieszkanie. Naprawdę tu jest i o wiele ciekawiej od strony historycznej, bardziej estetycznie, i bliżej tego, co lubię.

Panie Prezydencie, po ludzku jest to absolutnie zrozumiałe, bo rzeczywiście tu za oknem Łazienki, jakieś sześć, siedem metrów za plecami Pana Prezydenta, w tym drugim pokoju było łóżko, na którym w 1935 roku zmarł Marszałek Piłsudski... Tak więc tutaj miejsc pięknych i historycznych jest bardzo wiele. Tylko pytanie, czy akurat ze względu na początek tej prezydentury, kontekst, w jakim się to wszystko zaczynało, czy Pan trochę nie oddał tego Pałacu tym, który uważali, że Pan tam w ogóle nie powinien być?

Może byli tacy ludzie, którzy tak uważali, ale natychmiast po zaprzysiężeniu, po uroczystości na Zamku Królewskim w Warszawie pojechałem prosto do Pałacu Prezydenckiego na Krakowskim Przedmieściu. I od tej pory tam urzęduję. I tak będzie. Tu nie ma żadnego oddawania nikomu jakiegokolwiek pola, tylko jest kwestia chęci bycia tam, gdzie jest po prostu ładnie i przyjemnie.

 

Panie Prezydencie, czy 4 lipca, w dniu wyboru, myślał Pan, że ten początek będzie tak ciężki?

Tak. Sam czas wyborów nie zostawiał już żadnej wątpliwości... Kampania wyborcza była chyba najtrudniejsza z wszystkich, które obserwowałem. W najtrudniejszych też warunkach przyszło mi de facto przejąć odpowiedzialność za państwo – po prostu wypełniając konstytucję po śmierci prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Było bardzo trudno. Był moment, kiedy pełniłem funkcję marszałka Sejmu i głowy państwa i jednocześnie musiałem kandydować. Potem mogło być już trochę lżej, ale nie miałem żadnych złudzeń, że będzie to tylko sama przyjemność. Atmosfera w Polsce była bardzo zła, zarówno ze względu na dramat katastrofy smoleńskiej i nastroje społeczne z tym związane, jak i ze względu na – powiedziałbym – szybkie rozwianie przez mojego konkurenta wszelkich złudzeń co do tego, że może być koniec wojny polsko-polskiej.

A czy wtedy, 4 lipca wieczorem albo 5 lipca rano, miał Pan takie poczucie: za sekundę będzie próba uczynienia ze mnie uzurpatora, delegitymizacji tej prezydentury, która dopiero się zaczyna? Czy myślał Pan, że to będzie … 

Wiedziałem, że będą obrazy, dąsy, bo sam fakt nieobecności na zaprzysiężeniu prezydenta jest czymś świadczącym o małostkowości, takiej politycznej, osobistej, więc z tym się liczyłem. A dąsy człowieka przegranego są do udźwignięcia.

Tylko to, co w kategoriach międzyludzkich można określić jako dąsy, tutaj jest czymś, co kreuje atmosferę w kraju, co stwarza całkiem spore niebezpieczeństwo, że być może 80 procent czasu Pana pierwszej kadencji będzie w atmosferze zimnej wojny domowej. Tak to dziś wygląda.

Pewnie są tacy politycy, którzy chcieliby, żeby tak było. Ale tak nie będzie. To już dzisiaj widać, że te sprawy, w które starano się mnie uwikłać, w atmosferę żałobną, w taką właśnie atmosferę konfliktu, że to już zostaje za nami. To po prostu mija. Widać, że ci, którzy chcieliby uwikłać nowo wybranego prezydenta w problemy de facto ich rozterek duchowych, dzisiaj mają swoje własne, odrębne problemy. Przecież widać, co dzieje się w partii pana prezesa Kaczyńskiego. Wydaje mi się więc, że jeśliby  przyjąć taką tezę, którą Pan tutaj sugerował, to chyba raczej Pan Prezes pada ofiarą własnych dąsów i nastrojów.

A skoro mówimy o tych problemach... Kiedy Pan wchodzi do kaplicy prezydenckiej…

Czyli tak zwanego magazynu, jak powiedziała wiceprezes PiS-u. I znajduję tam substytut... Rozumiem, że Pan do tego zmierza.

Nie. Ja nie zmierzam do tego, żeby krzyż nazwać substytutem, ale …

Ale tak się zdarzyło prezesowi Kaczyńskiemu.

Tak, to prawda. Ale gdy widzi Pan ten krzyż w kaplicy, to czy Pan mniej więcej już wie, kiedy...   Czy jest jakiś scenariusz, plan?

Jest. Bardzo precyzyjny i dokładny. Wszystko, co się działo w tym zakresie, było próbą zrealizowania najpierw scenariusza optymalnego, bo była przecież próba wykonania porozumienia z Warszawską Kurią Metropolitarną i z harcerzami. Przyznam się, tu zostałem zaskoczony w pełni. Myślałem, że porozumienie zawarte z Kościołem sprawę rozstrzyga. Nie wziąłem pod uwagę tego, że ktoś może być tak agresywny. Tłum obrońców krzyża wobec księży... To skomplikowało sytuację, uniemożliwiono wykonanie umowy z Kurią Metropolitarną. Ale umowa będzie wykonana do końca, to znaczy krzyż będzie w kościele Świętej Anny, tak jak zostało to wtedy ustalone. I wszystko, co się dzieje, jest z jednej strony próbą wykorzystania upływu czasu, kiedy zmniejszają się napięcia, a z drugiej strony – pokazania tego, że można, nie rozgrywając sprawy politycznie, załatwiać niektóre sprawy po prostu na zasadzie przyzwoitości.

A to się stanie tym roku?

