Barbara Czajkowska: Dobry wieczór, Panie Prezydencie.

Bronisław Komorowski: Dobry wieczór Pani, witam bardzo serdecznie w Belwederze.

Witam Państwa. Panie Prezydencie, już wiemy, że katastrofa smoleńska nie zmieniła Polski – raczej pogłębiła istniejące różnice. Zamiast szacunku mamy nienawiść, słyszymy o zdradzie, o zaprzaństwie. Czy wierzył Pan choć przez jedną chwilę, że jednak dokona się w nas przemiana, że będziemy w stanie wznieść się ponad podziały, ponad uprzedzenia?

Tak, pewnie taka chwila osobistego wzruszenia była pierwszego dnia, kiedy razem z rodziną przyszliśmy tutaj, na Krakowskie Przedmieście, na plac Zwycięstwa, na plac Marszałka Piłsudskiego, żeby zapalić świeczki, żeby się pomodlić i poczuć, że w obliczu nieszczęścia jesteśmy właśnie razem. Tak, była taka chwila.

Tylko jedna…

Niestety chyba tak, bo bardzo szybko nastroje emocjonalnego zaangażowania na rzecz wspólnoty żałobnej gdzieś zaczęły zanikać. Pewnie przyczyniły się do tego również moje obowiązki – nie takie łatwe, bo polegające na łączeniu funkcji marszałka i wypełnianiu obowiązków prezydenta – więc wiele czasu na wzruszanie się czy szukanie nastroju już po prostu nie miałem.

Zmieniło się też tak zwane otoczenie polityczne. O kim, według Pana, mówił Jarosław Kaczyński, kiedy w niedzielę swoje wystąpienie na Krakowskim Przedmieściu zaczął słowami: „Ci, którzy chcieli zabić pamięć, przegrali”?

Proponowałbym  specjalnie głęboko nie wnikać w wypowiedzi pana Jarosława Kaczyńskiego, bo są to najczęściej złe słowa, a złych słów w Polsce jest naprawdę strasznie dużo. Za dużo. Spuśćmy więc zasłonę milczenia, nie komentujmy tego. Według mnie to się po jakimś czasie wypali – albo swoje zrobi czas, albo swoje zrobią wyborcy, bo złe słowa ludzie zapamiętują i pamiętają o nich przy głosowaniu.

Biskup Pieronek powiada, że taka manifestowana żałoba jest sposobem na uprawianie polityki przez jedną opcję. Wskazał wyraźnie, o którą opcję chodzi. Czy to jest również Pana opinia?

Myślę, że żałoba i wszystkie z nią związane skojarzenia są w sposób ewidentny nadużywane na rzecz rozgrywki politycznej. Gdyby to jeszcze była dobra polityka… Bo polityką może być tak samo namawianie rodaków do tego, żeby budować poczucie wspólnoty, budować jakieś dzieła wspólne, upamiętniające na przykład różne osoby o różnych poglądach – to byłaby dobra polityka. Ale gorzej jest z tym, że nastrój żałoby i taki naturalny żal za tymi, którzy odeszli – a odeszli przecież ludzie o bardzo zróżnicowanych poglądach – jest nadużywany na rzecz złej polityki, czyli polityki podziału, awantury, kłótni. I to oczywiście boli, to oczywiście smuci. Ale cóż, przychodzi to uznać jako cząstkę rzeczywistości.

Musi Pan chyba przyznać, Panie Prezydencie, że bardzo znamienne są ostatnie wyniki badania opinii publicznej przeprowadzone przez CBOS, z których dowiedzieliśmy się, że aż 90 procent – 90 procent spośród nas! – uważa, że katastrofa smoleńska w ciągu tego roku stała się narzędziem walki politycznej; 80 procent uważa, że mówienie o tym w dalszym ciągu już jest irytujące; 70 procent – co bardzo smutne – uważa, że na obchodzenie państwowych uroczystości, celebrację tej rocznicy i wspomnień o ofiarach katastrofy szkoda publicznych pieniędzy. Do tego doprowadziliśmy…

Człowiek ma z natury swoje zapotrzebowanie na dobro i na dobre sytuacje, dobre słowa, dobre gesty. Gdyby tych gestów dobrych było dużo więcej, to pewnie i po roku chętnie byśmy do tego wracali. Ale rzeczywiście jest tak, jak Pani mówi – ogromna część ludzi chciałaby, żeby to już zamknąć, zapomnieć, bo coraz więcej wspomnień kojarzy się już nie z samym dramatem katastrofy, ale z tym wszystkim, co potem miało miejsce. Oskarżenia, jakaś niesłychana brutalizacja stosunku do państwa, do władzy, do społeczeństwa, do sąsiadów… Chciałaby się pewnie to już zamknąć, mieć za sobą. Co można w takiej sytuacji zrobić? Rocznica jest rocznicą. To jest rocznica w polskiej tradycji dosyć mocno osadzona, więc obchody powinny mieć miejsce i miały miejsce. Uważam, że każdy powinien zrobić to, co może i potrafi zrobić jak najlepiej. I wydawały mi się rzeczą oczywistą obchody zarówno w Warszawie, jak i próba powtórzenia tego, co raz się udało, pół roku temu, w październiku – wyjazd rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej razem z moją żoną, spotkanie się tam z prezydentową Rosji. To była taka wzniosła chwila i wydawało mi się, że trzeba spróbować, co prawda w kwietniowej aurze, ale jednak spróbować odbudować tamten nastrój. Wydawało się również oczywistością, że w okolicach 10 kwietnia należy też oficjalnie, jako państwo polskie, być w Smoleńsku. To wszystko miało miejsce. A że były także inne wydarzenia, trochę gorszące albo bolące – to już jest inna kwestia.

