Tomasz Lis: Ostatni program „Tomasz Lis na żywo” przed świętami, witam Państwa i witam serdecznie Pana Prezydenta Bronisława Komorowskiego, dzień dobry.

Prezydent RP Bronisław Komorowski: Dzień dobry, witam Pana i witam Państwa bardzo serdecznie.

Panie Prezydencie, kiedy ostatni raz rozmawiał Pan z Premierem?

Rozmawiamy co parę dni, więc pewnie trzy dni temu.

W sprawie OFE?

Głównie w sprawach ukraińskich, o OFE rozmawialiśmy wcześniej i pewnie będziemy jeszcze rozmawiali w przyszłym tygodniu.

A jest jeszcze potrzeba?

Zawsze jest potrzeba, bo do końca trzeba wyjaśniać różne wątpliwości, które się pojawiają, a te wątpliwości są.

Są? Bo Premier mówi, że nie ma.

Ja mówię, że są.

Premier, poniekąd występujący, jako rzecznik Pana Prezydenta, jak rozumiem, powiedział: „Prezydent Bronisław Komorowski na pewno nie będzie blokował ustawy dotyczącej zmian w systemie emerytalnym; Prezydent na pewno nie będzie blokował tej ustawy, nie ma żadnych powodów, aby odczuwać niepokój, na przykład konstytucyjny”.

Pan Premier ocenia, myślę, że słusznie, że nie jestem prezydentem, który odczuwa przyjemność z tego, że komuś coś psuje, blokuje, że stara się sypać piasek w tryby machiny rządowej, bo takim nie jestem, natomiast staram się bardzo rzetelnie analizować te ustawy, które do mnie przychodzą z rządu, z parlamentu i dostrzegam cały szereg wątpliwości, które będę musiał we własnym sercu i umyśle zważyć i podjąć odpowiednią decyzję, ale w tej chwili trwają jeszcze prace ekspertów, zarówno prawników, jak i ekonomistów, do mnie docierają różne opinie i jedno na pewno już wiem dzisiaj, mówił Pan słowo „na pewno”, jedno jest na pewno, to znaczy, że są bardzo sprzeczne opinie i prawników i konstytucjonalistów i ekonomistów, co do proponowanych przez rząd i przyjętych przez parlament rozwiązań dotyczących OFE.

A Pan w stronę której opinii się skłania?

Skłaniam się w stronę myślenia o tym, że moim obowiązkiem są przede wszystkim kwestie konstytucyjności, sprawy finansów publicznych to jest sfera odpowiedzialności rządu, ale ja też nie mogę być obojętny na to, czy będą bezpieczne finanse publiczne, bo to wspólne pieniądze nas wszystkich, więc problem bezpieczeństwa finansów publicznych, także w zakresie długu publicznego, deficytu, musi być brany pod uwagę, ale dla mnie problem konstytucyjności, ze względu na moje uprawnienia wynikające z konstytucji, są sprawą kluczową; dla rządu sprawą kluczową są finanse.

Ja rozumiem, ale jak Premier mówi, jeszcze raz cytuję: „Prezydent na pewno nie będzie blokował, nie ma żadnych powodów, żeby odczuwać niepokój, na przykład konstytucyjny”. To Pan uważa, ze są powody, żeby odczuwać niepokój?

Uważam, że są problemy natury konstytucyjnej, ale wiem jedno, że na końcu, przy bardzo rozbieżnych, bardzo sprzecznych opiniach prawników i konstytucjonalistów, nie decydują ani opinie prawników, nie decyduje ani premier, ani prezydent, nie decydują więc politycy; na końcu kwestie konstytucyjności bądź nie, rozstrzygają sędziowie Trybunału Konstytucyjnego.

A czy to nie jest, że tak powiem, teatr konsultacji? Jak widać Platforma, rząd, Premier zakładają, że ustawa jest, Pan będzie zbierał opinie ekspertów, konsultował się, a na końcu oczywiście to Pan podpisze – ewidentnie to wynika z wypowiedzi Premiera.

Musi Pan spytać Premiera, nie mnie. Traktuję swoje obowiązki bardzo serio i mogę Panu powiedzieć tylko tyle, że właśnie te problemy natury konstytucyjności są rozważane bardzo, bardzo poważnie. Być może, to zresztą łatwo dostrzec, że rząd jest bardzo pewny swoich proponowanych rozwiązań, bo pieniądze z OFE już wpisał do budżetu. Wpisał do budżetu, doskonale wiedząc, że prezydent nie ma możliwości zawetowania ustawy budżetowej, to jest wyłączna domena rządu i parlamentu, za to jednak wyłącznie rząd i parlament biorą odpowiedzialność, to nie jest odpowiedzialność prezydenta. Być może stąd się bierze tak daleko idąca pewność siebie.

Panie Prezydencie, wspomniał Pan może w czasie jednej z tych co kilkudniowych rozmów z Premierem, że to jest coś na kształt sprowadzenia prezydenta do roli notariusza? bo niby prezydent ma swoją władzę, odpowiedzialność, obowiązki wobec konstytucji, ale tak naprawdę my już zapisujemy, więc proszę bardzo, ustawa do podpisu.

Nie, nie, to jest kwestia znajomości ustroju państwa. Ustrój w Polsce jest tak jest skonstruowany, że prezydent nie ma wpływu na budżet, na to jak są wydawane polskie pieniądze, ma wpływ na ustawy, wszystkie inne ustawy i tu ma wpływ bardzo istotny, polegający na możliwości zastosowania bądź weta, który jednak trzeba wygrać w parlamencie, albo zastosowania wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, bo to wynika właśnie z faktu szczególnych uprawnień prezydenta w obszarze badania konstytucyjności; to jest o wiele większa władza prezydenta, niż w większości innych krajów europejskich, no i tego się trzymam. Nie staram się i nie będę się starał wnikać w uprawnienia rządu do kształtowania budżetu, bo tu można tylko i wyłącznie popsuć, a niewiele zyskać.