Tego dowodem jest tablica w kaplicy Pałacu Prezydenckiego upamiętniająca Lecha Kaczyńskiego i jego małżonkę, i wszystkich ludzi związanych z Kancelarią Prezydenta, którzy zginęli w katastrofie smoleńskiej. Tego nikt nie musiał wymuszać, nikt nie musiał do tego zachęcać, to się po prostu stało. Tak jak tablice upamiętniające posłów w Sejmie, które zostały odsłonięte w wyniku mojej decyzji. W najbliższym czasie będzie w Polsce pan prezydent Miedwiediew. Uzgodnię z nim sposób trwałego upamiętnienia na miejscu katastrofy w Smoleńsku. Pielgrzymka rodzin ofiar smoleńskich razem z moją żoną była w Smoleńsku i w Katyniu. I tak będziemy to powoli załatwiali, punkt po punkcie, nie ulegając ani dąsom, ani awanturom – po prostu tak, jak powinno być, na zasadzie przyjęcia, że kwestie żałoby i upomnienia ofiar to są elementy nie polityki, tylko przyzwoitości.

 

Proszę powiedzieć, czy przeniesienie krzyża to jest kwestia dni, tygodni?

Proszę Pana, po co mam ułatwiać ewentualne planowanie jakiejś awantury zwolennikom awantury wokół krzyża? Jak powiedziałem, umowa zostanie wykonana. Jest to już uzgodnione z odpowiednimi czynnikami kościelnymi.

Jeśli Pan Prezydent mówi: „po co ułatwiać wszczynanie awantury”, to rozumiem, że „transport” krzyża odbędzie się raczej kameralnie...

Nie wiem. Zostawmy to. Jest umowa z Kurią Metropolitarną. Należy ułatwić, a nie utrudnić wykonanie tej słusznej umowy. Ona powinna być wykonana od razu, ale ze względu na niepotrzebną agresję wobec księży nie udało się wtedy tego zrobić.

Panie Prezydencie, kiedy Pan słyszał określenia: „pan Komorowski”, kiedy to już był prezydent Komorowski, „prezydent przez nieporozumienie”, „to nie jest partner do rozmowy”, „ja temu panu ręki nie podam”, „Komorowski powinien zejść ze sceny politycznej natychmiast”, czy za każdym razem kwalifikował to Pan jako dąsy, czy jednak towarzyszyła temu jakąś głębsza analiza o tym, co to nam mówi o najbliższym czasie w Polsce?

Jedna z osób, które bardzo sobie cenię, określiła to mianem rokoszu. Bardzo ostre określenie: że pan Jarosław Kaczyński posuwa się do techniki rokoszu. Zastanawiam się do dzisiejszego dnia, czy to są jakieś pozostałości, obolałości po klęsce, po przegranej, czy też przyjęta taktyka podwyższania siebie kosztem państwa i kosztem autorytetu władzy państwa polskiego. Nie wiem tego do końca... Pamiętam tylko jedną rzecz, że kiedyś PIS próbował robić dokładnie to samo z panem premierem Donaldem Tuskiem: najpierw był Donald Tusk, potem był pan Donald Tusk. Przez parę lat przez usta niektórych działaczy PIS-u nie przeszło słowo „premier”, ale w końcu koledzy z PIS-u mówią już teraz prawidłowo: „pan premier Donald Tusk”.

18 sierpnia, czyli  mniej więcej 50 dni temu, w wywiadzie dla „Polityki” powiedział Pan à propos zachowań Jarosława Kaczyńskiego: „Minie trochę czasu i ujawni się, co jest tu grą polityczną, a co skutkiem autentycznego dramatu”. Rozumiem, że po tych 50 dniach Pan albo jest w tym samym punkcie, jeśli chodzi o szukanie odpowiedzi na to pytanie, albo nie chce dosadnie powiedzieć, co to jest.

Na pewno to drugie. Nie chcę powiedzieć dosadnie, bo uważam, że to nie ma żadnego sensu. Batalię z Jarosławem Kaczyńskim mam za sobą.  Wygrałem ją. Pan Jarosław Kaczyński przegrał i przegrywa w tej chwili jeszcze bardziej, już na własne życzenie, bo przegrywa także nadzieję na to, że będzie traktowany jako polityk, z którym można się umawiać na choćby minimum wspólnoty poglądów w sprawach najistotniejszych dla państwa. Trudno. Ja poczekam. Nie zamierzam tutaj dolewać oliwy do ognia. Wydaje mi się, że przyjedzie taki moment, kiedy ktoś w końcu pójdzie po rozum do głowy i zastanowi się, czy nie zapędza własnej partii w ślepy zaułek.

À propos własnej partii... Czy taką wspólnotę poglądów i wyobrażeń o państwie, o społeczeństwie, o kraju widzi Pan miedzy sobą a panią Joanna Kluzik-Rostkowską? Taką wspólnotę, która umożliwia…

Rozumiem, że Pan dąży do tego, żebym...

Nie, ja nie dążę, ja pytam.

...żebym koniecznie coś powiedział – albo bardzo dobrego, albo bardzo złego – o pani Joannie Kluzik-Rostkowskiej. A ja mogę powiedzieć tylko tyle, że obserwowałem jej batalię na rzecz Jarosława Kaczyńskiego z zainteresowaniem i przyznaję, że z pewnym poczuciem tego, że bardzo się starała. Rozumiem: co środowisko, to …

Panie Prezydencie, z obawami?

Nie, tu akurat obaw żadnych nie było. Mogły być obawy dotyczące nastrojów społecznych spowodowanych żałobą, klęską, katastrofą i tak dalej, ale nie kampanią wyborczą. Wie Pan, ja dzisiaj jestem bardzo szczęśliwy, że widać wyraźnie, jak różnie w różnych środowiskach traktuje się swoich przyjaciół, swoich współpracowników. Sławomir Nowak jest u mnie w Kancelarii Prezydenta ministrem. Jak rozumiem, panią Kluzik-Rostkowską pan Jarosław Kaczyński wyrzucił z własnej partii, więc to jest przestroga dla wszystkich. Warto się zawsze zastanawiać, z kim się wiąże i dla kogo się pracuje – przed, a nie po katastrofie.