Ten rok, który minął, jest wedle naszej tradycji, wedle tradycji Kościoła, rokiem zakończenia żałoby. Wiem, że to jest również i Pana opinia, i dlatego nie o to chcę pytać. Chcę pytać o praktykę: co to właściwie oznacza w praktyce? Czy na przykład oznacza to, że nie będzie zgody państwa na manifestacje, chociażby na Krakowskim Przedmieściu czy w innych miastach kraju?

Nie, absolutnie nie…

Czy nie będzie państwowych uroczystości w kolejną rocznicę?

To jest wypowiedź kardynała Nycza, który mówił o zamknięciu pewnego rozdziału, okresu żałoby, ale przecież nikt nikomu nie zabrania…

Co więc oznacza „zakończenie”?

Ani kardynał, ani państwo nikomu nie będzie zabraniało obchodzić tej rocznicy czy ją przeżywać tak, jak mu będzie to potrzebne. Natomiast czym innym są obchody natury państwowej. Wydaje się, że ten rok zamyka taki naturalny… Świadczą o tym zresztą sondaże opinii publicznej, że Polacy nie chcą większego zaangażowania państwa w te obchody, którym nadaliśmy i tak niesłychanie poważny wymiar. Bardzo daleko idące działania były podejmowane od samego początku. Przypomnę moją pierwszą decyzję jako marszałka wypełniającego obowiązki głowy państwa o ogłoszeniu najdłuższej z możliwych żałoby narodowej.

Dowiedzieliśmy się niedawno, że śledztwo zostało przedłużone o kolejne pół roku – tym razem do października. Ten wątek krajowy, który niedawno został wydzielony… Wydaję mi się, że wystarczyłby rok, żeby dokonać stosownego i bardzo skutecznego, bardzo precyzyjnego prześwietlenia sprawy. A jednak nie. Przecież Rosjanie w niczym nam tutaj nie mogli przeszkadzać. Ani wrak nie był potrzebny do tego krajowego wątku śledztwa, ani oryginały czarnych skrzynek. Czy Pan, Panie Prezydencie, interesował się, dlaczego rok to za mało, żeby zakończyć wątek krajowy śledztwa?

Proszę Pani, prokuratura w Polsce jest prokuraturą niezależną i proponowałbym jednak nie naciskać na nią, że musi zrobić coś szybciej albo wolniej. Chcielibyśmy, żeby to zrobiła rzetelnie i właśnie niezależnie. Natomiast oczywiście czym innym są prace prowadzone przez komisję pana ministra Millera. To jest komisja rządowa i tutaj można formułować nadzieje, oczekiwania, że stosunkowo szybko pojawią się jakieś wnioski. Dzisiaj miał miejsce eksperyment z użyciem drugiego samolotu Tu-154. Chciałbym wyrazić nadzieję, że będą szybkie efekty pracy tej komisji, bo jestem świeżo po powrocie z Rosji i widać, jak atmosfera zważona sposobem prezentacji i jakością prezentacji materiału zawartego w raporcie MAK-u popsuła relacje polsko-rosyjskie. Miałbym nadzieję, że te sprawy zdołamy szybko zamknąć poprzez odpowiedź polskiej strony rządowej – jak najszybszą, jak najbardziej głęboką i dającą wszystkim możliwość porównania obu tych raportów, wyrobienia sobie opinii.

Skoro mówimy o śledztwie… Spotkał się Pan z prezydentem Federacji Rosyjskiej. Czy spytał Pan, kiedy wreszcie wrak i oryginały czarnych skrzynek trafią do Polski?

Oczywiście, że rozmawialiśmy i na ten temat. Strona rosyjska ma świadomość, że polskiemu śledztwu potrzebne są oryginały zapisów z czarnych skrzynek, ale też przedstawia, że i oni oczekują na pewne materiały z polskiego śledztwa, które mogą być przydatne do zamknięcia śledztwa rosyjskiego.

Ale chyba nie dlatego nie chcą nam zwrócić wraku samolotu i oryginałów czarnych skrzynek, że nie dostają od nas kompletu dokumentów...

Musiałaby Pani ich o to zapytać, jak oni to widzą.

Pan nie pytał?