Panie Prezydencie, niezależnie od tego, że z tytułu sprawowanej funkcji stoi Pan na straży konstytucji, to my obywatele uważamy, że generalnie to prezydent powinien pilnować, żeby było lepiej, a nie gorzej. Skoro Pan mówi, tu znowu cytat: „Zmiany w OFE oceniam jako krok wstecz, to nie jest krok pozytywny”. To pytanie brzmi: czy Prezydent Rzeczpospolitej powinien podpisać się pod ustawą, która oznacza krok wstecz i która jest krokiem w złą stronę?

Tak oceniam. Wie Pan, prezydent powinien i to staram się to robić, ważyć wszystkie racje. Jest racja konstytucyjna i jest racja, jaką są kwestie bezpieczeństwa finansów publicznych, jest bardzo ważna racja kontynuowania procesów modernizujących państwo polskie, a wiec także reformę emerytalną. Z punktu widzenia reformy systemu emerytalnego, oceniam tę decyzję rządu, jako złą, właśnie cofającą.

Z jakiego punktu widzenia ocenia Pan tę ustawę?

Natomiast ocenię z punktu widzenia konstytucyjności i z tego będzie wynikało moje finalne stanowisko dotyczące ustawy, ale dostrzegam również problem bezpieczeństwa finansów publicznych. Powiem Panu wprost: wolałbym i dam temu wyraz, aby nie podrzucano mi pod drzwi rozwiązania wątpliwego, wolałbym, żeby ktoś wcześniej pomyślał, ktoś kto jest odpowiedzialny za finanse publiczne, a więc rząd, za uruchomienie reform, które czyniłyby te finanse publiczne bezpieczniejszymi. Można było uniknąć problemu deficytu budżetowego i długu publicznego, na przykład kontynuując proces prywatyzacji; były takie plany, ale ich nie zrobiono. Dzisiaj ja będę musiał podjąć decyzje i je podejmę w takiej sytuacji, że są już widoczne negatywne skutki nieprzeprowadzanych reform, niepodejmowanych decyzji, które mogą polskie pieniądze, pieniądze nas wszystkich skazać na poważne ryzyko, i to muszę uwzględniać. Wie Pan, prezydent, który nie kierowałby się interesem bezpieczeństwa polskich pieniędzy, no jest niewiele warty.

Panie Prezydencie, słucham uważnie wszystkich Pana wypowiedzi, sam miałem w ostatnich latach okazję parę razy z Panem Prezydentem rozmawiać, prawdę mówiąc nie przypominam sobie, żeby w którymkolwiek momencie tych trzech i pół lat prezydentury tak bardzo się Pan dystansował od rządu.

Dobrze, ale co z tego ma wyniknąć?

To tylko, jak rozumiem, ma wyniknąć chęć dobitnego podkreślenia własnej, absolutnie autonomicznej pozycji.

Nie, powiem Panu: nie muszę tego podkreślać, bo tak jest po prostu i to wszyscy widzą. Natomiast rzeczywiście warto to pogłębić, ja jestem absolutnie zaniepokojony tym, że na polskiej scenie politycznej, to nie dotyczy tylko koalicji rządzącej, ale wszystkich praktycznie partii, zanikło coś, co było wartością przez wiele, wiele lat, że były takie wewnętrzne partie reformy, wewnętrzne partie modernizacji, w różnych ugrupowaniach, które powodowały to, że w sprawach kontynuowania trudnych ze swojej natury, zawsze trudnych i ryzykownych przedsięwzięć modernizujących Polskę, postawmy znak równości, reformujących Polskę, ludzie nie lubią słowa „reforma”, jednak było z kim się dogadywać. Jak trzeba było, to ludzie z Unii Wolności szli do Hausnera z SLD i się z nim dogadywali, czasami szli do Grażyny Gęsickiej ludzie z AWS, porozumiewali się na różne strony po to, żeby rozwiązać polskie sprawy w sposób bardziej nowoczesny, mimo że to jest zawsze politycznie ryzykowne. Dzisiaj tej partii reform w polskim Sejmie nie ma, prawie nie widać.

Czyli polska polityka stała się antyreformatorska?

Powiem Panu więcej, widzę z największym niepokojem, że dzisiaj rośnie w siłę wewnętrzna partia antyreformatorska.

W każdej z partii?

Nie chcę mówić, czy w każdej, w wielu partiach to widać.

Z czego to wynika?

Powiem Panu w czym to się przejawia: w łatwej próbie jakby chęci albo zapowiadania odkręcenia reformy, a to reformy emerytalnej, a to reformy administracyjnej, a to reformy służby zdrowia, reformy szkolnictwa, zapowiadanie odkręcenia reform, bo tak jest najprościej zdobyć głosy wyborcze. Nieszczęście robi się wtedy, kiedy partie, które obiecują odkręcenie reform, zdobywają władzę. Można liczyć i na to liczę, że zawsze...

Wymienił Pan właśnie właściwie wszystkie partie, wszystkie trzy największe.

Nie. Zdobywałem ostrogi polityczne w rządach reformatorskich i sam pamiętam, bo w tym uczestniczyłem, proces dogadywania się z konkurentami politycznymi na rzecz uzyskania ich zgody na przeprowadzenie trudnych reform, na przykład reformy systemu obronności polskiej, przed samymi wyborami. To było trudne zadanie, ale udało się. Pamiętam to, że znajdowałem ludzi, z którymi można się dogadać, mimo że są politycznymi konkurentami. Po pierwsze byli tacy ludzie, po drugie była taka wola szukania partnerów w ramach szeroko pojętej, rozrzuconej po różnych partiach partii reformy. Dzisiaj nie widzę ani chęci, ani takich ludzi i to mnie szalenie niepokoi, aczkolwiek chciałem powiedzieć, że ostatni przykład, z którym wiązałem spore nadzieje, to jednak było ujawnienie się takiego myślenia w kategoriach partii reformy, przy decyzjach dotyczących wieku emerytalnego. Tu coś drgnęło, pojawili się ludzie, środowiska, które mówiły: najlepiej niech to Platforma weźmie na własne plecy, bo i tak ktoś to będzie musiała zrobić. Dzisiaj dominuje myślenie w kategoriach doraźnych: do wyborów, tylko żeby zdobyć głosy. Tej partii reformy strasznie brakuje.

