Redaktor Marcin Zaborski: Dzień dobry. Naszym gościem, gospodarzem miejsca, w którym rozmawiamy, czyli Belwederu, jest Prezydent Bronisław Komorowski. Dzień dobry Panie Prezydencie.

Prezydent Bronisław Komorowski: Dzień dobry, witam wszystkich Państwa.

Mamy narodowy dzień pamięci Powstania Warszawskiego. Zastanawiam się czy to będzie taki dzień, w którym w Obornikach Śląskich, w Jaworzu, w Niepokalanowie, w Budzie Ruskiej, czy w Poznaniu, szybciej zabije mieszkańcom serce i zagra powstańcza nuta w sercach tych ludzi?

Ja myślę, że tak jest po prostu, nie to, że będzie, tak jest. To widać i z zachowań ludzkich, ale widać także w badaniach opinii publicznej, rośnie, w ciągu tych dwudziestu pięciu lat wzrosła, co wydaje się niektórym szalenie dziwne, wzrosła ilość Polaków, a może szczególnie młodych Polaków, którzy w jakiejś mierze identyfikują się z ideałami powstańczymi, że chcą zgłębiać tradycje powstańcze, zdobywać wiedzę, a więc przeżywać, także zbiorowo, w ramach wspólnoty, przeżywać ten szczególny dzień, jakim jest rocznica wybuchu powstania. Ale to nie sądzę, aby można było to rozumieć jako zupełną, brak wszelkiego krytycznego podejścia do historii, to jest raczej świadome wybieranie z historii tego, co jest ciekawe, co jest ważne, co wpłynęło na losy polskie. Ocena, pewnie, skutków powstania zawsze będzie przedmiotem dyskusji.

Ta krytyka rzeczywiście jest, bo co roku, kiedy zaczynamy mówić o Powstaniu Warszawskim przy okazji kolejnej rocznicy, choćby do naszej redakcji, napływają listy osób, które piszą: Dlaczego znowu o Powstaniu Warszawskim? A przecież było wielkopolskie, przecież było powstanie śląskie, a o nich tak dużo się w Polsce nie mówi, tak bardzo się nie świętuje.

No, tamte miały charakter bardziej lokalny i można powiedzieć, że ja się cieszę, że słyszę tego rodzaju głosy, że Wielkopolanie chcą się upomnieć o zwycięskie powstanie wielkopolskie, ja jestem częściowo z Wielkopolski. Cieszę się, gdy ślązacy upominają się o pamięć o powstaniach śląskich, bo to znaczy, że dla nich to jest ważne. Powstanie Warszawskie no wybuchło w stolicy państwa polskiego, miało wymiar więc ogólnonarodowy, i dotknęło też w najwyższym stopniu całość narodu, no bo została zniszczona stolica, walczyła stolica i walczyła w stopniu niespotykanym, jakby w wymiarze całej II Wojny Światowej, to była chyba najbardziej dramatyczna polska bitwa i na największą skalę bitwa w całej II Wojnie Światowej. Ale pewnie by się upominali także powstańcy z Powstania Listopadowego i Styczniowego gdyby żyli, to znaczy, że ta tradycja insurekcji, powstań, jest żywa, bo wszyscy mamy świadomość, że była niesłychanie ważna nie tylko w wymiarze historycznym, ale także w jakiejś mierze nas ukształtowała, co warto podkreślam w roku XXV odzyskania niepodległości, że przecież to nasi ojcowie, dziadowie, pradziadowie, prapradziadowie, bili się w powstaniach o tą samą wolność, wolność Polski. Więc ta wolność, którą my się dzisiaj cieszymy, to także jest w jakiejś mierze efekt udanych, albo nieudanych, działań powstańczych i w ’44 roku i w ’63 i ’31 i każdej innej insurekcji, aż po Kościuszkowską, czy po Konfederację Barską.

Ta wolność ma i blaski i cienie. Dziś o siedemnastej znów będziemy patrzyli na Powązki, niektórzy pewnie tam będą, co chciałby Pan, na kilka godzin przed godziną „W”, powiedzieć tym, którzy w ostatnich latach zakłócali te uroczystości?

Wie Pan, tym ludziom nie warto żeby mówił coś Prezydent, nie warto żeby mówił ktokolwiek inny z pozycji państwa polskiego.

Należy milczeć w tej sytuacji?