Ja wiem jedno: że obie strony czegoś od siebie oczekują i mają coś do zaoferowania – albo też nie. Wydaję mi się, że rolą prezydentów może być wspieranie jak najszybszego zrealizowania zapotrzebowania każdego śledztwa – i polskiego, i rosyjskiego. Natomiast kwestia wraku też jest tak postrzegana przez Rosjan, że to jest dowód w sprawie – póki nie zamyka się śledztwa, nie rezygnuje się z dowodów. Była i na ten temat rozmowa. Według mnie, trzeba się zdecydować, czy chcemy szybkiego zakończenia śledztwa, czy też chcemy mieć śledztwo rzetelnie przeprowadzone.

 

Zna Pan pewnie, Panie Prezydencie, wypowiedź byłego prezydenta Ukrainy, Wiktora Juszczenko, który powiedział – zacytuję – że Rosja starała się na wszelkie możliwe sposoby opóźniać proces śledztwa, a jednocześnie jak najszybciej zniszczyć szczątki samolotu. Przyznać trzeba, że to bardzo poważne oskarżenie. Skąd były prezydent Ukrainy ma takie informacje?

Nie wiem. Myślę, że w tej wypowiedzi pana prezydenta Juszczenki jest zawarta taka troska o stan rzeczy oraz – jak przypuszczam – jakaś znajomość mechanizmów, sposobów myślenia, sposobów działania krajów Europy Wschodniej. Ale nie potrafię zgadywać skutecznie, czy to jest wiedza, czy tylko jakieś wyobrażenie.

Niszczenie szczątków samolotu, opóźnianie na wszelkie sposoby procesu śledztwa…

Ale to proszę pytać pana prezydenta Juszczenkę, bo to są jego słowa.

Niespodziewanie wyniknął jeszcze jeden problem – oczywiście myślę o wymianie tablic. Wiemy, że na tej nowej nie ma krzyża i zniknął napis o sowieckim ludobójstwie. No i ten moment… Czy pytał Pan prezydenta Rosji o stanowisko w tej sprawie? Co on o tym sądzi?

Sprawa jest wstydliwa dla obu stron – tak trzeba to ująć. Udało się znaleźć z prezydentem Miedwiediewem dobre wyjście z niezręcznej sytuacji – w postaci złożenia wieńców pod brzozą, w której jest wbity fragment samolotu prezydenckiego – i w ten sposób uniknąć niezręczności dla obu stron, bo dla mnie byłoby niezręczne składanie wieńca przy kamieniu.

Tylko że ja nie pytam o gesty, a o rozmowę.

Wykonać gesty albo gdzieś uniknąć jakiejś sytuacji – to nie zawsze jest łatwe, ale nie jest może najważniejsze. To była piekielnie trudna sprawa natury protokolarno-dyplomatycznej i udało się ją rozwiązać. Ale najważniejszą rzeczą jest to, że wykonaliśmy z panem prezydentem Miedwiediewem zapowiedziane przez nas w czasie jego wizyty w Warszawie uzgodnienia w postaci uruchomienia konkursu międzynarodowego na trwałe upamiętnienie w wyniku starań polskich i rosyjskich na lotnisku w Smoleńsku, co oznacza, że i sam kształt pomnika, i napisy na nim będą przedmiotem uzgodnienia między państwami – Polską i Rosją – co pozwoli uniknąć tego rodzaju kontrowersji, która rzeczywiście w pewnym momencie zagroziła przebiegowi wizyty.

Ale skoro prawo międzynarodowe jasno stanowi, nie pozostawia żadnych wątpliwości, że zbrodnia katyńska nie była zbrodnią ludobójstwa, to rozumiem, że słowo „ludobójstwo”, o którym tak dużo ostatnio rozmawialiśmy, nie pojawi się na tej tablicy?

Wydaję mi się, że bardzo często rozmawiają na ten temat ludzie, którzy troszeczkę nie znają niuansów prawnych i historycznych. Dla mnie – a zdaje się, że i dla prawa międzynarodowego – o wiele straszniejszą zbrodnią jest zbrodnia zamordowania jeńców wojennych. I z tego tytułu – z tytułu zbrodni na jeńcach wojennych – jest o wiele dłuższy okres ewentualnego nieprzedawniania tej zbrodni. Warto o tym po prostu pamiętać i nie fascynować się samą dyskusją wokół słowa. Ważniejsze są konotacje prawne. Ale także ważne są wrażliwości ludzkie po każdej stronie.

Mówi Pan, że prezydent Rosji wypełnia obietnice i że wszystko wskazuje na to, że zależy mu na dobrych, a może nawet bardzo dobrych relacjach z naszym krajem. W tym kontekście nie od rzeczy będzie spytać o rehabilitację oficerów zamordowanych w Katyniu. Według Pana wiedzy jak daleko do tej rehabilitacji?