Panie Prezydencie, ale też powiedzmy uczciwie, że jak Pan Hausner, o którym Pan Prezydent właśnie wspomniał, przedstawił swoje projekty reform i poszedł z tymi projektami, wtedy do Pana partii, to zamiast głosować za tymi projektami na zasadzie: niech SLD weźmie to na plecy, to ich problem, Polskę troszeczkę poprawimy, to głosowaliście przeciw, więc mamy to samo.

Przede wszystkim miał problem we własnej partii, tak bym powiedział, bo tu własna partia nie była skłonna poprzeć tych rozwiązań i być może tak, być może ma Pan rację, że zabrakło takiej... ale w innych przypadkach to było możliwe i dobrze skutkowało. Natomiast wie Pan, dzisiejszy pomysł, żeby odkręcić reformę systemu edukacji, żeby reformę administracyjną, żeby reformę emerytalną...

Żeby zmniejszyć kompetencje prezydenta...

To już drobiazg, bo to oczywiście Polacy musieliby wypowiedzieć się w referendum na ten temat, czy chcą takiej zmiany, czy chcą oddać przysługujące im prawo do decydowania o tym, kto jest prezydentem a kto nie jest, ale to zostawmy na razie. Wie Pan, coś się stało złego, że partie polityczne przystają szukać takiego porozumienia w kwestii jak reformować, tylko ścigają się w tym, kto będzie większym antyreformatorem i wie Pan, mimo że powinni mieć doświadczenie, bo tutaj wracamy właśnie do tego okresu rządów także jeszcze i lewicy, gdzie problem, być może, ja nie pamiętam tego dokładnie, ale mogły tu o sobie dać znać pewne uprzedzenia z tytułu odkręcania liczących się reform z czasów rządu AWS, rządu Jerzego Buzka, którego też byłem członkiem, odkręcania na przykład reformy służby zdrowia; być może stąd była pewna nieufność co do zamierzeń rządu lewicy, ale dzisiaj wszyscy powinniśmy być mądrzejsi, a nie jesteśmy, według mnie jesteśmy głupsi, bo wtedy to doświadczenie z odkręceniem reformy służby skutkuje tym, że dzisiaj mamy coraz większe, a nie coraz mniejsze kłopoty ze służbą zdrowia, wszyscy powinni być mądrzejsi.

Panie Prezydencie, bo ta Pana deklaracja wydaje mi się niezwykle ważna, bo to co Pan mówi, de facto oznacza, tak rozumiem, że Pana zdaniem polska polityka i to nie dotyczy jednej czy drugiej partii, tylko staje się standardem, stała się tchórzliwa, oportunistyczna i kumoterska.

Wie Pan, polityka demokrata bardzo często ma takie zbliżone cechy do tych, które Pan wymienia, ja bym ich tak ostro nie oceniał, ale gdzieś w demokratycznej polityce trzeba się liczyć z głosem wyborców. Partia ma nawet obowiązek myślenia o tym, żeby po prostu zdobyć większość ludzi, ale no gdzieś coś się rzeczywiście zmieniło, myślę że to jest efekt dwóch zjawisk: pierwszy jest to efekt dochodzenia do głosu polityków, że tak powiem nieetosowych, to znaczy którzy nie przeżyli tego z jednej strony bólu, a z drugiej strony, politycznej autentycznej euforii, jaką była świadomość uczestniczenia w wielkich zmianach.

Przepraszam, liderami w dwóch największych partiach w Polsce są ludzie, którzy uczestniczyli w tych wielkich zmianach.

Ale wie Pan, że tak powiem, znam motywy Tadeusza Mazowieckiego, znam motywy Jurka Buzka, którzy w trudnych sytuacjach podjęli wielkie programy reform i to środowisko ma z tego tytułu do dzisiaj ogromną satysfakcję, widząc, jaka jest Polska dzisiaj, jak wiele się zmieniło. Ja nie chcę wnikać w szczegóły życiorysowe.

Tylko po drodze była cena pod tytułem „klęski wyborcze”.

Ale wie Pan ... Tak, ma Pan absolutną racje, tyle że po drodze były klęski wyborcze, a satysfakcja i pomniki przychodzą dużo później, w indywidualnym wymiarze i tu Pan trafił według mnie w sedno sprawy. Wie Pan, to jest jedna przyczyna, że tak powiem, zmieniła się kategoria polityków w Polsce, kiedyś byli.

Kategoria czy format?

Nie wiem, Pan chce mnie zachęcić, żebym o kimś źle powiedział, a ja nie zamierzam, nie mam takich zamiarów. Uważam, że zmienił się sposób i motywacja uprawiania polityki. Jestem szczęśliwy z tego powodu, że jak powiedziałem, byłem w rządach reformatorskich, które zapłaciły za to ogromną cenę, polityczną cenę w systemie demokratycznym przegraliśmy wielokrotnie i tak dalej, ale nikt mi nie zabierze tej satysfakcji uczestniczenia w wielkiej, mądrej, dobrej przemianie. Według mnie druga przyczyna w systemie demokratycznym jest taka, że dzisiaj myśli się bardziej w takich kategoriach kadencyjnych: od wyborów do wyborów. Zabrakło takiej strategicznej myśli, która funkcjonowałaby w partiach politycznych, to może jest trochę kwestia i uroku, stylu i tak samo mediów, gdzie premiowany jest błysk na krótko, i politycy się świetnie tego nauczyli, że nie warto ryzykować poprzez trudną pracę nad zmianami, że łatwiej zyskać na krótko poklask przez błyśnięcie.

Ale wie Pan, Panie Prezydencie, że liderzy trzech największych partii, według wszelkiego prawdopodobieństwa albo bardzo sporego prawdopodobieństwa, to dla nich będą ostatnie wybory w roli liderów, te za dwa lata. Krótko mówiąc, oni nie mają ochoty ponosić ryzyka, mówią to, co słuchacz chce słyszeć.