Nie, ważne jest żeby tym ludziom mówili, do nich się zwracali, inni będący na tej uroczystości. Ja to obserwowałem wielokrotnie, nic tak nie gasi złych emocji, złych zachowań, jak reakcja współuczestniczących w wydarzeniu. Ja to obserwowałem, takie gaszenie przez na przykład powstańców różnego rodzaju brzydkich zachowań o charakterze raczej politycznym niż związanym z tradycją Powstania Warszawskiego, i to bardzo skuteczne, to na cmentarzu powstańczym na Woli, pamiętam taką grupę, która przyszła, wyraźnie chciała manifestować politycznie, została zgaszona przez drobną panią, starszą panią, która po prostu poszła i powiedziała, że sobie nie życzy, że prosi żeby uszanowali miejsce i oni to zrobili. Więc można, według mnie powinny odzywać się raczej autorytety powstańcze i osoby, które i pod pomnikiem Gloria Victis i gdzie indziej są po to, aby uszanować pamięć o powstaniu, ich głos, ich poproszenie żeby się ktoś uspokoił będzie o wiele skuteczniejsze niż apele z poziomu władz państwa polskiego.

No właśnie te apele są od lat, i to są nie tylko powstańcze apele, ale właśnie Prezydent Warszawy, szef IPN, biskupi, Pan Prezydent wczoraj prosił o to żeby te obchody były godne, zastanawiam się czy w związku z tym, że te obchody ostatnio wyglądały jak wyglądały, rozważał Pan czy w ogóle być w godzinie „W” na Powązkach?

Nie, nie mam tego rodzaju dylematów. Tradycyjnie, od kilkudziesięciu lat, zawsze jestem na Powązkach w tym dniu. Kiedyś to były peregrynacje z moim ojcem, z ciotką, z rodzeństwem, i tak zostało do dzisiejszego dnia. Ja idę dzisiaj rano, w takim wymiarze rodzinny właśnie, razem z Adamem Komorowskim, synem Bora, właśnie z ciocią Helą, idziemy i odwiedzamy groby te które są dla nas ważne, w wymiarze rodzinnym, czy tradycji rodzinnej. A potem o siedemnastej zawsze pod Gloria Victis, wie Pan, było śmieszne i niepoważne gdyby zachowanie naprawdę wąskiej bardzo grupki ludzi mogło zniechęcać do uczestniczenia w tym wielkim wydarzeniu. Jeszcze raz chciałem powiedzieć, wydaje mi się, że to jest zadanie dla innych uczestników tej uroczystości, aby złe, brzydkie po prostu zachowania gasić w zarodku, na zasadzie nie apelowania do sumień tylko po prostu nacisku na tych ludzi.

Kolejne, ważne rocznice przed nami, niebawem 1 września, Prezydent Niemiec Joachim Gauck zapowiedział, że będzie brał udział w Polsce w uroczystościach rocznicowych, pamiętamy, że pięć lat temu przy okazji podobnych obchodów w Polsce obok siebie usiedli Premier Polski, Kanclerz Niemiec i Premier Rosji, myśli Pan Panie Prezydencie, że dzisiaj taki scenariusz byłby możliwy?

Zaprosiłem Pana Prezydenta Gaucka na uroczystości 75 rocznicy wybuchu II Wojny Światowej na Westerplatte w głębokim przeświadczeniu, że to nie jest, z jego strony nie będzie tylko pustym gestem politycznym, tylko że będzie to głęboko przez niego przeżywane, bo dał temu wyraz także i w czasie uroczystości oddania wystawy poświęconej Powstaniu Warszawskiemu w Berlinie. Bardzo głęboko jest zaangażowany emocjonalnie w jakby dostrzeganie tej ciągłości polskich działań na rzecz wolności, aż od wieku dziewiętnastego przez ’39 i ’44, po ’89. Więc myślę, że można liczyć na jego głęboką refleksję, nie tylko natury historycznej, także natury moralnej, a oczywiście także i politycznej, bo przecież proces wspólnego obchodzenia rocznic tak bolesnych i tak dzielących jak Powstanie Warszawskie, jak wybuch II Wojny Światowej, ma sens wtedy, jeżeli prowadzi do pojednania dzisiaj. I to jest przedmiotem wysiłku ze strony Polski, ze strony Niemiec również, są ogromne osiągnięcia na tej drodze. No, można by sobie tylko życzyć żeby w procesie pojednania, ponad dramatem II Wojny Światowej, ponad Katyniem, ponad 17 września, ponad zniewoleniem komunistycznym, także również chcieli uczestniczyć Rosjanie, ale nic na to na razie nie wskazuje.

Ale zaproszenia dla Prezydenta Rosji na te uroczystości nie było?

Nie, te uroczystości nie mają charakteru jakiś wielkich, międzynarodowych, będą miały wymiar głównie ten polsko-niemiecki.