Bardzo chciałbym to wiedzieć. Mogę odnotować tyle, że do tej pory byliśmy niesłychanie daleko od jakiejkolwiek rehabilitacji, a w wyniku porozumienia, także i mojego z panem prezydentem Miedwiediewem, możemy odnotować już wydarzenie niezwykłej wagi, jakim jest słynna uchwała dumy rosyjskiej, parlamentu rosyjskiego, która dokonała rehabilitacji politycznej, co się do tej pory nie zdarzyło. To się zdarzyło po raz pierwszy. Tak samo po raz pierwszy padły zapewnienia pana prezydenta Miedwiediewa, że będzie szukał rozwiązań prawnych, które by pozwoliły na gruncie prawa rosyjskiego rozwikłać naturalne i zrozumiałe oczekiwania rehabilitacji prawnej. I wydaję mi się, że sprawy w związku z tym dojrzewają. Pewnie,  żebyśmy chcieli, żeby dojrzewały cztery razy szybciej, ale zauważmy to, że mamy do czynienia z  bardzo istotną rehabilitacją polityczną, to jest z rehabilitacją poprzez uchwałę dumy. Nie rezygnujemy z oczekiwania i stawiania problemu rehabilitacji prawnej, ale proponowałbym też nie liczyć na jakieś niebywałe rozwiązania tego, co się przez dwadzieścia parę lat nie udało – że uda się to rozwiązać w ciągu dwóch miesięcy.Ale konsekwentnie trzeba tego oczekiwać, domagać się. I według mnie to prędzej czy później będzie miało miejsce.

Ale to jest, zdaje się, bardzo odległa perspektywa. Przecież nie tylko o rehabilitację oficerów idzie. Żeby sprawa była politycznie zamknięta, trzeba jeszcze, aby były odtajnione i przekazane Polsce wszystkie dokumenty sprawy katyńskiej.

I tu znowu mamy dokładnie taką samą sytuację. Możemy się spierać, czy szklanka jest do połowy pełna, czy do połowy pusta. Jeszcze do niedawna wszystkie dokumenty rosyjskiego śledztwa katyńskiego były niedostępne dla polskich badaczy, a w wyniku decyzji pana prezydenta  Miedwiediewa zdecydowana większość została przekazana stronie polskiej. I wiem, że trwają prace nad kolejnymi tomami. Czy dostaniemy szybko wszystkie? Trzeba o to zabiegać, trzeba tę sprawę stawiać. I ta sprawa była stawiana także w czasie naszej ostatniej rozmowy.

Wiele osób pyta, co to znaczy „trwają prace”? Przecież te dokumenty są bardzo precyzyjnie skatalogowane.

Odtajnienie to jest procedura. W Polsce też się odtajnia dokumenty – i to trwa.

Tyle lat?

Oczywiście, że chcielibyśmy, żeby to było szybciej. Tylko jeszcze raz mówię – do niedawna wszystko było tajne. A dzisiaj jednak jest postęp w zakresie przekazywania dokumentów stronie polskiej. I należy o tym pamiętać. Człowiek ma w naturze to, że chciałby od razu wszystko, szybko i może jeszcze w podwójnej ilości. A tu jest i druga strona. Ma swoje problemy. Ważne, żebyśmy po tej drodze do przełamywania kłamstwa katyńskiego posuwali się konsekwentnie do przodu i  ja jestem przekonany, że w ostatnich latach idziemy tą drogą zdecydowanie do przodu. Raz trochę szybciej, raz trochę wolniej. Niewątpliwie atmosfera powstała w wyniku raportu MAK-u, sposobu jego ogłoszenia i polskiej reakcji – no, troszkę spowolniła tempo zaangażowania, przynajmniej w rozwikływanie tych problemów katyńskich. Ale po tej rozmowie z prezydentem Miedwiediewem myślę, że można powiedzieć, że wchodzimy ponownie na ścieżkę przyśpieszonego rozwiązywania kwestii.

 

W Rosji nic nie dzieje się przypadkowo. Sądzi Pan, że te sprawy, o których przed chwilą Pan powiedział, wyszły ot tak, niespodziewanie, i zaskoczyły prezydenta Federacji i premiera?

Nie, nic ich nie zaskoczyło. Prezydent Miedwiediew jest znany w Rosji jako zwolennik nie tylko modernizacji Rosji, ale także destalinizacji mentalnej. I to jest, według mnie, podstawa – nie jakiś szczególny stosunek do Polski. Aczkolwiek on też się pewnie buduje w trakcie kontaktów, w trakcie rozwiązywania problemów. Ale spostrzeżenie Katynia, problemu Katynia jako cząstki systemu zbrodniczego, który był groźny i niszczył także tkankę narodu rosyjskiego – to jest istota coraz większego zaangażowania i zainteresowania fenomenem Katynia. Rosjanie przecież widzą, że Polacy poruszyli pół świata albo prawie cały świat, żeby dobić się prawdy. I gdzieś stają pytania: a co my, a co społeczeństwo rosyjskie? Tam następują daleko idące procesy – nie tylko rozliczenia stalinizmu, ale także woli zerwania wszelkich emocjonalnych więzi z tamtym systemem, co jest dla Rosjan trudne. Przecież wielu ojców, wielu dziadów współczesnych, młodych Rosjan ginęło z imieniem Stalina na ustach pod Berlinem, w okolicach Stalingradu... Więc dla nich jest to trudne. Ale ten proces, według mnie, także się posuwa.

Wizyty – ubiegłoroczna premiera Putina, obecna prezydenta Federacji w Katyniu – mają swoją wagę.