No i to jest ta wielka odpowiedzialność, bo oczywiście w demokracji trzeba uwzględniać to, co ludzie chcą usłyszeć i czego ludzie oczekują, ale jednocześnie trzeba mieć od czasu do czasu odwagę powiedzenia, to są sprawy mało mile, ale konieczne, ważne z punktu widzenia Polski, narodu, miasta, społeczności lokalnych, i tak dalej i to jest ta zasadnicza sprawa, że coraz mniej jest takich osób, które mają odwagę mówić rzeczy niekoniecznie popularne i ja chcę zwrócić uwagę, to było widać w sposób taki najbardziej spektakularny przy dyskusji o podniesieniu wieku emerytalnego, coś, co jest oczywistością, bo w całej Europie to się dzieje, jest wydłużone życie, zamiast satysfakcji, że no bierze to na siebie rząd i obecny prezydent i my mamy częściowo to z głowy, stało się źródłem napaści politycznej, zamiast cichej satysfakcji, że to nie my musimy zrobić.

Panie Prezydencie, ta dość szeroka, obszerna recenzja tego, jak funkcjonuje, jak wygląda nasza polityka jest, jak sądzę, szalenie istotna, ale pytanie: czy ten apel o to, żeby myśleć o historii, pomnikach i zasługach docenianych być może za lat wiele, czy Pan to adresuje także do siebie? Bo tu mamy konkretną sytuację, Pan Prezydent użył bardzo mocnego, jak sądzę, określenia „rzuca mi się pod drzwi”, Panie Prezydencie, rzuca się Panu pod drzwi rozwiązanie, które sam Pan nazywa krokiem wstecz i złym rozwiązaniem, więc może w ramach demonstrowania, że tak można, czasem w imię zasad, doprowadzić do sytuacji pozornie konfliktowej

Czy Pan oczekuje, że w imię jednej zasady złamię inne, na przykład troski o finanse publiczne? Można sobie wyobrazić to, że jak chcę zrobić uprzejmość jednemu sąsiadowi, to drugiego po drodze wywrócę.

Nie, ja pytam Pana Prezydenta o praktyczny wymiar tych wniosków o sytuacji polskiej polityki, jak Pan to do siebie to odnosi?

Dla mnie sytuacja jest bardzo trudna, tak. Taka duża reforma OFE, to była reforma rządu, którego ja byłem członkiem; reforma służby zdrowia to była reforma rządu Jerzego Buzka, mojego rządu; reforma sił zbrojnych, to już moja osobista reforma; reforma systemu edukacji, reforma Jerzego Buzka; reforma administracyjna, reforma rządu Jerzego Buzka; a inne, z czasów Tadeusza Mazowieckiego to też reformy mojego rządu. Więc niech Pan nie ma żadnych wątpliwości, gdzie jest moje serce, natomiast gdzie jest mój rozum, mówiący tyle, że: musisz zważyć racje natury konstytucyjnej, natury także tego, co co to znaczy dla emerytów, co to oznacza dla bezpieczeństwa finansów publicznych? bo to nie są względy obojętne i proszę nie oczekiwać ode mnie, że ja w imię pryncypialności powiem: wszystkie inne względy mam w nosie, bo to jest sprawa tylko rządu, odpowiedzialność za budżet, odpowiedzialność za finanse publiczne; tak jest, to jest odpowiedzialność rządu, ale ja nie mogę nie dostrzec ryzyka, które wiąże się z moimi ewentualnymi działaniami, które nie są w tym obszarze ulokowane, ale dotkną tego obszaru.

Ja rozumiem, ale chciałem tylko powiedzieć, że za mniej niż sześć miesięcy będziemy obchodzić, no rocznicę wielkiego wydarzenia, nowej Polski, ale jednocześnie z tego, co dziś mówi Pan Prezydent wynika, że przykro to pewnie mówić i przykro tego słuchać, że dziś polska polityka jest gorsza, niż była wtedy i gorsza niż w latach następnych.

Nie, jest inna. W innych aspektach jest lepsza, w innych jest gorsza wyrosło całe pokolenie już nie amatorów politycznych, ale polityków profesjonalnie przygotowanych, wykształconych, którzy zrobili kariery idąc przez różne funkcje. Nie ma już dzisiaj tego czasu, jak kiedyś sobie wszyscy żartowaliśmy, i my z samych siebie także, że „z ministranta był minister”, prawda? Dzisiaj nie, dzisiaj trzeba uczyć się rzemiosła politycznego w samorządzie, a potem w parlamencie i tak dalej, więc pod wieloma względami jakość polskiej polityki poprawiła się, ale też brakuje czegoś. Brakuje takiego dłuższego oddechu i poczucia tego, że partie i politycy są głównie po to, żeby wziąć na siebie cząstkę odpowiedzialności za rzeczy konieczne.

A jak widział Pan ostatni zjazd, ostatnie posiedzenie Rady Platformy i władz Platformy, wycięcie już tak na amen Pana Schetyny, to miał Pan wrażenie, że widzi Pan ten oddech, o którym Pan mówi, czy raczej skrócony oddech?

Nie wiem, czy Pan w to uwierzy, ale nie śledziłem całego przebiegu Rady Krajowej, między innymi dlatego, że staram się bardzo konsekwentnie i tak naprawdę nie uczestniczyć w życiu partyjnym, nie zamierzam być krytykiem wszystkich partii politycznych, nie wnikam w to, co się dzieje w ich środku i też nigdy nie ukrywam, że masa mojego serca została w środowisku, z którego się wywodzę, a więc w Platformie Obywatelskiej, nie jest mi obojętne, co tam się dzieje, ale absolutnie nie uczestniczę w żadnej grze wewnętrznej i byłoby ze stratą dla zasady apartyjności prezydenta i ze stratą dla samych partii, no bo po co miałbym się tam mieszać.

Pogłoska: a mówi się, że Pan Schetyna może wylądować w Kancelarii Prezydenta, co więcej, być może będzie kierował Pana.

Niech Pan pyta u źródła.

Pan jest źródłem

Pogłoski

Nie, pogłoski nie, ale czy Pan ma plan, żeby na przykład Grzegorz Schetyna...

Dlatego mówię: Pan tego ode mnie nie usłyszał i nie usłyszy, więc niech Pan pyta u źródła tej pogłoski.

Ale nie usłyszałem jeszcze od Pana Prezydenta, że to kompletna bzdura.

Dlaczego Pan chce mnie zmuszać albo do deklaracji za albo przeciw? Dlaczego?

Nie, to znaczy, że jest taka możliwość.