A myśli Pan, że…

I tu jej po ludzku współczuję oczywiście. Natomiast uważam, że jest wielu ludzi w Pis-ie – ja ich znam i niektórych cenię –  którzy są spacyfikowani i zastraszeni przez stado „jastrzębi" politycznych. Wydaje się, że ci ludzie gdzieś będą musieli znaleźć miejsce do własnej aktywności politycznej i tego im szczerze życzę. Nie zamierzam natomiast nikogo „lewarować” – w sensie politycznym. Sprawy wewnątrzpartyjne zostawiam partiom politycznym. Uważam, że rzeczą dobrą jest każda konkurencja w polityce, nawet i konkurencja wewnątrzpartyjna. Martwią mnie tylko takie przejawy tworzenia złych nawyków, bo niewątpliwie karanie kogokolwiek za dobro, którego się samemu doświadczyło z jego strony, jest czymś…demoralizującym, niszczącym dla nas wszystkich – bo tutaj nie dotyczy to tylko i wyłącznie PiS-u.

 

To znaczy, że dla jakiegoś „gołębia” typu Kluzik-Rostkowska, pani profesor Kluzik-Rostkowska, byłoby miejsce wśród doradców czy ministrów prezydenckich?

Jest. Mówiłem o tym wielokrotnie, że marzy mi się taka sytuacja, w której w Kancelarii Prezydenta będzie widać, że są osoby, które mają swoje obszary odpowiedzialności, ale również mogą być takim pasem transmisyjnym do konkretnych segmentów ideowych na polskiej scenie politycznej. Jest pan Tomasz Nałęcz, który jest człowiekiem lewicy, jest Sławomir Nowak, który jest człowiekiem Platformy Obywatelskiej. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie pojawi się w kancelarii ktoś atrakcyjny i jednoznacznie kojarzony z nurtem ludowym. Jest miejsce – może poczeka trochę dłużej – dla kogoś o wrażliwości takiej twardej prawicy. Bardzo proszę, będzie mi bardzo miło. Wyobrażałem sobie, że to może służyć realizacji wizji mojej prezydentury, o której mówiłem w kampanii, że to powinna być prezydentura szukająca choćby minimum wspólnoty politycznych poglądów na niektóre przynajmniej sprawy państwa polskiego.  Do tego są potrzebni rozmówcy. Być może, na rozmówcę, który byłby takim pasem transmisyjnym do środowiska PiS-owskiego, przyjdzie poczekać.

Pani Prezydencie, podpisał Pan dwie nowelizacje, czyli najprościej rzecz ujmując: akty prawne, które posuwają do przodu sprawę walki z dopalaczami. Ale ja się zastanawiam, czy Pan nie stracił politycznej sposobności, żeby pokazać, że nie będzie Pan tym człowiekiem, który przykłada pieczęcie do listów przechodzących przez kancelarię premiera, a potem przez Sejm. Bo wyraża Pan wątpliwości co do ustaw, mówi Pan, że zwraca się do konstytucjonalistów, by oni wyrazili swoje zdanie, ale nie czekając na to, aż ich opinie przyjdą, Pan ustawę podpisuje.

Proszę Pana, ja uważam, że są lepsze sposoby do zaznaczenia własnej autonomii niż robienie na złość rządowi.

Ja nie mówię o robieniu na złość.

Ale tak to wychodzi.

Pan Prezydent składał przysięgę, że będzie Pan stał na straży…

To po pierwsze. Po drugie, uważam że jest niedobrą polityką próba udowadniania czegoś na siłę kosztem państwa – bo to, co Pan zaproponował, byłoby działaniem kosztem państwa.

Czekanie na opinie prawników?

Proszę Pana, w tej chwili jest sytuacja ostrej walki z patologią, jaką są dopalacze – niekontrolowany sposób dystrybucji, zagrożenie zdrowia, bezpieczeństwo obywateli. Oczywiście można znaleźć dziesięć powodów, dla których mógłbym się wstrzymywać i czekać albo skierować sprawę do Trybunału Konstytucyjnego, ale według mnie interes społeczny i interes bezpieczeństwa obywateli wymaga szybkiej reakcji. Jeśli Pan pyta o opinię konstytucjonalistów, to ja sam mogę wyrazić zdziwienie – i wyrażam je – że w trakcie procesu legislacyjnego nikt – ani na poziomie rządu, ani na poziomie Sejmu, ani na poziomie Senatu –  nie pokusił się o żadną opinię konstytucjonalistów. Przynajmniej ja o tym nie wiem. W związku z czym ja muszę sięgnąć po nowe opinie, a mam ograniczoną ilość czasu na podejmowanie decyzji. Byłoby lepiej, gdybym mógł zajrzeć do opinii rządowych, sejmowych, senackich i na tej podstawie wyrobić sobie własne zdanie. Takiej możliwości nie miałem. Zamówiłem ekspertyzy u znanych konstytucjonalistów i od razu zapowiadam, że jeżeliby się okazało, że są jakieś poważne przeszkody natury konstytucyjnej, poważne zastrzeżenia, a nie tylko jakieś pojawiające się w mediach sugestie, to ja mam możliwość zwrócenia się do Trybunału Konstytucyjnego po wejściu w życie ustawy.

A nie lepiej byłoby odwrotnie?

To znaczy, dać jeszcze pół roku na to, żeby ta patologia funkcjonowała? Nie, nie ma…

Ale jeśli na podstawie ustawy, która jest niekonstytucyjna, za chwilę będzie jeden, drugi, piąty dziesiąty proces o odszkodowania, to Pan Prezydent właśnie bierze na siebie część odpowiedzialności za to, co my podatnicy będziemy musieli płacić.      

