Prezydent RP Bronisław Komorowski

Dzisiaj Trójka gości w Belwederze u prezydenta Bronisława Komorowskiego. Dzień dobry.

Dzień dobry pani. Witam w Belwederze wszystkich słuchaczy Trójki.

Panie prezydencie, kiedy wybierzemy Parlament?

Na pewno jesienią tego roku, a dokładna data będzie znana, gdy ją ogłoszę po konsultacjach, które się już zaczęły. Teraz rozmawiałem z Państwową Komisją Wyborczą, między innymi w kwestiach także terminu i komisja się wypowiedziała, że absolutnie nie wchodzi w grę sugestia zgłoszona przez jednego z polityków, aby to był ostatni…

Przez PiS.

…weekend października, bo w tym dniu, to jest Wszystkich Świętych, po prostu się nie da skompletować zespołów koniecznych do pracy w lokalach wyborczych. Więc i w tym zakresie rozmawialiśmy, i będę rozmawiał z siłami politycznymi, będę rozmawiał również z rządem…

Także z przedstawicielami PiSu?

Będę rozmawiał z wszystkimi, wszystkimi środowiskami politycznymi, bo przecież termin wyborów i same wybory są najistotniejsze i najważniejsze dla partii politycznych, bo to one startują w tych wyborach. Ale będę też rozmawiał z rządem, bo ważny jest jednak koordynacja planu prezydencji Polski w Unii Europejskiej i właśnie terminu wyborów parlamentarnych, a na koniec zapraszam środowiska organizacji pozarządowych, które od lat zajmują się kwestią frekwencji, działaniami profrekwencyjnymi…bo z punktu widzenia prezydenta jest ważne, aby dążyć do i zapewnić jak najwyższą frekwencję, więc udział, partycypację w procedurach demokratycznych obywateli.

No właśnie i dlatego właśnie pan zastanawia się, czy głosowanie powinno potrwać dwa dni, czy jeden dzień. Czy już pan ma odpowiedź?

Tak, zastanawiam się. Ta kwestia też będzie przedmiotem konsultacji. Są doświadczenia, jedno jedyne jest doświadczenie polskie, to referendum w sprawie członkostwa w Unii Europejskiej i to wtedy pomogło. Oczywiście jednego dnia głosowało ponad siedemnaście procent, następnego dnia reszta i to jest poważny argument przemawiający za dwoma dniami, aczkolwiek to się wiąże także i z pieniędzmi. Więc to jest warte rozważenia…

Dziewięćdziesiąt do stu trzydziestu milionów, o ile pamiętam, tak?

To jest mniej więcej, dwudniowe wybory są droższe od jednodniowych o jedną trzecią, tak to wygląda. Warto pamiętać o tym, że zostały zmienione niedawno ordynacje wyborcze i to oznacza, że i tak państwo polskie robi większy wysiłek na rzecz stworzenia możliwości uczestnictwa w wyborach rodakom poza granicami kraju. To też kosztuje, ale to jest warte… jest to istotne działanie, bo będzie można za granicą oddawać głosy w wyborach korespondencyjnie. Więc są podejmowane działania profrekwencyjne i jest pytanie, czy nie warto pójść jeszcze dalej i też zorganizować dwudniowe wybory, to dla wielu osób byłoby wygodne. Dawałoby się łączyć na przykład z weekendowymi wyjazdami, dawałoby się łączyć z pobytem na przykład studentów poza miejscem studiów, czy właśnie poza miejscem zamieszkania, co też może być istotnym ułatwieniem.

Rozumiem, że przeciw to jest koszt, bo jednak to by więcej kosztowało, to już pan prezydent wymienił. Dwa dni to większa możliwość zakłócania ciszy, bo po pierwszym będą sondaże i niebezpieczeństwo manipulacji, tak mówią liderzy Prawa i Sprawiedliwości. To pan też bierze pod uwagę?