To tak, jak wylądowanie na Księżycu, nie. Ja życzę...

Tak, czy Schetyna jako szef Pana kampanii reelekcyjnej, to jest tak jak z wylądowaniem na Księżycu?

Jeszcze nie planuję kampanii, a Pan chce mnie ubrać w deklaracje co do tego, kto będzie szefem tej kampanii, więc hola, hola, chwileczkę, to niech Pan jeszcze trochę wytrzyma. Natomiast staram się, przy całej mojej sympatii dla osób, kolegów z Platformy nie dać się ubrać w jakąkolwiek walkę wewnętrzną, natomiast starałem się i będę się starał zawsze nie tworzyć dodatkowego źródła destabilizacji wszystkich partii politycznych i będę starał się tworzyć mechanizmy, które by sprzyjały stabilizacji, bo stabilizacja polityczna jest potrzebna całej Polsce. Jest konieczna z punktu widzenia możliwości podjęcia wyzwań, które chciałbym, żeby były podjęte, bo jeżeli partie zajmują się swoimi bebechami, swoimi wewnętrznymi kłopotami, nie zajmują się reformami państwa, a ja chciałbym właśnie, żeby zajęły się reformowaniem państwa.

Panie Prezydencie, czy ma Pan poczucie ewidentnej porażki w sprawie Ukrainy? Nie osobistej, ale tak naprawdę porażki Polski.

Nie, nie, nie.

Nie?

To nie jest rzecz ostateczna w moim przekonaniu. Wie Pan, to już lat dwadzieścia parę temu Polska przyjęła rolę nie tylko adwokata Ukrainy w jej drodze na Zachód, ale także i życzliwego sąsiada sprzyjającego utrzymaniu wielkiego osiągnięcia ukraińskiego, jakim jest niepodległość Ukrainy. W tej roli konsekwentnie trwamy, trwali w Polsce wszyscy prezydenci, utrzymując kontakty z wszystkimi ukraińskimi prezydentami, to jest także i moja rola dzisiaj, mogę Panu powiedzieć, że na tej drodze osiągnęliśmy sporo, a może w ostatnich latach o wiele, wiele więcej niż wcześniej, no bo Ukraina jednak wynegocjowała umowę stowarzyszeniową i w ostatnim momencie jej nie podpisała, ale po raz pierwszy leży na stole i Unia mówi: w każdej chwili może być podpisana. Zmieniła się ogromna ilość ustaw na Ukrainie, także i prokuratura i ordynacja wyborcza, dopasowując w niektórych istotnych elementach przepisy prawa ukraińskiego do wymogów Unii Europejskiej – tego wcześniej nie było. Na końcu to, co jest, wie Pan, największym osiągnięciem, to jest osiągnięcie ostatnich trzech lat: nigdy tylu Ukraińców nie opowiadało się za orientacją prozachodnią. Jeszcze trzy lata temu to było chyba 27 procent, dzisiaj jest 50 i to widać na Majdanie.

Panie Prezydencie, to prawda, ale myślę, że...

Jeszcze Panu powiem, co jest wielkim osiągnięciem...

Najważniejszy jest wybór, jakiego dokonał Janukowycz

Nie, nie tylko. Oczywiście jest ważny, ale nie jest to jeszcze ostateczne, za chwilę mogę Panu powiedzieć o tym parę słów. Wie Pan, coś co się udało uzyskać Polsce, to zmiana stanowiska Unii Europejskiej wobec Ukrainy, jeszcze parę lat temu nikt w Unii na poważnie nie rozważał kwestii jakiejkolwiek formy zbliżenia Ukrainy do Unii Europejskiej, dzisiaj cała Unia mówi: drzwi są otwarte, zapraszamy, chodźcie, pomożemy, jeżeli sami zaczniecie się głębiej reformować, będzie pakiet pomocowy. To jest wybór Ukrainy, prezydent Ukrainy teraz podjął decyzję, tylko niech Pan powie, jaki to jest wybór?

Z punktu widzenia Ukrainy?

Nie, jaki to jest wybór, na czym polega wybór? Uważam tak: negatywny wybór z punktu widzenia niepodpisania umowy stowarzyszeniowej, czy wybrano coś innego? Nie. Cały czas Prezydent Ukrainy mówi: ja tak jak Majdan, ja biorę teraz pożyczki od Rosjan, ale to nie znaczy, że wchodzę do Unii Celnej, ja dalej chcę do Unii Europejskiej.

Nic nie kosztuje taka deklaracja, kiedy się de facto postawiło na Moskwę.

Zobaczymy, wie Pan, zawsze w ciągu tych dwudziestu paru lat Ukraina, że tak powiem, lawirowała między Wschodem a Zachodem i chodzi o to, żeby lawirując, no za bardzo się nie zbliżyła do pomysłu integracji wschodniej, a jak się da, to żeby się zbliżała do integracji zachodniej, i żeby społeczeństwo ukraińskie dojrzewało i też państwo ukraińskie poprzez reformy dojrzewało do jak najdalej idącej wersji integracji ze światem zachodnim, a to się dzieje na Majdanie i poza Majdanem.

Panie Prezydencie, Pan zainwestował czas, kapitał polityczny, energię w to, żeby kilkanaście dni temu Pan Janukowycz w finale powiedział „tak” Unii Europejskiej – de facto on powiedział „tak” Moskwie, nie Panu, nie Brukseli.

Ale chwileczkę, chwileczkę. Właśnie myślę, że Pan przesadza z tym, że on powiedział „tak” Moskwie. On powiedział „tak” pieniądzom moskiewskim, że chce pożyczki i jednocześnie mówi, że absolutnie „nie” Unia Celna, proszę na to zwrócić uwagę. Wie Pan, ja zainwestowałem bardzo wiele i wszyscy polski prezydenci inwestowali od wielu, wielu lat, tylko mówię Panu o tym, co udało się uzyskać w ciągu ostatnich lat: największe inwestycje czasu, energii, to było przede wszystkim przekonywanie Unii Europejskiej, żeby zechciała dawać szansę Ukrainie. To się udało zrobić, dzisiaj to się pogłębia, między innymi pod wpływem oddziaływania obrazu z Majdanu na opinię publiczną w Niemczech, Francji, Holandii, gdzie indziej i to jest ogromne osiągnięcie. No, my nie rozstrzygniemy kwestii przyszłości narodu ukraińskiego za Ukraińców...