To jest propozycja rządowa. Rząd jest w trakcie trudnej walki z patologią, jaką są dopalacze i należy rządowi pomóc, a nie przeszkadzać. Jeżeli się okaże, że są jakieś mankamenty, to właśnie w trybie oceny przez Trybunał Konstytucyjny po wejściu w życie ustawy można uzyskać zmianę tej ustawy. To jest możliwe. Nie zawaham się nawet pięciu minut, jeżeli dostanę opinię konstytucjonalistów, że to jest poważne naruszenie. Na razie podnoszono kwestie, że to jest ograniczenie wolności gospodarczej. To jest ograniczenie, ale Konstytucja w artykule 22. mówi wyraźnie, że można ograniczać swobodę działalności gospodarczej, po pierwsze, na drodze ustawy – a to jest ustawa – po drugie, jeżeli wchodzą w grę ważne względy interesu społecznego. W moim przekonaniu wchodzą, więc odrzucam tego rodzaju oskarżenia. Być może zostają inne sprawy do wyjaśnienia, ale one będą wynikały z ekspertyz konstytucjonalistów. Gdyby były ekspertyzy rządowe, sejmowe, senackie, to może podejmowałbym decyzję jednoznaczną, a tak dzisiaj nie znajduję żadnego powodu, dla którego należałoby nie dopuścić do dania rządowi ważnego narzędzia działania przeciwko dopalaczom.

Panie Prezydencie, wiem, że to jest pytanie otwarte, które sugeruje odpowiedź na miarę expose, ale jakby Pan, po tych prawie 100 dniach prezydentury, najkrócej, bardzo lapidarnie dokończył zdanie: „Jestem prezydentem, żeby...”?

...żeby wykonać moje zobowiązania wyborcze.

A które zadanie uważa Pan za ewidentnie najważniejsze, za absolutny priorytet?

Tak się nie da powiedzieć, bo według mnie co najmniej trzy sprawy wchodzą w grę. Z jednej strony przywrócenie opinii o Polsce jako o kraju przewidywalnym, kraju, który wraca do serca integracji europejskiej i szuka pojednania z innymi narodami. I to się dzieje. Druga rzecz…

Przepraszam, muszę Panu Prezydentowi przerwać, bo to jest ważne. Jeśli Pan prezydent mówi o przywróceniu tej opinii, a mamy tego samego premiera, którego mieliśmy, kiedy Pan prezydentem nie był, to oznacza to, że musi Pan naprawić to, co zepsuł Pana poprzednik?

Nie, ja bym nie chciał ani poprzedniego prezydenta, ani obecnego premiera obrażać i oskarżać o cokolwiek, natomiast fakty są nieubłagane. Była wojna o krzesło? Była. Była wojna o samolot? Była. Było to kompromitujące dla Polski? Było. To się nie może już więcej powtórzyć i się nie powtórzy, bo to jest kompromitacja. Odejście od takiego stylu uprawiania polityki jest moim absolutnym celem.

Ale wie Pan Prezydent, że byłoby niesprawiedliwością oskarżanie o wszystkie te historie…

Dlatego ja nie oskarżam.

Przypisywanie winy...

Przed chwilą powiedziałem: nie chcę rozdzielać tutaj win. Chce tylko i wyłącznie powiedzieć: to się nie ma prawa więcej zdarzyć.

 

Ale Pan mówił o przywrócenie opinii o Polsce jako o kraju przewidywalnym.

Tak.

Mieliśmy inną opinię?

Niestety, ale tak. To, co się wydarzyło z rocznym przetrzymywaniem traktatu lizbońskiego, niekończeniem procesu ratyfikacji – nikt tego na świecie nie rozumiał. I oczywiście może są większe zmartwienia niż to, że świat czegoś nie rozumie, ale według mnie opinia o Polsce jest rzeczą tak istotną, byśmy ją budowali, a przynajmniej nie psuli w sposób niepotrzebny.

Czy słyszał Pan to w Paryżu, Brukseli czy w Berlinie? Właśnie taka była opinia o Polsce?

Wystarczy przejrzeć prasę. Nie chcę tutaj zdradzać takich rozmów przy kolacji, a nawet oficjalnych, ale wystarczy przejrzeć prasę, która komentuje politycznie wydarzenia w Europie. Tu nie ma, niestety, wątpliwości, jak świat widział te harce wokół krzesła, wokół samolotu, wokół niespójności polskiej polityki, wokół braku nominacji ambasadorskich przez dłuższy okres. Świat patrzył na to ze zdziwieniem albo z niesmakiem, a niektórzy patrzyli na to z satysfakcją: podobno Polska miała być takim świetnym krajem, a patrzcie, co tam się wyrabia.

To pierwszy cel. A drugi?

Przyśpieszenie procesu modernizacji kraju.

A co prezydent może tutaj zrobić?

Może to, o czym mówiłem w czasie kampanii wyborczej. Może, po pierwsze, nie przeszkadzać rządowi. Nie może się zdarzyć, że będzie zawetowana całościowa reforma, tak jak został zawetowany cały pakiet ustaw mających zreformować służbę zdrowia. To się nie zdarzy. Prezydent może również zachęcać rząd do podejmowania wysiłku reformatorskiego, organizując debatę publiczną wokół tego. I to się w tej chwili zaczyna dziać w Kancelarii Prezydenta. Będzie organizowana debata nad najważniejszymi kwestiami, które będą się ściśle wiązały z perspektywą wielkiej transzy działań modernizujących Polskę. Może prezydent poganiać rząd i jeżeli trzeba będzie, będę to robił.