Myślę, że to są głosy raczej osób zainteresowanych tym, żeby zapewnić, że pójdzie do wyborów tylko i wyłącznie tak zwany twardy elektorat jakiejś partii. Ja uważam, że trzeba dbać o wszystkich obywateli, także tych, którzy nie mają takich twardych, jednoznacznych, dających się łatwo mobilizować poglądów, bo ludzie w Polsce są różni. Ważne jest z punktu widzenia demokracji zapewnienie jak największego komfortu z punktu widzenia także wyboru miejsca, wyboru czasu, jeśli chodzi o uczestnictwo w głosowaniu. Ja się opowiadam za maksymalnym ułatwieniem, a nie utrudnieniem wyborów i zaproponowaniem rozwiązań, które by zaowocowały, że też ludzie z mniej twardymi poglądami pójdą do urn wyborczych.

To która data jest panu najbliższa? Dwudziesty trzeci pewnie?

Niekoniecznie, niekoniecznie, data będzie wynikiem zarówno konsultacji z PKW, z rządem, jak i z partiami politycznymi…

A kiedy ją poznamy?

To jest moja decyzja, mam czas do początku sierpnia…

Ja wiem, że do sierpnia. Ale minister Nowak powiedział, że pewnie pan poda wcześniej. Czy pan to potwierdza, czy on sobie tak wymyślił?

Zobaczymy, zobaczymy. Nie należy mówić hop, zanim się nie przeskoczy. Skończmy konsultacje, a potem poinformuję chętnie, bo to żadna tajemnica nie będzie. Uważam, że im szybciej opinia publiczna się dowie o terminie, tym lepiej, bo ludzie też mogą sobie wcześniej planować.

Panie prezydencie, kiedy odbędzie się debata o OFE pod pana patronatem?

Pod moim patronatem odbywają się debaty w ramach Kancelarii Prezydenta, na razie się toczy debata w rządzie i wokół rządu, w opinii publicznej…

Ale zapowiadał pan taką debatę…

I tak dyskusja będzie miała miejsce, z tym że to raczej będzie dyskusja ekspertów, bo…

Bez udziału polityków?

Widzę, że raczej politycy mają pewien kłopot z dyskutowania o sprawach istotnych dla obywateli w okresie przedwyborczym. Niewątpliwie zaczął się właśnie okres przedwyborczy, o czym zresztą świadczą i pani pytania, pierwsze skierowane do mnie, więc raczej stawiam na debatę ekspertów, bo tylko w ten sposób można się troszkę oderwać od zamieszania, gdzieś z mottem, jakimś podtekstem politycznym czy wyborczym.

A jakie jest pana zdanie, najbliżej panu do stanowiska stawianego przez ministra Michała Boniego, czy do innych?

Mogę powiedzieć tyle, że bardzo bym chciał aby kwestie OFE była rozpatrywana nie tyle z punktu widzenia też ważnego problemu, jakim jest likwidacja zagrożenia deficytem budżetowym, ale żeby to był fragment dyskusji o szerszym problemie, jakim są zmiany w systemie emerytalnym. Dlatego w jakiejś mierze jestem wdzięczny Leszkowi Balcerowiczowi, że bardzo ostro, w moim przekonaniu troszkę za ostro, sformułował radykalne bardzo tezy, związane z reformą systemu emerytalnego, ale w ten sposób uruchomił dyskusję, która, w moim przekonaniu, zakończy się jakąś łagodniejszą wersją rozwiązań, pewnie już po wyborach, ale niewątpliwie musimy przymierzyć się do paru decyzji, związanych z reformą systemu emerytalnego, bo robi to w tej chwili cała Unia Europejska.

A to, że rząd dyskutuje, najczęściej za pośrednictwem mediów, przedstawia różne pomysły, to dobrze, czy źle?

Uważam, że jeśli w rządzie toczy się dyskusja, to dobrze, bo sprawa jest warta nie arbitralnych decyzji, a właśnie jakichś dyskusji. Natomiast oczywiście wolałbym, żeby pojawiła się, na rynku medialnym, już opinia i stanowisko jednolite rządu. Ja na to stanowisko czekam i też chcę debatę, o której pani mówiła, w Kancelarii Prezydenckiej, zorganizować na bazie stanowiska rządowego, ale jednego, już przygotowanego, polegającego na tym, że rząd skieruje jeden projekt ustawy do sejmu.

Panie prezydencie, kiedy rozpoczniemy wycofywanie wojsk z Afganistanu?