To prawda

Musimy szanować ich wybory.

Ale Prezydent Putin, władze rosyjskie właściwie manifestują to całkowicie otwarcie, odhaczyły sobie Ukrainę: to już mamy załatwione. Mówi Pan, że za wcześnie?

Myślę, że za wcześnie. Mam swoją opinię na temat Ukrainy. Jeszcze raz powiem, według mnie i władze ukraińskie i opinia ukraińska zrobi wszystko, aby Ukraina nie została na stałe przycumowana do projektu integracji ze Wschodem.

Panie Prezydencie, czy my powinniśmy bać się Rosji? Bo niedźwiedź, a może zła metafora, Putin w każdym razie, napina muskuły, można powiedzieć, że parę ważnych rozdań politycznych w tym mijającym roku udało mu się wygrać: Syria, sprawa Snowdena, teraz będę się upierał, jednak Ukraina. Co z tego powinno wynikać dla Polski?

Ewidentnie, to co się wydarzyło, to jest do pewnego stopnia porażka Unii Europejskiej, nie ma co udawać, a dla Rosji Prezydenta Putina, oni niewątpliwie mają z tego powodu poczucie sukcesu, jednak czym innym jest stwierdzenie– Tylko, że ja tak mówię, nie to, że ostrzegam kogoś, wręcz odwrotnie, to jest przejaw moich nadziei, że tego wcale nie można interpretować, jako przycumowanie okrętu ukraińskiego na stałe do portu rosyjskiego.

A sam port rosyjski, sami Rosjanie, czy dziś uważa Pan, Polska jest mniej bezpieczna, w jakimkolwiek stopniu, niż rok temu?

Wie Pan, co do Prezydenta Putina, on rzeczywiście ma prawo do poczucia sukcesu, bo w paru bardzo ważnych, istotnych sprawach odniósł spektakularne sukcesy, ale powiedziałbym tak: to są także sukcesy częściowo całego cywilizowanego świata, no bo jednak pójście do przodu negocjacji w Iranie, no to przecież z punktu widzenia wszystkich jest, także i Polski, korzystna rzecz, tyle że ona może spowodować pojawienie się dużych ilości gazu i ropy, co spowoduje spadek cen.

Akurat władze Izraela mają inne zdanie w tej sprawie.

Ale wie Pan, co to może spowodować.

Spadek cen energii, który uderzy w Putina

Rosyjskich, więc zobaczymy jak to się będzie. Syria, chwała Bogu, że została zlikwidowana broń chemiczna i nie ma powodu, żeby boczyć się na ten sukces Prezydenta Putina, wręcz odwrotnie.

Nie, raczej ludzie się boczą na objaw ewidentnej słabości prezydenta Obamy w tej sprawie.

Uważam, że nie wolno tak do końca patrzeć na cały świat, jako tylko na rozgrywkę, mecz polityczny, bo są po prostu sprawy do załatwienia i uważam, że w Syrii i w Iranie niektóre sprawy wydaje się, że są załatwiane z korzyścią dla wszystkich, nie tylko dla Rosji. Czy mamy się bać Rosji? To w ogóle jest głupi pomysł, żeby bać się czegokolwiek i szczególnie.

Czy mamy odczuwać niepokój, lepiej brzmi? Kiedy my Polacy słyszymy o rakietach Iskander, która lada moment być może zostaną zamontowane całkiem blisko Polski.

My jesteśmy członkiem potężnego, najpotężniejszego na świecie Sojuszu Północnoatlantyckiego i przynależymy do najbogatszej części świata, jaką jest Unia Europejska, w związku z tym dzisiaj z ogromnym spokojem możemy patrzeć na to, czy ktoś napina mięśnie, czy nawet wyszczerzy zęby, bo wiemy, jak kształtuje się realny układ sił, możliwości.

Czyli Rosja Putina nie ma i nie będzie miała siły Związku Radzieckiego i z punktu widzenia Polski.

Już nie ma Związku Radzieckiego, oczywiście, gdyby...

Putin robi wszystko, żeby było coś na kształt.

To jest dobre... nie wiem czy dobre, ale prawo każdego kraju. My nie chcemy odbudowy strefy wpływów wokół Rosji, nie tylko dlatego, że nam to nie odpowiada, ale również dlatego, że interes Rosji powinien skupić się na modernizacji wewnętrznej kraju, a nie na budowaniu jakichkolwiek stref, bo to jedno może posunąć świat do przodu, drugie może świat cofnąć, więc to nie jest dobre pytanie, czy mamy się bać. My mamy robić swoje i robimy, NATO podejmuje decyzje, my podejmujemy decyzje modernizacji sił zbrojnych, rozwoju ekonomicznego.

A nie za dużo wydajemy na tę modernizację, Panie Prezydencie?

Przed chwilą Pan się pytał, czy mamy się bać, a teraz Pan pyta, czy nie za dużo wydajemy.

Ja się pytam, czy zdaniem Pana Prezydenta mamy się bać, według mnie nie mamy powodu się bać, a w każdym razie nie aż tak, żeby wydawać.

Aha, ja się miałem bać, a nie Pan. Myślałem, że mam Pana uspokoić.

Panie Prezydencie, skoro Pan Prezydent jest wielkim adwokatem wydania w ciągu najbliższych lat stu trzydziestu trzech miliardów złotych na modernizację armii, to dlatego, że jednak są jakieś powody do niepokoju. Jak Pan uważa, że nie ma, no to po diabła wydawać te pieniądze na broń? Można na edukację.

Jest takie stare łacińskie przysłowie: si vis pacen, para bellum – chcesz mieć pokój, szykuj się do wojny, miej broń. Więc my chcemy mieć pokój, w związku z tym także stawiamy na ten element gwarantujący pokój, jaką jest własna siła i siła całego Sojuszu Północnoatlantyckiego. Nie chcemy z tym przesadzać, natomiast proszę pamiętać, że Polska ma do nadgonienia gigantyczne zaległości z tytułu między innymi przezbrajania armii polskiej z systemu dawnego Układu Warszawskiego na systemy NATO. Jeżeli chcemy być skuteczni w przygotowaniach do obrony własnego terytorium, to musimy być także...