A Pan Prezydent nie uważa, że trzeba pogonić rząd. Nie w tym sensie, żeby sobie poszli…

Proszę zwrócić uwagę, że to, na co namawiałem rząd w okresie kampanii wyborczej i po niej, to znaczy podjęcie nowego wysiłku zmierzającego do głębokiej reformy służby zdrowia, już  się dzieje, już są ustawy w Sejmie, więc nie ma sensu się stroszyć tylko i wyłącznie po to, żeby prężąc mięśnie, pokazywać, jakim jest się ważnym. Zawsze wolałem osiągać efekty bez takiego pokazu, bez demonstracji niechęci, siły i tak dalej. Na razie idzie dobrze. Jest uruchomiona reforma służby zdrowia i być może uda się jeszcze parę rzeczy zrobić przed wyborami parlamentarnymi. Chciałbym, żeby jak najwięcej rzeczy zostało zainicjowanych albo przynajmniej zapowiedzianych, bo wydaje mi się, że…

Zapowiedziane to wszystkie zostaną przed wyborami – tu mamy pewność.

Są takie rzeczy, których politycy na ogół starają się unikać. Ale można coś zainicjować, zacząć teraz, skończyć po wyborach.

A co powinno się zacząć już teraz?

Mówię cały czas: reforma służby zdrowia. Drugi etap reformy szkolnictwa wyższego i nauki to jest drugi obszar, który według mnie można stosunkowo niekolizyjnie uruchomić. Wielka reforma, która będzie pewnie czekała jeszcze jakiś czas, to reforma systemu emerytalno-rentowego. Wszyscy o tym wiedzą – ta bomba tyka od lat. Trzeba to było robić w czasie, kiedy było dużo pieniędzy. Dzisiaj trzeba wiązać nadzieje z tym, że polska gospodarka znowu się rozwija coraz szybciej i że będą pieniądze na to, żeby tę trudną reformę zrealizować tak, by to nie bolało emerytów i rencistów, a przynajmniej jak najmniej. To jest ta wielka, trudna reforma. Ona prawdopodobnie musi poczekać.

A więc modernizacja kraju to jest drugi cel. A trzeci, który wydawał mi się najprostszy, ale okazuje się bardzo trudny, to odbudowa poczucia wspólnoty.

Wydawało się to Panu proste?

Wydawało mi się, że tak, dlatego że w jakiejś mierze brałem za dobrą monetę deklaracje pana Jarosława Kaczyńskiego, który mówił językiem pojednania, językiem porozumienia. Nawet do Rosjan mówił per „przyjaciele Moskale” i opowiadał się za pojednaniem, więc wiązałem z tym nadzieje.

A ma Pan pomysł, jak skleić dwie Polski, które wydają się bardziej podzielone niż cztery miesiące temu?

Po pierwsze, nie wolno rezygnować z tego. Nie wolno rezygnować i zaniechać takich działań. Po drugie, wydaje mi się, że upływ czasu też swoje zrobi. A po trzecie... będzie to trzeba robić albo z Jarosławem Kaczyńskim, albo bez Jarosława Kaczyńskiego.

Jak Pan chce to robić bez lidera głównej partii opozycyjnej?

Bycie liderem w tej partii to nie jest dożywocie. Tak mi się przynajmniej wydaje, bo ja nie podzielam opinii, że to nie jest partia demokratyczna. To jest partia demokratyczna, więc albo z Jarosławem Kaczyńskim, albo bez niego trzeba to robić. Można robić różnie... Na przykład jeżeli jest problem Rady Bezpieczeństwa Narodowego, która ma się spotykać w sprawach najważniejszych dla bezpieczeństwa kraju, i zaproponowałem udział w tym także liderom opozycji, żeby prezydentowi doradzali, jak najlepiej poprowadzić sprawę bezpieczeństwa przed szczytem NATO w Lizbonie albo przed spotkaniem z prezydentem Miedwiediewem, którego w grudniu będę gościł, to wydawało mi się, że przyjmą natychmiast taką propozycję, bo ja bym to zawsze przyjął. Jeśli nie, to trudno. Być może trzeba będzie się odwołać do zaplecza intelektualnego, eksperckiego środowiska PiS-owskiego... A może trzeba będzie szukać jakichś innych osób i troszkę na zasadzie takiego bajpasu da się obejść tę grupę niezgody, niechęci do współdziałania, i przetrzymać ten okres. Ja jestem optymistą, wydaje mi się, że konsekwentne działanie na rzecz odbudowy wspólnoty prędzej czy później przyniesie efekty. Chciałbym, żeby jak najszybciej, ale być może trzeba tutaj miarkować zadania wedle realnych możliwości.

 

Ale czy nie jest tak, że Pan Prezydent w ciągu tych kilku miesięcy wielokrotnie niepotrzebnie oddawał inicjatywę? Choćby ta historia, o której Pan wspomniał: nagle się okazało, że pod krzyżem jest gorąco i wycofujemy się. Wiadomo, że było gorąco.

Wycofali się księża, którym trudno im się dziwić – byli opluwani przez agresywny tłum albo nawet nie tłum. Oni się wycofali, więc zastosowałem inną metodę, która doprowadziła do tego, że problem zniknął. Nie ma dzisiaj awantury wokół krzyża pod Pałacem Prezydenckim, bo to zostało załatwione i będzie załatwione do końca. I tak będzie zawsze.

To prawda, Panie Prezydencie, ale wciąż mam wrażenie, że dziś atmosferę w życiu publicznym w Polsce kreuje bardziej Jarosław Kaczyński niż ktokolwiek inny, a więc także bardziej niż prezydent Rzeczypospolitej.

To tak, jakby Pan powiedział, że przed katastrofą smoleńską klimat debaty publicznej bardziej tworzyli politycy o takim zasłużonym mianie „jastrzębi”. Zawsze jastrząb jest bardziej widoczny i zawsze brzydkie zachowania są bardziej widoczne, bo one przyciągają uwagę opinii publicznej, mediów. Ale ja z panem Jarosławem Kaczyńskim na brzydkie zachowania nie zamierzam się ścigać.

A na ładne zachowania? 11 listopada będzie Pan Prezydent miał ważne wystąpienie przy okazji Święta Niepodległości. Co nam Pan powie? Czy usłyszymy jedno, dwa zdania, które zabrzmią jak dzwon, które przeniesiemy w sobie i zapamiętamy na godzinę, dwie, a może i na miesiąc, dwa czy pół roku. W imię budowy tej wspólnoty...