Decyzje w Lizbonie, w których uczestniczyłem i co do których także przekonywałem innych członków NATO, są następujące, że od rok 2014 wyznacza termin, jakby finał dotychczasowego charakteru misji. Od roku 2012 ma rozpocząć się przekształcanie misji z bojowej na szkoleniową, to leży w polskim interesie. Jednocześnie poszczególne kraje, deklarując chęć zakończenia misji razem, w ramach ogólnej decyzji natowskiej, mówią o możliwości, albo zapowiadają już zmniejszenie kontyngentu, od bieżącego roku, 2011. Tak zrobił prezydent Obama, tak się wypowiadają w tej chwili liczni politycy z różnych krajów europejskich. Ja również uważam, że byłoby dobrze, gdyby Polska rozpoczęła zmniejszanie liczebności kontyngentu już od tego roku…

Ale od zmiany jesienno-zimowej, tak jak mówi pan minister Klich?

Wolałbym, żeby było wcześniej, bo jesienno-zimowa decyzja to oznacza 2012 rok, a nie 2011. To rząd proponuje zawsze prezydentowi, wniosek przesyła co do liczebność kontyngentu, to rząd musi skalkulować, czy podziela opinię, że można by, ja bym do tego dążył, zmniejszać zaangażowanie w Afganistanie, choćby nawet o niewielką ilość żołnierzy, po to, żeby wszyscy wiedzieli, że ta data, 2012 rok, jako data przejścia na misję szkoleniową i 2014 jako zakończenie misji, jest datą naprawdę.  Tak. Jeżeli prezydent Obama mówi o zmniejszeniu liczebności kontyngentu już w tym roku, nie widzę żadnego powodu abyśmy my mieli być, że tak powiem, nadgorliwi w tej kwestii.

A czy będzie pan jeszcze o tym rozmawiał z opozycją? Bo na przykład SLD mówi: za wolno, PiS mówi: za szybko.

Sprawa jest prosta. Jest to regulowane ustawami, konstytucją. Rząd przesyła do prezydenta wniosek o wysłanie kontyngentu do  Afganistanu, i ja go mogę podpisać albo nie podpisać. Nie wchodzi w grę abym go nie podpisał, no bo to by oznaczało gwałtowne przerwanie misji, więc formułuję na razie mój pogląd, że byłoby dobrze rozpocząć proces zmniejszania zaangażowania w Afganistanie od bieżącego roku. Ale nie będę widział dramatu, jeśli rząd uzna z jakichś powodów, że jest konieczne jeszcze…

Że chwilę później...

Opóźnienie i rozpoczęcie tego procesu de facto od przyszłego roku. Mam nadzieję, że będzie to skalkulowane politycznie, bo ważne jest żeby o wysyłaniu żołnierzy za granicę decydowali politycy a nie generałowie. Na razie słyszę głosy takie generalskie, ale generałowie na całym świecie mają to do siebie że najchętniej by wszystkich żołnierzy wysłali na wojnę; dlatego są generałami zresztą, tak generałowie mają myśleć. Oczekuję, że politycy będą myśleli politycznie, a nie wojskowo.

A propos wojny, co instytucje międzynarodowe powinny zrobić w sprawie Libii, bo też pojawiają się pomysły wysłania tam wojska w celach humanitarnych, ale też…

To są jakieś pomysły raczej chyba medialne niż polityczne…

Nie.

Bo nie słyszałem żadnych wypowiedzi, które by świadczyły że jakiekolwiek państwo dąży do rozwiązania militarnego w Libii. Niewątpliwie Afryka Północna zaskoczyła cały świat zachodni. Powtórzyło się według mnie to, co sami przerabialiśmy na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, kiedy nikt wtedy nie przewidywał upadku Związku Radzieckiego, końca komunizmu, i tak dalej, i tak dalej. I dzisiaj to się powtórzyło. Dzisiaj nikt nie przewidywał zmian tak gwałtownych w Afryce Północnej, w świecie arabskim, w świecie Islamu, i według mnie Europa jest zaskoczona tymi procesami. Musi się do nich jakoś odnieść i widać, że się przechyla w pełni na stronę poglądu, że to jest jednak wielka szansa na jakąś gigantyczną zmianę w świecie arabskim, którą trzeba wspierać. Pytanie jest: jak? Uważam, że tutaj być mądrzejszym od Arabów bym nie radził.