Do obrony przed kim, Panie Prezydencie?

Przed potencjalnym zagrożeniem. Polska posiada plany ewentualnościowe, które zbudowało NATO, nie my.

Skąd Panie Prezydencie, jak Pan mówi, że...

Z Brukseli przyszły plany...

Nie, nie, skąd ten atak miałby być? Bo Pan mówi, że nie ma powodów.

To są bardzo tajne plany, proszę Pana, ale one są i my musimy być przygotowani do naszego wkładu w realizację tego planu. Niedawne ćwiczenia Steadfats Jazz były robione między innymi pod tym kątem, sprawdzenia czy także i my, ale i inne kraje członkowskie sojuszu są gotowe do realizacji planów, ewentualnej obrony terytorium państwa polskiego; więc jeżeli chcemy, żeby inni byli gotowi, przyszli nam z pomocą, to sami musimy być prymusami, musimy mieć możliwości, zdolności bojowe, wyszkolenie wojska i tak dalej. Na koniec powiem tak: jak się powiedziało „a”, to trzeba powiedzieć „b”. Jak się powiedziało, że przeszliśmy na armię zawodową, a nie armię z poboru, a więc o wiele mniej liczną, to powiem Panu tak: no nie ma sensu mieć armię profesjonalną kiepsko uzbrojoną. Ona musi być super wyposażona.

Panie Prezydencie, a nie lepiej przed powiedzeniem „b” zastanowić się, czy nas na to stać i czy naprawdę w Polsce nie ma większych potrzeb?

Mieć profesjonalną armię, gdzie się utrzymuje żołnierzy za ogromne pieniądze, bo trzeba płacić za to, że tak powiem ze starym, kiepskim uzbrojeniem – to mnie nie przekonuje.

Panie Prezydencie, radykalnych słów Jarosława Kaczyńskiego, lidera PiS, na Pana temat przez te trzy i pół roku było sporo, ale w takim sensie nie czysto retorycznym, werbalnym, ale bardziej politycznym, wydaje mi się, że dość istotna była jego deklaracja, że Pana trzeba, że tak powiem, usunąć z prezydentury, bo jakby PiS przejął władzę, Pan będzie hamulcowym.

Nie będę się rewanżował, nie zapowiem, że należy zmienić prezesa PiS, że jestem gotowy do uczestniczenia w tej batalii, bo byłoby to głupie, więc ja przyzwyczaiłem się do różnych mniej czy bardziej osobiście motywowanych, z różnych pewnie powodów, ostrych bardzo i czasami mało grzecznych wypowiedzi, ale w najmniejszym stopniu nie zamierzam się rewanżować. Natomiast jeżeli Pan to pytanie zada trochę inaczej, chętnie odpowiem. Rozumiem, że Pan pyta o moją rolę w państwie, tak?

Czy byłby Pan hamulcowym, gdyby Jarosław Kaczyński był premierem?

Wie Pan, to wszystko zależy od tego, co...

Co miałby Pan hamować?

Nie, wszystko zależy od tego, jak funkcjonuje państwo. Nigdy sobie nie wyznaczałem roli hamulcowego, wręcz odwrotnie, staram się być prezydentem zachęcającym do pozytywnych zmian, do reform. Przykładem tego niech będą choćby nawet zmiany w systemie emerytalnym, przykładem niech będzie polityka prorodzinna, być może w najbliższych dnia zakończy się to wielkim sukcesem prorodzinnej Ogólnopolskiej Karty Dużej Rodziny, czy reforma sił zbrojnych i tak dalej. Zachęcam, zapraszam wszystkie siły polityczne do partycypowania w tego rodzaju przedsięwzięciach, mając nadzieję, że w końcu uda się trafić na jakieś jedno poletko, gdzie partie polityczne, także w opozycji do rządu, jak się okazuje czasami w opozycji do prezydenta, aczkolwiek z punktu widzenia ustrojowego, to jest, no lekko mówiąc, dziwactwo, może okaże się, że przynajmniej na tym jednym poletku coś może spróbujemy razem zrobić. Nie jestem z natury hamulcem, wręcz odwrotnie, jestem, staram się być politykiem zachęcającym do pozytywnych albo koniecznych dla Polski działań.

Panie Prezydencie, słyszeliśmy w tym materiale wprowadzającym naszą rozmowę, Pana wypowiedź sprzed jakiegoś czasu, że robi Pan wszystko, żeby wciągnąć prawicową opozycję we wszelką możliwą współpracę, ale tak się zastanawiam, zresztą, został Pan skrytykowany także przez niektórych swoich zwolenników za to, że skoro Pan Kaczyński nie chce przyjść na posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego, a cztery oczy też nie chce się z Panem spotkać, no to Pan przyjmuje zastępcę. Czy to nie jest, Panie Prezydencie, legalizowanie despektu dla głowy państwa?

Nie przypominam sobie takiego przypadku, kiedy zapraszałbym Pana Jarosława Kaczyńskiego indywidualnie, a on by nie przyjął tej propozycji, bo ja nigdy nie zapraszałem. Raz pamiętaj sytuację trochę odwrotną, natomiast czym innym jest posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Rada Bezpieczeństwa Narodowego jest tak skonstruowana, że tam są przedstawiciele niektórych elementów rządu, resortów siłowych i resortów spraw zagranicznych, jest Marszałek Sejmu, Marszałek Senatu, oczywiście jest Premier, jest szef BBN i są szefowie partii politycznych, które mają swoją reprezentację w parlamencie – tym są także partie opozycyjne i część z tego korzysta, część nie korzysta. Korzysta lewica, korzysta Pan Ziobro, korzysta z takiej możliwości Pan Janusz Palikot, ja bardzo się z tego cieszę, bo tam może być dyskusja taka, która nie toczy się agresywnie, bo nie warto, bo to jest wszystko w ukrytych pomieszczeniach, bez dostępu dziennikarzy, więc tam czasami jest ciekawa dyskusja, i tam jest miejsce, które czeka na Pana Jarosława Kaczyńskiego, jak nie chce z tego skorzystać, trudno, świat się od tego nie wywróci. Natomiast czym innym jest konsultowanie się w sprawach istotnych dla Polski, także poza Radą Bezpieczeństwa Narodowego, ja rzeczywiście zaprosiłem różne osoby, które miały coś do powiedzenia z tytułu uczestnictwa w wydarzeniach na Ukrainie i pragnę przypomnieć, że to był Pan Leszek Miller, przyszedł indywidualnie do mnie, bo chciał; to by Janusz Palikot, bo chciał; to był Jurek Buzek, bo chciał; tak samo to był z Platformy Pan Grzegorz Schetyna, bo chciał, bo był w Kijowie i też chciał; i przyjąłem Pana Lipińskiego. Ja w tym w ogóle nie widzę obszaru na jakiekolwiek myślenie prestiżowe, bo gdybym czuł, że także ktoś inny może mieć coś interesującego do powiedzenia, to też bym go przyjął, bo też chcę wiedzieć, co myślą partie polityczne o sprawach najważniejszych dla Polski.