Te wielkie międzynarodowe obchody się zbliżają w styczniu, rocznica wyzwolenia-

Wielkie uroczystości, wie Pan, wielkie uroczystości to już były, i one były 3 i 4 czerwca, był cały świat w Warszawie żeby się ucieszyć z naszego sukcesu naszej wolności. I drugi raz się tego w ciągu tego samego roku nie zrobi, bo to się nie zdarza w politycy, aby jakieś bardzo ważne postacie życia politycznego, światowego, chciały być w kraju jakiś parokrotnie w ciągu roku. Wyjątkiem jest, absolutnym wyjątkiem, jest Pan Prezydent Niemiec, Prezydent Gauck, z którym mamy umówiony odrębny program kontaktów, który polega na tym, że i Prezydent Gauck będzie w Polsce parokrotnie i ja będę również uczestniczył w różnego rodzaju odsłonach uroczystości 25-lecia Zjednoczenia Niemiec i odzyskania także wolności przez Niemcy wschodnie, poprzez zjednoczenie narodowe i państwowe. Ale to jest absolutny wyjątek, no gdzie indziej to trudno montować, że tak powiem, w sensie politycznym, co parę miesięcy wielki szczyt międzynarodowy w Warszawie. Szczyt już był 3, 4 czerwca.

Ale to pytanie o obecność Prezydenta Putina będzie wracać Panie Prezydencie, no właśnie w kontekście stycznia i Auschwitz, jeśli będzie wola z tamtej strony?

Wie Pan, to musi Pan zapytać Prezydenta Putina, albo ambasadora rosyjskiego.

Jeżeli Pan Prezydent może mi pomóc w tej sprawie to bardzo proszę.

Niewiele mogę pomóc, dlatego że ja też będę tylko zapraszany, a nie zapraszający. Taka jest formuła rocznic wyzwolenia obozu w Auschwitz, że nawet też nie zaprasza tylko zawiadamia wszystkich potencjalnie zainteresowanych o uroczystościach Międzynarodowy Komitet, w którym zasiadają najważniejsze osoby dla tej tradycji oświęcimskiej. I one nawet nikogo nie zapraszają, ja też nie będę zaproszony, tylko będę powiadomiony. Oczywiście postaram się wyciągnąć z tego powiadomienia wnioski odpowiednia, ale taka sama formuła pewnie będzie zastosowana nie przez państwo polskie, nie przez Prezydenta, a przez Międzynarodowy Komitet Oświęcimski w stosunku do Pana Prezydenta Putina-

Ale jeśli on się okaże zainteresowany to spadnie ten ciężar na barki Kancelarii Prezydenta.

Nie, nie.

Jeżeli przyjeżdża Prezydent Rosji do Polski-

Nie, to nie jest wizyta oficjalna, organizatorem wydarzenia jest Międzynarodowy Komitet Oświęcimski i on tym zarządza, także w sensie tego, czego będzie ode mnie oczekiwał, czy od kogo innego. Więc, jeżeli Pan jest zainteresowany to nie do Kancelarii Prezydenta proszę się zwrócić tylko albo bezpośrednio do Ambasady Rosyjskiej albo bezpośrednio do Międzynarodowego Komitetu Oświęcimskiego.

Panie Prezydencie, czy konflikt rosyjsko-ukraiński będzie tym wydarzeniem, które pomoże czy wręcz przeciwnie przeszkodzi Radosławowi Sikorskiemu w ubieganie się, zdobycie fotela szefa unijnej dyplomacji?

Wie Pan, nie potrafię tego ocenić, wydaje mi się, że to jest trudne przedsięwzięcie, ale warto spróbować i warto włożyć w to sporo wysiłku, bo oczywiście szefostwo dyplomacji europejskiej daje duże możliwości oddziaływania na wiele spraw, w tym także i na zachowania unii jako całości, i krajów unijnych, w kwestii tak dramatycznie ważnej, nie tylko dla Polski, a dla całej unii, dla całego świata zachodniego, jakim jest perspektywa konfliktu, rozwiązania konfliktu rosyjsko ukraińskiego. Więc niewątpliwie, i pod tym kątem, będą kraje unijne oceniały wszystkie kandydatury. Polska chce-

Minister Sikorski może liczyć na wsparcie polskiego Prezydenta w tych zabiegach dyplomatycznych?