Tak, to ma swoją wagę. To jest fragment realizowania mądrej polityki. Żeby użyć może lepszego słowa – pamięci historycznej. Polityka pamięci historycznej w kontaktach z sąsiadami polega na tym, że rzeczywiście po raz pierwszy w Katyniu nad grobami polskich oficerów pochylili głowy i premier polski, i rosyjski; teraz prezydent polski i prezydent rosyjski. Ja miałem wizytę prezydenta Niemiec w Auschwitz; przed budynkiem niemieckiego Bundestagu stanął pomnik polskiej Solidarności. To są duże, istotne kroki w ramach sensownej i prowadzonej z sukcesami polityki pamięci historycznej w relacjach z sąsiadami.

Sprawa Katynia, o której jeszcze zapewne wiele będziemy rozmawiać, jest rzeczywiście – chyba tak można powiedzieć – kluczem do relacji polsko-rosyjskich. Ale przecież to nie wszystko. Weźmy również sprawy gospodarcze – jakżeż istotne i przez całe lata z jakimi trudnościami rozwiązywane problemy. W gruncie rzeczy, chyba trudno się dziwić Rosjanom, że zabiegają o własne interesy. Gorzej, jeśli to koliduje w jakimś sensie z naszymi, prawda? I teraz pierwszy przykład….

My też zabiegamy i też czasami one kolidują z interesami innych. I nie będziemy z tego rezygnowali.

Weźmy parę przykładów właśnie tego konfliktu interesów.

Ale jeżeli Pani pozwoli jeszcze – chciałem się z Panią w pełni zgodzić. Rzeczywiście Katyń, problem Katynia jest fundamentalnym problemem w relacjach polsko-rosyjskich. I Rosjanie dobrze to już rozumieją. To jest gdzieś pęknięty fundament. Trzeba to do końca odtajnić, do końca zrehabilitować, do końca omówić, bo inaczej będzie zawsze dawało to o sobie znać. Są i inne obszary, takie jak na przykład uruchomienie dialogu polsko-rosyjskiego. Przed wyjazdem do Smoleńska, do Katynia podpisałem ustawę o centrum dialogu i współpracy polsko-rosyjskiej. Jest forum obywatelskie. Są różne inicjatywy, które w tym obszarze społecznym sporo rzeczy uruchomiły i które kiedyś przyniosą dobre efekty. Ale gospodarka oczywiście jest ważna.

To dobrze rokuje na przyszłość, a gospodarkę mamy dziś. I tu problemów palących – nie waham się użyć tego słowa – jest parę. Weźmy chociażby przykład Lotosu. Chcemy sprzedać 53 procent akcji Lotosu. Szybko okazało się, że zainteresowanymi inwestorami są wyłącznie Rosjanie.

Pierwsze słyszę coś takiego.

Ale to prawda.

A skąd Pani takie ma wieści?

 Proszę popytać…

Nie, to nie jest tak. My mamy z Rosjanami…

Czy Pan popiera sprzedaż Lotosu w takiej sytuacji?

My mamy z Rosjanami bardzo żywą wymianę gospodarczą. To jest przykład tego, jak mogą być żywe relacje polsko-rosyjskie dające obopólny interes. W okresie najgorszych nawet politycznych relacji polsko-rosyjskich parokrotnie wzrosła polsko-rosyjska wymiana handlowa. Dzięki czemu? Dzięki małym i średnim firmom polskim, które sobie znakomicie radzą.

Teraz mamy do czynienia z gigantem Lotosu. Co ze sprzedażą Lotosu?

Ale dlaczego Pani...?

W tym kontekście to istotne.

Ja bym proponował nie wywoływać tematów, które nie istnieją. Nie istnieją. W czasie mojej rozmowy z panem prezydentem Miedwiediewem w ogóle nie było takiego pytania. A dlaczego? Dlatego, że Rosjanie doskonale wiedzą, że w Polsce obowiązują europejskie zasady przy organizowaniu wszelkiego rodzaju przetargów. Rosjanie jednego chcą i  w moim przekonaniu  jednego powinni być pewni: że nie będą dyskryminowani. Że jeżeli Polska zdecyduje się na sprzedaż jakiejś firmy i zgłoszą się różne firmy – to wygra najlepsza. A nie dlatego, że jest z tego czy z innego kraju. To dla Rosjan jest najważniejsze.

To jest odpowiedź.

Wiedzą również o tym, że dla Polski ważna jest nie tylko cena, ale na przykład wiarygodność partnera. I zaręczam Pani, że nikt nie formułuje wobec Polski oczekiwań, że polską firmę kupi konkretna firma rosyjska. To by było niedopuszczalne. Proszę więc, nawet stawiając pytania, nie tworzyć tego rodzaju klimatu, że gdzieś tu mogą być jakiekolwiek kalkulacje natury polityczno-narodowościowej. Ma być dobry biznes – będzie dobry biznes. Kto przedstawi najlepsza ofertę, ten będzie miał szansę. Pod warunkiem, że będzie wiarygodny.