A jak Pan Premier Tusk proponuje okrągły stół w sprawie Ukrainy i nie tylko, to nie ma Pan odruchu, żeby powiedzieć, że warto zorganizować, bo chciał?

Nie, nie mam takiego odruchu, dlatego że uważam, że to nie jest najlepszy pomysł.

Bo?

Dlatego, że już widać, że po pierwsze opozycja odrzuciła taką propozycję, więc już jest w ogóle nieaktualny, stał się aktualny pierwszego dnia. Po drugie, okrągły stół był wydarzeniem natury historycznej i ma swoje historyczne konotacje, związane z czasem PRL, kiedy nie istniały mechanizmy państwa demokratycznego, które pozwalałyby na debatę, dyskusję, ucieranie stanowisk pomiędzy opozycją a koalicja rządzącą. Wtedy przy Okrągłym Stole zasiedli przedstawiciele podziemia solidarnościowego, konspiracji, partii komunistycznej i Kościoła. Dlaczego? Dlatego, że takiej roli nie pełnił ani parlament, ani nie było innego demokratycznego miejsca na toczenie tego rodzaju dyskusji. Dzisiaj, w demokracji, naturalnym miejscem do wymiany poglądów jest parlament, jest także konstytucyjnie przewidziana Rada Bezpieczeństwa Narodowego, która funkcjonuje i z której większość sił politycznych korzysta – jest jedna, która nie korzysta, no to już jest ich sprawa. Po co tworzyć ekstra rozwiązania rodem z czasów niedemokratycznych, kiedy można skoncentrować się na wykorzystaniu mechanizmów państwa demokratycznego, które przecież jest państwem wydolnym? Więc ja nie podzielam pomysłu, rozumiem intencję, ale… Konsekwentnie zrealizuję mój zamysł drugiego posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego, która ma być już poświęcona budowaniu pomysłu na reakcje Polski na kwestie ukraińskie po fiasku szczytu Partnerstwa Wschodniego w Wilnie.

Panie Prezydencie, bardzo ważny był ten opis i jak sądzę bardzo surowa recenzja polskiej polityki, którą Pan dzisiaj przedstawił, czy w takim razie biorąc pod uwagę, jak Pan sam powiedział, tak silne tendencje w różnych partiach do odkręcenia reform i tak słabe tendencje w różnych partiach do tego, żeby wprowadzać reformy, czy po trzech i pół roku prezydentury uważa Pan, że dzisiaj, w tej chwili sprawy polskie idą w dobrym czy w złym kierunku?

Będziemy w przyszłym roku obchodzili dwudziestopięciolecie polskiej wolności i jak spojrzy się z tej perspektywy, to powiem: sprawy polskie poszły znakomicie. W wymiarze indywidualnym każdego z nas, jak spyta się gdziekolwiek Polaka, jeżdżę bardzo dużo, w tym roku byłem chyba w stu miejscowościach w Polsce, to jak się pyta indywidualnie: Jak panu się teraz wiedzie? A, świetnie. Mówię: A jak sprawy toczą się w pana rodzinie? Generalnie bardzo dobrze. Jak się toczą sprawy w gminie? Wszyscy mówią: A, moja gmina, znakomita. Jak się toczą sprawy w państwie polskim? Już znaczna część odpowiada: E, wie pan, słabo, słabo, słabo. Pewnie jest to trochę kwestia wrażliwości na różne bodźce zewnętrzne, ale coś jest w tym, że się nie sumują pozytywne, w ogromnej większości, oceny własnego życia, własnej rodziny, własnej gminy, własnego miejsca pracy, co jest ciekawe, nie sumują się w ocenę tego, co dzieje się w państwie polskim. To jest fakt, tak to wygląda. Natomiast to, że są mankamenty, że są bardzo poważne słabości, to nie powinno powodować tego, żebyśmy chcieli zmienić ocenę dorobku dwudziestopięciolecia.

Panie Prezydencie, bardzo Panu dziękuję, bo to już ostatnie sekundy mijają tego czasu przedświątecznego. Także bardzo dziękuję za rozmowę i najserdeczniejsze życzenia wesołych świąt i wszystkiego najlepszego w nowym roku.

To ja bardzo serdecznie dziękuję i Panu i telewizji i chciałbym Panu złożyć najlepsze życzenia, wszystkim pracownikom telewizji, wszystkim telewidzom złożyć najserdeczniejsze życzenia świąteczne. Niech w tym okresie świątecznym, w kręgu rodzinnym może będzie mniej polityki, a więcej serdeczności oraz co jest ważne, radości. Radość możemy czerpać z kontaktu pomiędzy sobą, możemy czerpać także z oceny tego, co nam w życiu udało się osiągnąć. Nam, naszej rodzinie, naszej lokalnej społeczności, także tej naszej największej rodzinie, jaką jest ojczyzna. Życzę Państwu dobrych ocen i całego dwudziestopięciolecia i mijającego roku.

Panie Prezydencie, bardzo Panu pięknie dziękuję, dziękuję Państwu i do zobaczenia, jak zwykle za tydzień. Wszystkiego dobrego, dziękuję.