Przepraszam na moment. Premier Putin mówi: dajcie Arabom urządzić się samym.

I właśnie wydaję mi się, że w tą stronę kieruje się myślenie absolutnie większości polityków europejskich i światowych. Nie w stronę urządzania świata arabskiego za Arabów, tylko dania im szansy i wsparcia. I ja osobiście uważam, że Polska może pokazywać także pozytywne przykłady z własnej historii, z własnego doświadczenia, kiedy zmiana ustroju nastąpiła w sposób pokojowy. Ale nie sądzę, aby świat arabski oczekiwał na jakąś ingerencję typu militarnego.

Ale teraz ludzie oczekują pomocy. Unia rozważa wojskową interwencję humanitarną. To są wiadomości rzeczywiście oparte na źródłach na razie anonimowych, ale dzisiaj jest posiedzenie ministrów obrony Unii Europejskiej, więc może ten pomysł się pojawi.

Wie pani, osobiście się cieszę, że wielu polityków europejskich odchodzi od jeszcze niedawnego, że tak powiem, ściskania dłoni Kadafiemu, i myślenia o problemie świata arabskiego tylko z punktu widzenia dwóch czynników. To znaczy gospodarczych interesów związanych z ropą i z gazem, i lękiem przed imigracją arabską do Europy. Dzisiaj Europa stanęła w obliczu, i świat zachodni, w obliczu konieczności myślenia także o czymś, co jest istotą integracji europejskiej, i kultury europejskiej, bo stanęła w obliczu wyzwania jak pomóc demokratyzowaniu się tamtych krajów. To jest to wielkie wyzwanie, który my w Polsce czujemy, że przecież to była istota zmian w Polsce.

Demokracja w krajach arabskich jest możliwa?

Według mnie ostatnie wydarzenia świadczą o tym, że nasz pogląd na to, jaka jest mentalność świata arabskiego, świata islamu, powinien ulec daleko idącej zmianie. Tak. To, co się ujawniło w świecie arabskim, w Afryce Północnej, na Bliskim Wschodzie, świadczy w moim przekonaniu o tym, że nowe pokolenie w wielu krajach arabskich chce modelu demokracji, bliskiego już pewnym standardom świata zachodniego, że dojrzała wielka zmiana, zmiana pokoleniowa, ale i zmiana mentalna, zmiana poglądów politycznych.

Panie prezydencie, białoruski parlament próbuje podważyć kartę Polaka. Co będzie jeśli sąd konstytucyjny, wbrew prawu, ponieważ twórcy karty Polaka uważają, że wszystko jest zgodne z prawem europejskim, podważy jej legalność?

Oczywiście każdy twórca będzie w ten sposób uważał. My też będziemy uważali, że państwo polskie stoi na stanowisku ochrony mniejszości polskiej na Białorusi, ale musimy pamiętać o tym, że mniejszość na Białorusi to są obywatele państwa białoruskiego. Więc walcząc o ich uprawnienia, o ich możliwości musimy się kierować zasadami obowiązującymi w relacjach między państwami. Dlatego na spotkaniu zarówno z szefową Związku Polaków na Białorusi właśnie na ten temat rozmawiałem. Na spotkaniu też z samorządowcami na granicy polsko-białoruskiej w Kuźnicy przed paroma dniami mówiłem o tym, czym państwo Polskie dysponuje jako formą pomocy. Dysponuje przede wszystkim możliwością wspierania prodemokratycznych dążeń Białorusinów. Im większe będą represje tym państwo, państwo, społeczeństwo polskie, zgodnie z przepisami prawa międzynarodowego będzie solidaryzowało się w moim przekonaniu, i będzie współdziałało na rzecz demokracji dla Białorusi, bo takie jest doświadczenie z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych kiedy nas zamykano do więzienia…

Rozumiem, że nasza uwaga powinna być skierowania nie tylko na Polaków.