Absolutnie, pełne poparcie, pełne zaangażowanie, bo to jest poważna sprawa. Dla nas nie jest obojętne, kto będzie sprawował funkcję szefa dyplomacji europejskiej, czy będzie to zwolennik, powiedziałbym, umacniania i stawiania na niepodległa Ukrainę i na jej integralność terytorialną i na kontynuowanie procesu zbliżania naszego, ważnego sąsiada ukraińskiego do struktur świata zachodniego, czy też będzie ktoś, kto będzie wsłuchiwał się w różnego rodzaju lęki, podpowiedzi, związane ze szczególnym respektowaniem interesów rosyjskich. Dla nas to nie jest obojętne, dlatego byłoby oczywiście bardzo korzystne żeby to Polska stanowisko objęła, przedstawiciel polski, ale też najważniejsze jest to żeby to był ktoś, kto by respektował także i punkt widzenia na tą arcyważną sprawę Polski, albo krajów wszystkich regionów tej części Europy.

To kiedy Pan patrzy Panie Prezydencie na to, co dzieje się w tej części Europy, na sankcję i odpowiedź Rosji na te sankcje, dotykające między innymi Polski w pierwszym rzędzie, to myśli Pan, że Rada Bezpieczeństwa Narodowego, albo Rada Gabinetowa, to byłoby takie miejsce gdzieś potrzebne żeby rozmawiać o tym, co się wydarzy w kolejnych tygodniach i miesiącach?

Nie, nie jest potrzebne, bo to wszystko jest obgadane i wszystko jest ustalone-

Ale o tym żeby solidarnościowy fundusz powstał w Unii Europejskiej dla tych, którzy rykoszetem dostaną.

To nie jest kwestia Rady Bezpieczeństwa Narodowego w Polsce, to jest element bardzo trudny w dyskusji w Unii Europejskiej na ten temat. Nie ma tego rodzaju mechanizmów, bo w Unii, oczywiście byśmy, wtedy, kiedy nas sankcje będą dotykać, bardzo byśmy chcieli żeby taki fundusz powstał, ale pamiętajmy, że kiedy indziej może być tak, że sankcje dotkną, czy jakieś skutki, dotkną kogo innego i wtedy my będziemy musieli płacić. Więc to jest element niewątpliwie pogłębiający zasady solidarności wewnątrz-unijne, ale solidarność działa w obie strony warto o tym pamiętać. To nie jest tak, że się tylko bierze, też trzeba dawać, więc to będzie trudna dyskusja w unii, ale sankcje które są nakładane w tej chwili na Rosje, one są trochę, w moim przekonaniu, spóźnione, ale są, przede wszystkim, dzisiaj, dowodem na to, że Rosji się nie udało podzielić świata zachodniego, a to jest zawsze tendencja w polityce rosyjskiej wyraźna, żeby albo podzielić, trochę skonfliktować, Stany Zjednoczone i Europę, albo jeszcze lepiej, kraje wewnątrz-europejskie, to się nie udało. Dzisiaj świat zachodni mówi jednym głosem w sprawie kryzysu ukraińsko-rosyjskiego i na tym polega siła. Niekoniecznie na bezpośredniej presji na gospodarkę rosyjską, tylko na tym, że cały świat zachodni powiedział jednym głosem Rosji, że za kontynuowanie polityki agresji wobec Ukrainy, za wspieranie separatystów, którzy zestrzeliwują, czy zestrzelili jeden samolot pasażerski cywilny, nie będzie to pobłażliwie traktowane i świat zachodni nakłada sankcje. Te sankcje, jakie one będą miały skutki? Zobaczymy. Czy będą dla nas bardzo też dotkliwe, w retorsji rosyjskiej, wydaje mi się, że niekoniecznie, w wymiarze całości gospodarki Polski nie, dlatego że to jest już dawna przeszłość, kiedy byliśmy uzależnieni od rynku rosyjskiego. Dzisiaj wymiana handlowa, która chcielibyśmy żeby była większa, jest bodajże około 9 procent chyba naszego eksportu, więc to nie jest skala jakaś gigantyczna. Oczywiście w niektórych sektorach, takich jak sadownictwo, to może być odczuwalne, ale między innymi dlatego Polska od dłuższego czasu konsekwentnie działa na rzecz zdobycia rynków trzecich. Ja także, no Chiny, Korea, będzie Japonia, inne, to są te kraje azjatyckie, gdzie właśnie trzeba i budujemy konsekwentnie także rynki zbytu dla polskich produktów, także spożywczych, także dla owoców. Więc nie sądzę aby tutaj czekały nas jakieś gigantyczne kłopoty. Więc odwrotnie, gigantyczne kłopoty mogą być udziałem Rosji.

Prezydent Bronisław Komorowski, dziękujemy za rozmowę. Marcin Zaborski, dziękuję.

Dziękuję.