Problem w tym, że nie ja tworzę ten klimat. Tak sytuacja się ułożyła.

Ale coś jest w tym, że prezydent Rosji nie pyta, a Pani pyta...

Pewnie, że jest. Bo problem Lotosu to jest dla nas żywotna sprawa.

Zgadzam się. To jest dla nas bardzo żywotna sprawa. Dla nas jest żywotną sprawą, aby proces prywatyzacyjny dawał Polsce jak największe korzyści. A największe korzyści to jest ewentualna sprzedaż części majątku za jak największe pieniądze i wiarygodnemu partnerowi, który będzie chciał inwestować pieniądze. Koniec, kropka.

 

To już, Panie Prezydencie, ustaliliśmy. Ciąg dalszy: wiemy, że Rosjanie chcą wybudować w obwodzie kaliningradzkim elektrownie atomową – myślą jeszcze o drugiej – i przeciągnąć wielką linię energetyczną do Polski, do Olsztyna. I teraz tak: gdyby Polska poparła ten projekt i przyłączyła się, zbudowała stosowne sieci, to wówczas byłby to problem nie tylko dla Polski, ale i dla całego regionu. Albowiem wtedy już można by mówić o próbie zdominowania przez Rosjan rynku energetycznego tej części Europy. I tu pytanie: czy popiera Pan ten projekt  – w takiej formie?

Każdy projekt może być zagrożeniem, a może być szansą. Ja wierzę w konkurencję. A co stoi na przeszkodzie, żeby Polska wybudowała własną elektrownię? Chyba nic. Więc wydaje mi się...

Nasza sieć prawdopodobnie nie wytrzymałaby i naszej elektrowni atomowej, i tej z Rosjanami.

To jest świetna sytuacja. Jeżeli Rosji zależy na zrobieniu interesu i do tego jest potrzebne polskie terytorium – albo przesył przez Polskę, albo odbiór – to świetnie, niech się starają. My powinniśmy wybrać jak najlepszą ofertę, ale także rozważyć, czy nie najkorzystniejsze dla Polski jest wybudowanie własnej elektrowni.

Ale w tym kontekście wchodzi jeszcze jedna sprawa. Od paru lat próbujemy zbudować most energetyczny z Litwą i państwami bałtyckimi. Gdybyśmy się podłączyli pod projekt rosyjski  – mówię o tym obwodzie kaliningradzkim – to właściwie zostałby przekreślony ten projekt mostu. Więc którą opcję wybrać?

Niech Pani powie, czy my jako kraj jesteśmy zainteresowani sprzedażą prądu na północny wschód, czy kupowaniem prądu? Ja Pani powiem, jak wygląda sprawa. Polska ma dobrą pozycję. Jest dobrym klientem. W Polsce północno-wschodniej jest deficyt prądu. I to jest świetna okazja. Niech się inni starają. Niech przedstawią najlepszą ofertę. Polska mówiła do tej pory i mówi Litwinom na przykład: wybudujcie elektrownię w Wisaginie – my chętnie kupimy od was prąd. Ale chcemy wiedzieć, ile go będzie i kiedy będzie. Litwa do tej pory ma kłopoty z uruchomieniem tej inwestycji, więc się pojawiają potencjalni kontrahenci – wspomniała Pani o Kaliningradzie, rosyjskiej elektrowni jądrowej. Ale my mamy jeszcze do rozstrzygnięcia problem, czy sami chcemy budować. Z tego co wiem – budujemy.

Tu bardzo ściśle ekonomia z polityką… niech Pan nie ucieka, Panie Prezydencie. To bardzo istotne.

Ale nie tylko. Tak samo z ekologią. Jest na przykład pytanie, czy nie wystarczy do zapewnienia północno-wschodniej Polsce energii elektrycznej na przykład z Ostrołęki, w oparciu o gaz – być może sprowadzany.

To my jeszcze tego nie wiemy?

My wiemy. Ja pytam Panią, bo Pani postawiła tutaj dosyć ostrą tezę polityczną.

Tezę?

Być może gaz, który warto dostarczyć do Ostrołęki, powinien być podstawą do uruchomienia jeszcze większych mocy produkujących prąd dla tej części kraju. Ten, kto ma wybór i pieniądze, jest w szczęśliwym położeniu. To o polski rynek starają się inni, o polskie systemy przesyłowe prądu przez polską granicę starają się inni. To jest naprawdę wymarzona sytuacja, więc się nie martwmy, tylko stawiajmy na twarde negocjacje i pilnowanie swojego polskiego interesu.

Ale pominął Pan jeszcze jeden problem. Do tej pory bardzo staraliśmy się uniezależnić od importu surowców z Rosji.