Oczywiście, my musimy pamiętać o Polakach, ale jako o fragmencie walki o demokrację na Białorusi i o wolność dla Białorusinów. Takie było doświadczenie nasze, ludzi Solidarności, że im były ostrzejsze represje, to jeśli świat zachodni, świat wolny, mocniej nam pomagał, to i władze komunistyczne wycofywały się z represji. Więc dzisiaj odpowiedzą musi być zdecydowana solidarność z demokratami na Białorusi, z rodakami naszymi na Białorusi, a jeśli zaostrzyłyby się represje w sposób dramatyczny, to warto pamiętać i przypominać to, że państwo polskie może stosować ułatwienia, także w zakresie prawa o azylu, dla osób które będą szukały bezpiecznej egzystencji w obywatelstwie polskim.

I rozumiem, że to też nie dotyczy tylko Polaków.

Oczywiście ja mam w ręku między innymi kwestie związane z obywatelstwem, i to też jest pewna broń.

A jeśliby Białorusin chciał być polskim obywatelem, bo tam się źle czuje?

I są bardzo często, wielu się zgłasza. I uważam że państwo polskie powinno w sytuacji zagrożenia obywateli białoruskich stosować szczególne ułatwienia, tryb ułatwiający ewentualne uzyskiwanie obywatelstwa polskiego.

A czy Europa ciągle powinna próbować, może za jakiś czas, rozmawiać z reżimem Łukaszenki, z samym Łukaszenką?

Europa cały czas rozmawia, wiele krajów rozmawia, ze wszystkimi reżimami…

No właśnie niektórzy mówią, że jest to błąd.

Chyba ja bym tak tego nie widział…

Że trzeba wspierać opozycję, a ignorować reżim.

Wie pani, znowu mamy swoje polskie doświadczenie z czasów Solidarności i opozycji antykomunistycznej. Przecież i Reagan rozmawiał z komunistami, a jednocześnie pomagał nam ludziom z Solidarności. I wszyscy inni politycy świata zachodniego grali trochę na dwóch fortepianach, i wygrali sporą rzecz, bo wolność Polski. Więc ja bym nie namawiał wolnego świata żeby w ogóle abstrahował od istnienia takiej czy innej władzy na Białorusi. Trzeba oddziaływać na władzę, pomagać społeczeństwu białoruskiemu.

Panie prezydencie, jakie ma pan plany na dziesiąty kwietnia? Udział w uroczystościach na Powązkach czy jeszcze coś?

W odpowiedniej chwili ogłosimy propozycje, które są ściśle w tej chwili konsultowane z tym kręgiem rodzin ofiar smoleńskich, które chcą rozmawiać z prezydentem i z Kancelarią Prezydenta, i chyba te rozmowy idą w bardzo dobrą stronę. Wydaję mi się, że w odpowiedni sposób zostanie rocznica, a przypomnę że rocznica w polskim obyczaju jest takim zamknięciem, zamknięciem żałoby, zakończeniem żałoby, że tu będzie odpowiednio godne uczczenie tej rocznicy. Ja chciałbym bardzo, żeby przypomnieć jeszcze jedną rzecz, bo przecież cała delegacja prezydencka leciała do Katynia na zakończenie roku obchodów katyńskich, i tego zamknięcia, zakończenia nie było właśnie ze względu na katastrofę. Więc ja chciałbym, aby przy tej okazji, trochę w imię także oddania hołdu tym, którzy wybierali się tam do Katynia, a zginęli, żeby też symbolicznie nie po roku, a po dwóch latach zamknąć obchody katyńskie, właśnie na miejscu, tam w Katyniu.

Trzeciego kwietnia.

Jaka data będzie to zobaczymy. Data tu jest mało istotna, chodzi o ten sam okres mniej więcej.

Bardzo dziękuję. Gościem państwa… a właściwie to Trójka była w Belwederze u prezydenta Bronisława Komorowskiego. Następnym razem serdecznie zapraszamy w nasze skromne progi. Na dłużej nawet.

Dziękuję bardzo, ale odnoszę wrażenie, że tutaj…

Tu bardzo jest przyjemnie.

Że tu też jest nam dobrze.

Bardzo jest przyjemnie, ale u nas też jest miło.

Na pewno. Znam, bo tyle razy byłem w Trójce, i zawsze mile to wspominam.

Bardzo dziękuję.

Bardzo się cieszę, że mogłem dzisiaj państwa gościć.

Dziękujemy bardzo raz jeszcze.