Ja uważam, że niekoniecznie trzeba zawsze bić w Dzwon Zygmunta. Zostawmy sobie takie wielkie dzwony na jakieś wielkie wydarzenia. Ale w jakieś dzwonki – takie może bardziej radosne, a mniej posągowe – warto dzwonić. Mam serdeczną prośbę... Dzisiaj razem z żoną z uczniami szkoły podstawowej w Warszawie robiliśmy kotyliony na 11 listopada. Ja serdecznie zapraszam, żebyśmy jedenastego listopada trochę bardziej radośnie, może mniej z Dzwonem Zygmunta, a z tymi radosnymi dzwonkami, to święto starali się obejść. Bo trzeba się nauczyć obchodzić ważne chwile w życiu narodu nie tylko w nastroju żałobno-pokutniczym, tylko właśnie w nastroju radosnym. I może trzeba zacząć od uczniów szkoły podstawowej, żeby na końcu i starsi się tego nauczyli.

Czyli w tym roku Święto Niepodległości „na uśmiechu”?

Mam nadzieje, że w znacznej mierze „na uśmiechu”, aczkolwiek tradycja jest tradycją. Trzeba wspomnieć te bohaterskie, ale czasami i dramatyczne wydarzenia również. Ale bardzo by mi zależało na tym, żebyśmy się razem uczyli obchodzić święta narodowe jako święta radości i dumy narodowej. Radosnej dumy z tego, że jesteśmy narodem wolnym. Nie żadnym kondominium, tylko wolnym narodem, który żyje we własnym państwie i od którego zależy, jak to państwo będzie funkcjonowało.

Panie Prezydencie, Pana współpracownicy zdradzili mi, że ten dystans z domu na Powiślu do Pałacu Prezydenckiego –  ku zmartwieniu, a czasem przekleństwom panów z BOR-u – pokonuje Pan na piechotę. Nie wiem, czy tam po drodze są plakaty samorządowe z premierem Tuskiem, ale pewnie Pan słyszał o…

Staram się iść parkami …

Czyli Pan nie widział. A słyszał Pan o tym: „Nie róbmy polityki, budujmy mosty”?

Uważam, że to jest mądre. Oczywiście to jest raczej pewna nadzieja czy może nostalgia za tym, żeby samorząd był samorządem, to znaczy, żeby nie każda dziura w moście była problemem natury polityczno-partyjnej.

A nie myśli Pan Prezydent, że to jest trochę tani populizm: słuchajcie, ta wstrętna polityka, ale ja, Tusk bez Platformy, my nie robimy polityki, fuj ta polityka, my budujemy mosty... My obywatele zasługujemy na poważną rozmowę o Polsce.

Na końcu wszędzie decydują obywatele i wyborcy. Wyborcy w wyborach samorządowych kierują się przede wszystkim kalkulacją, kto lepiej będzie pilnował ich spraw lokalnych, a nie kto jaki ma szyld partyjny. I sam fakt, że jakaś partia polityczna proponuje Polakom, że może jednak trochę się cofnijmy od takiej polityki partyjnej, jest już źródłem nadziei. Samorządy na szczęście cały czas kierują się inną logiką. Proszę zwrócić uwagę, że w różnych miejscach Polski przez całą ubiegłą kadencję przetrwała władza samorządowa, która nie odpowiadała układowi politycznemu na górze: w parlamencie, w rządzie. Tam są przeróżne koalicje: Platforma jest i z PIS-em, i z lewicą, są ludowcy... I niech tak zostanie. Rozumiem takie hasło, żebyśmy trochę się wycofali się z polityczno-partyjnego patrzenia na samorząd. To jest jakaś nadzieja na przyszłość. W najbliższym czasie będę proponował pogłębienie reformy samorządowej w przekonaniu, że lepiej wybierać wszystkich radnych – chcę podkreślić: wszystkich radnych na wszystkich poziomach – w wyborach w okręgach jednomandatowych, gdzie się wybiera nie szyld partyjny, tylko człowieka. Oczywiście partie polityczne będą mogły dawać swoich kandydatów, ale dadzą już jednego, a nie całą listę osób, za którymi gdzieś tam z tyłu się pojawiają różne postacie, raczej aktywne w życiu partyjnym, a nie społecznym. Więc to jest dobry kierunek: mniej polityki, więcej prawa do wyboru w wyborach bezpośrednich.

Ale w sprawach zagranicznych, Panie Prezydencie, tak się nie da. Dokładnie od dziś za cztery tygodnie będzie pan gościł w Warszawie prezydenta Miedwiediewa. Kto wie, czy to nie jedno z dwóch, trzech najważniejszych wydarzeń tych pierwszych miesięcy Pana prezydentury. Czy gdzieś w głowie ma Pan już taką agendę, w którym punkcie co chciałbym, chcielibyśmy, możemy, powinniśmy popchnąć, żeby te…

Tak oczywiście. Cały czas trwają prace i w MSZ-ecie, i w Kancelarii Prezydenta.

 

Co jest dla nas najważniejsze?

Prace nad tym, jak przeprowadzić tę wizytę, aby ona dała jak największy profit, a przez to rozumiem nie tylko korzyść Polski, taką bezpośrednią, ale także korzyść dla całego regionu i dla całej Europy, jaką jest szansa na ułożenie z Rosją, ważnym krajem europejskim i nie tylko europejskim, relacji jak najlepszych. My w Polsce pewnie chcielibyśmy, żeby to oznaczało także jakąś jasną perspektywę pojednania polsko-rosyjskiego. Udało nam się pojednać z Niemcami, udało się nam pojednać z Ukraińcami, udało się nam pojednać z prawie wszystkimi naszymi ważnymi sąsiadami, to trzeba również spróbować z Rosjanami. Bez naiwności, bo to nie będzie proste, ale trzeba zacząć. Swoją prezydenturę traktuję jako szansę na to także, żeby podjąć ten wysiłek, i to podjąć ze szczerym zamiarem.