Oczywiście. Każdy kraj stara się mieć poczucie bezpieczeństwa – nie przez to, że ma wszystkie złoża u siebie, tylko że ma możliwość kupienia niektórych surowców niezależnie do tego, czy ma dobre relacje z konkretnym sąsiadem. I to oczywiście robimy. To jest dywersyfikacja w skali Unii Europejskiej. Ona nie zawsze nam wychodzi dobrze. Czasami mamy kłopoty, bo przecież formą dywersyfikacji dostaw na przykład dla Niemiec jest słynna rura idąca po dnie Bałtyku. Tylko że ona jest sprzeczna z polskim interesem. Więc musimy pilnować polskich interesów. W jaki sposób? Przez uruchomienie systemu łączącego dwa systemy przesyłowe – dawnego EWG i dawnego RWPG. I to powstaje na granicy polsko-czeskiej, polsko-słowackiej i innych – mówiła Pani o granicy polsko-litewskiej. Ale oprócz tego jest gazoport w Świnoujściu. To jest inny kierunek dostawy.

Skoro pan wywołał ten problem… Mamy kłopot z Nord Streamem – to, o czym Pan powiedział: utrudnienia funkcjonowania w przyszłości portu w Świnoujściu. Ale to jest bardziej znane. Mniej znany – i o to chcę zapytać – jest tak zwany południowy potok: South Stream. Tu problem polega na tym, że w sprawę włączyły się kraje Unii Europejskiej, między innymi Włochy i Francja. I gdyby ich projekt w kooperacji z Rosją przeszedł, to znowu – tak jak przy okazji Nord Streamu, tyle że już od południa, South Streamemem – omijałyby Polskę te linie tranzytowe, które łączyłyby….

Tu akurat najmniej chodzi o Polskę, bardziej o Ukrainę.

Również o Ukrainę, i również o Białoruś.

O Polskę na pewno nie.

O Polskę również.

To jest Ukraina i to jest problem Ukrainy. I relacji także z Rosją. Ale jest tak, jak Pani mówi. Wszystkie kraje Unii Europejskiej dbają o to, żeby przede wszystkim dla siebie zagwarantować odpowiedniej jakości i za odpowiednią cenę dostawy surowców energetycznych. Nieprzypadkowo więc Polska jest jednym z tym krajów, który stawia na integrację europejską także w obszarze energetyki i właśnie systemów przesyłowych. Polska była – nie będę się chwalił, że ja też przyłożyłem palec do tego – była zwolennikiem zapisu w traktacie lizbońskim właśnie o integracji energetycznej. To będzie też polska specjalność w czasie prezydencji polskiej w tym roku. Bo my w stopniu najwyższym odczuwamy pewien dyskomfort z tytułu powstawania systemów przesyłowych omijających terytorium Polski i innych krajów.

Proszę zauważyć, tak się dziwnie składa, że wszędzie Rosję widzimy w tych projektach…

Dlatego, że Rosja albo ma system przesyłowy, albo ma surowiec. Gdybyśmy my mieli,  też prawdopodobnie dbalibyśmy o to, żeby móc go dostarczyć jak najtaniej bezpośrednio do odbiorcy. A my jako kraj tranzytowy… Ukraina jako kraj tranzytowy ze względów oczywistych stara się zarabiać na tym tranzycie.

Problem związany z Nord Streamem już mamy. Teraz szykuje się jeszcze następny.

Ale my nie mamy granicy na Morzu Czarnym. Naprawdę nie.

Zdziwił się Pan, że mamy ten problem?

Niech Pani nie przesadza. Historycznie byliśmy nad Morzem Czarnym, ale dzisiaj już nie. Bywamy tam jako turyści.

Ja nie mówię o South Streamie, ja mówię o Nord Streamie.

To raz Pani mówi o południu, raz o północy.

Właśnie na to zwracam uwagę, że i od północy, i od południa mijają nas linie tranzytowe. I sporo tracimy na tym.

To nie jest tak. Koncepcja na południu oznacza zagrożenie dla Ukrainy, nie dla Polski.

 

Dla Białorusi, Ukrainy i dla Polski.

Na południu, przez Morze Czarne dla Białorusi?

South Stream będzie przesyłał do Europy Środkowej.

Dobrze, ale czy Pani uważa, że my powinniśmy być odpowiedzialni za problem bezpieczeństwa wszystkich krajów, łącznie z Białorusią?

Nie, możemy dbać o własne interesy.

Pilnujmy swoich spraw. Mamy parę rzeczy do załatwienia i je załatwiamy, między innymi budując gazoport. Być może znajdziemy inne złoża gazu. Każdy kraj pilnuje swoich interesów. My, oprócz pilnowania naszych polskich interesów, oczywiście jesteśmy skłonni patrzeć na problem bezpieczeństwa energetycznego innych krajów europejskich, na przykład Ukrainy, bo dla nas to jest ważne z punktu widzenia problemów geopolitycznych. Ale zawsze powstaje pytanie, ile jesteśmy skłonni dopłacić z tytułu bezpieczeństwa innych krajów, dywersyfikacji dostaw. To jest pytanie, na które każdy kolejny rząd musi sobie odpowiadać. Obecny rząd odpowiedział: dopłacimy dużo – w inwestycje, bo to się nam zwróci, w gazoport.

To jest nie tylko kwestia ekonomii, ale również polityki. Wywołał pan Ukrainę, proszę zwrócić uwagę…

Ale niech Pani sama powie: czy chciałaby Pani, żeby było w tym więcej ekonomii, czy więcej polityki?