A co to znaczy dzisiaj w polsko-rosyjskich stosunkach osiągnąć to, o czym pan Prezydent mówi? Co musimy zrobić? Co oni muszą zrobić? W czym oni też muszą wyjść nam naprzeciw?

Ja trochę inaczej na to patrzę – patrzę, co razem powinniśmy zrobić. Uważam, że powinniśmy zrobić to, co dało dobre efekty w pojednaniu francusko-niemieckim po II wojnie światowej i co dało znakomite efekty w pojednaniu polsko-niemieckim po odzyskaniu niepodległości w 1989 roku. To jest przede wszystkim wymiana młodzieży. To jest wymiana kulturalna. To jest także postawienie na biznes – nie państwowy, ale biznes jako tkankę współpracy, takiej konkretnej. I to się też dokonuje. Mało kto o tym wie, ale nawet w okresie najtrudniejszych relacji politycznych państwa polskiego z państwem rosyjskim wzrosła kilkukrotnie wymiana handlowa między naszymi krajami. A to jest zasługa konkretnych ludzi, którzy trochę się nie oglądają na uwarunkowania polityczne i robią po prostu dobry biznes. I niech tak będzie.

A czy w tej agendzie będą też jakieś punkty dotyczące śledztwa smoleńskiego? Czy pan uważa, że „moja chata z kraja”, że prokuratura to nie ja?

Po pierwsze, nie wolno zastępować prokuratury, szczególnie w państwie demokratycznym. Niech prokuratury tę pracę wykonają. Rosyjska i polska – obie pracują nad tym. Cieszę się, że jest taka deklaracja i że przed „zapięciem do końca” kwestii śledztwa jednak te materiały są udostępniane drugiej stronie i są jakoś oceniane. Mogą być oceniane krytycznie. To nas zbliża do szansy na finał pracy, który nie budziłby emocji i wątpliwości. To po pierwsze. Po drugie, trzeba dać trochę czasu prokuraturze – i jednej, i drugiej.

Są natomiast rzeczy, które nie cierpią zwłoki. To sprawy, które wiążą się z bólem ludzkim po tej katastrofie, z żałobą, więc ja, nie czekając, w czasie wizyty prezydenta Miedwiediewa będę starał się na przykład rozmawiać o wspólnym -  nie kto „ma zrobić”, tylko chciałbym, żebyśmy zrobili to razem - wspólnym upamiętnieniu dramatu katastrofy smoleńskiej tam na miejscu, przy lotnisku smoleńskim. Według mnie, to byłby bardzo ważny, symboliczny ruch, który by pokazywał, że jesteśmy bliżej siebie, także ze względu na stopień dramatu, którym była katastrofa Polski – nie tylko polskiego samolotu, ale Polski, bo przecież tam były osoby reprezentujące państwo polskie na ziemi rosyjskiej.

À propos symbolicznych ruchów: zawsze symbolicznym ruchem w wypadku prezydenta jest to, kto dostaje najwyższe odznaczenia, najwyższe ordery. Adam Michnik, premier Jan Krzysztof Bielecki, biskup Orszulik, Aleksander Hall – czy Pan Prezydent mógłby określić kryteria, które powodują, że te osoby tak, inne może nie…

Mam tu pewien kłopot. Uważam, że najpierw, zanim się zacznie samemu realizować jakąś politykę odznaczeniową, to należy wywiązać się ze zobowiązań przyjętych przez poprzednich prezydentów. Z Adamem Michnikiem jest tak, że wniosek o odznaczenie go Orderem Orła Białego złożyła ś.p. Barbara Skarga, jeszcze u prezydenta Kwaśniewskiego. Z nieznanych dla mnie powodów to nie zostało nigdy zrealizowane. Wydaje mi się, że to jest sprawa, którą trzeba dzisiaj naprawić. Okazało się po wstępnym badaniu – od razu to Panu powiem: nikogo o to nie oskarżam – że pomimo niedawno obchodzonej 20. rocznicy odzyskania przez Polskę wolności, niepodległości, demokracji, jest masę ministrów i premierów tych pierwszych rządów, które modernizowały, przebudowywały Polskę, o których się nie upomniał pies z kulawą nogą. Nie dostali ani jednego odznaczenia. Inni dostawali. Ale są tacy, o których w ogóle nikt nie chciał pamiętać. Ja sobie stawiam za punkt honoru, żeby najpierw wyrównać te nieuzasadnione dysproporcje, a dopiero potem tworzyć politykę odznaczeniową. I wtedy tłumaczyć, że trzeba na bieżąco jakieś tam rzeczy porządkować tak czy inaczej. Natomiast Adam Michnik... Wydaje mi się, że nie ma nikogo w Polsce, kto by uważał, że jest to postać niezasługująca na najwyższe polskie odznaczenie ze względu na swoje zasługi w trudnych czasach walki z komunizmem, walki o modernizację Polski, o demokrację.

Nie, Michnik nie, natomiast pytanie brzmi, dlaczego…

Biskup Orszulik?

Dlaczego ten hierarcha w kościele: tak, a inny: nie; ten premier: tak, a inny?

Tak zawsze można spytać. Nie można wszystkich.

Dlatego się zastanawiam, czy są jakieś jasne, czytelne kryteria.

Jeśli chodzi o jakieś generalne zasady, to ja mogę jeszcze raz powiedzieć to, co powiedziałem na Zamku Królewskim w Warszawie, gdzie odbyła się uroczystość przekazania insygniów prezydenckich, które ś.p. prezydent Ryszard Kaczorowski uratował z historycznej zawieruchy wojny i wychodźstwa politycznego powojennego, przewiózł do wolnej Polski i przekazał Lechowi Wałęsie. Tam powiedziałem coś, w co głęboko wierzę: że nie da się nikogo odznaczyć za całe życie, albo bardzo niewiele osób. Natomiast jest wiele osób, które w części swojego życia odegrały rolę wspaniałą, wykazały się rzeczami, działaniami wspaniałymi, mądrymi, korzystnymi dla Polski. Należy odznaczać za zasługi, a nie mierzyć miarką aptekarską, czy ktoś ma więcej zasług czy więcej jakiś słabości. Każdy człowiek ma słabości, każdy polityk. Chciałbym natomiast powiedzieć, że każdy polityk – także z ugrupowań, które niekoniecznie mi leżą na sercu, są dalekie ode mnie – jeśli miał jakieś zasługi dla Polski, powinien być odznaczony prędzej czy później. Wolałbym, żeby prędzej.

Panie Prezydencie, czy Pan rano zagląda do Internetu?

Na ogół wiem, co się tam dzieje. Rano piję kawę i czmycham spacerem do Pałacu.

Dzisiaj bardzo gorzkie zdania na Pana temat wypowiadał człowiek, którego Pan dość konsekwentnie, przy pewnych zastrzeżeniach wobec niego, ale nazywa swoim przyjacielem, czyli pan Palikot.

Wie Pan, ja się przyjaciół nigdy nie wyrzekam. Chyba że się mnie wyrzekną, to wtedy co innego. Tu się pewnie różnię…

Ale co to za przyjaciel, który Panu wkłada nóż w plecy i mówi: ludzie ciebie nie akceptują, tylko boją się potwornego kaczora. Co to jest za przyjaciel?

To jest przyjaciel, z którym się zaprzyjaźniłem, zanim został politykiem, więc absolutnie Pan mnie nie namówi na żadną próbę dyskredytowania Janusza Palikota.

Uważam szczerze, że on się sam zdyskredytował.

Ja uważam, że wybrał sobie bardzo trudną drogę. Ale powiedziałem: w polityce każda konkurencja jest rzeczą dobrą.

A to prawda, że panowie dzisiaj rozmawiali ze sobą?

Prawda. Telefonicznie rozmawialiśmy.

On zadzwonił?

Nieważne. Ważne jest to, że nie ma żadnej zaciekłości, aczkolwiek trudno było i jest niektóre zachowania akceptować. Natomiast uważam, że na ile się da, na tyle trzeba próbować oddzielać politykę od relacji osobistych. Świat jest po prostu coraz gorszy, jeśli politycy w imię sprzecznych interesów partyjnych czy politycznych wyrzekają się ludzkich odruchów w stosunku do drugiego człowieka, które mieli wcześniej. To jest fatalne. Ja postaram się tego nigdy nie zrobić.

Panie Prezydencie, proszę powiedzieć szczerze... To prawie 100 dni. Czy Pan, pełniąc tą funkcję – w tych gabinetach, w tych pałacach, przy tych stropach z ozdobami, na tych fotelach ze złoceniami  – czuję się już u siebie?

Nigdy nie miałem z tym kłopotu, bo od wielu lat pełnię różne ważne albo nawet najważniejsze funkcje w państwie.

 

Chociaż takich złoceń to jeszcze nie było.

Akurat złocenia do niczego mi nie są potrzebne. Nigdy nie były. Funkcję głowy państwa pełnię od momentu katastrofy smoleńskiej, a wcześniej byłem marszałkiem, drugą osobą w państwie, więc nie mam z tym problemu. Natomiast mogę powiedzieć tyle, że oczywiście uruchamia się mechanizmy, które mają służyć zrealizowaniu własnego programu, pomysłu na Polskę. To zawsze wymaga trochę czasu. Nie to, żeby się samemu przygotowywać wewnętrznie, ale trzeba zebrać ludzi, trzeba rozdzielić zadania. Mogę powiedzieć, że te pierwsze 100 dni – rozumiem, że przy tej okazji rozmawiamy – to jest między innymi 20 wyjazdów w Polskę. To nie jest siedzenie na tym fotelu ze złoceniami, tylko to jest 20 wyjazdów w Polskę, to jest wiele wyjazdów zagranicznych, spotkanie u ojca świętego w Watykanie, spotkanie z wszystkimi najważniejszymi prezydentami europejskimi, przygotowania do spotkania z prezydentem Miedwiediewem. To już jest rutynowa praca. I niech tak będzie, bo tu nie o złocone fotele chodzi.

Zostało kilkadziesiąt sekund, Panie Prezydencie. Jedno króciutkie pytanie. Za te 100 dni jaką Pan sobie  – w tych notach szkolnych z naszych czasów, czyli od dwójki do piątki –ocenę daje?

Nie ma takiego zwyczaju, że ktoś sam siebie ocenia. Ja mogę tylko podziękować Polakom, że w ostatnich sondażach dali mi bardzo dobrą notę, bo obdarzyli mnie zaufaniem w stopniu ogromnym. I wzrosło ono w ciągu miesiąca o 18 procent. Bardzo serdecznie dziękuję, obiecuję pracować dalej.

Tym bardziej, Panie Prezydencie, że tam jest liczba 36 procent tych, którzy jeszcze nie mają zdania.

Oczywiście. To nie jest tak, że to jest koniec. Ja obiecuję ciężko pracować, bo po to kandydowałem w tych wyborach. Naprawdę nie dla żyrandola, jak Pan pamięta, tylko dlatego, żeby ciężko pracować i zrealizować moją wizję prezydentury, w części moją wizję Polski. I ją będę konsekwentnie wdrażał w życie.

Panie Prezydencie, bardzo dziękuję za to, że Pan mnie, nas przyjął. I pamiętamy: za tydzień Święto Niepodległości – z uśmiechem.

Z uśmiechem.

Tym bardziej, że jest dobra pogoda.

I z dumą. Radosna duma. Koniec cierpiętnictwa. Radosna duma Polsce się po prostu należy. Jako, że tak powiem, procent za trudną historię.

Panie Prezydencie, bardzo dziękuję. I dziękuję bardzo Państwu.

Dziękuję.