Jeśli idzie o Ukrainę?

Nie, nie – generalnie. W kwestiach zakupów…

Jeśli idzie o Ukrainę, bo przywołał Pan ten przykład?

W ogóle, bo jak zaczniemy robić tak, że w stosunku do jednego kraju chcemy, żeby było więcej polityki, a mniej ekonomii, a w stosunku do innych krajów odwrotnie – to się nie odnajdziemy w tym wszystkim.Musimy mieć świadomość, ile jesteśmy w stanie dopłacić za bezpieczeństwo. To się da wyliczyć.

Wiele lat trwały dyskusje w naszym kraju, co zrobić, żeby – w cudzysłowie oczywiście – nie oddać Ukrainy.

Wolałbym, żeby tego Ukraińcy nie słyszeli, bo by się chyba żachnęli.

Prawda? Ale tak wyglądały dyskusje w naszym kraju.

 Ukraina jest wielkim krajem. Ukraina jest krajem o swojej własnej drodze politycznej. Polska ma określone wyobrażenie tego, co by było najlepsze dla kontynentu europejskiego, dla Polski także, jeśli chodzi o organizację tej części Europy, gdzie jest Ukraina, gdzie jest Polska. Ale to jest wybór Ukraińców, w którą stronę chcą się integrować, jak rozwiązują swoje problemy. Tam, gdzie mamy wspólnotę interesów – a mamy na przykład przy kwestiach właśnie energetycznych – tam oczywiście powinniśmy współdziałać.

W takim razie co według Pana  powinien uczynić nasz kraj, nasza dyplomacja, jeśli okazałoby się, że Kijów gra na dwa fronty. Mówię o tym, ponieważ coraz głośniej mówi się, że premier Putin podobno próbuje przekonać Ukrainę do przystąpienia do unii celnej z Rosją, Białorusią i Kazachstanem i jednocześnie skłonić ją – na różne sposoby, ma czym kusić – do rezygnacji ze strefy wolnego handlu z Unią Europejską. Jeśli więc Kijów rzeczywiście gra na dwa fronty, o co jest przez Brukselę podejrzewany, to w takim razie, według Pana, jak my powinniśmy się w tej sytuacji zachować? Czy zostawić Ukrainę? Niech robi, co chce?

To jest tak, jak z tymi elektrowniami: jak ma się trzech klientów zabiegających o nasze pieniądze, o nasze możliwości  –  to super, można wytargować bardzo wiele. Ukraina rzeczywiście znajduje się w takiej sytuacji, że też trochę się rozgląda, kto da lepsze warunki. Takie jest ich dobre prawo. Oni patrzą, kto da lepiej. Ale obecny rząd w ustawę wpisał uczestnictwo w integracji europejskiej jako cel państwa ukraińskiego – i to jest nowość. Ukraińcy mają zaawansowane rozmowy na temat strefy wolnego handlu, mają zaawansowane rozmowy na temat strefy bezwizowej. I my ich w tym wspieramy, bo chcemy, żeby Ukraina integrowała się ze światem zachodnim, w którym i my jesteśmy. Ale prawo rozgrywania, gdzie są lepsze interesy, to jest dobre prawo każdego kraju. I nie dziwmy się, że Ukraina też taką metodę stosuje.

I nasza dyplomacja nic do tego nie ma?

Ma bardzo wiele – pomaganie Ukraińcom w przyjęciu kursu prozachodniego. I to stale robimy. Ale nie zabraniajmy Ukraińcom rozgrywać swoich interesów w relacjach z wszystkimi sąsiadami, bo to jest ich państwo i ich los. Ich odpowiedzialność. I na końcu Ukraina będzie musiała dokonać wyboru, czy chce się integrować ze światem zachodnim, czy wschodnim. Ja chciałbym, żeby dokonała wyboru na rzecz świata zachodniego, bo to jest także nasz polski świat.

 

Wspomniał Pan już o tym, że energia być może naznaczy polską prezydencję w Unii Europejskiej, chociażby i z tego powodu, że będzie dyskusja o strategii energetycznej Unii do 2050 roku. Stąd też były moje pytania tyczące tej kwestii. Może warto, Panie Prezydencie, zwołać coś na kształt okrągłego stołu ekspertów w sprawie energetyki? Pod Pana przewodnictwem…

Zwołać okrągły stół to nie jest wielki problem. Problem polega na tym, żeby w instytucjach Unii Europejskiej lansować i realizować pogląd, że w tym obszarze musi nastąpić pogłębienie integracji. Więcej – że musi się dokonać otwarcie rynków energetycznych krajów Unii Europejskiej. Polsce szalenie na tym zależy, bo liczymy na to, że też będziemy tam sprzedawali energię. Ale stare kraje Unii Europejskiej bardzo bronią swojej wyłączności, własnego wewnętrznego rynku energetycznego, więc jest to kwestia przełamania barier w procesie integracji. Tu mamy dobrą pozycję, bo my mamy prawo upominać się o integrację. W uszach przeciętnego europejczyka to dobrze brzmi. A źle brzmi, jeżeli na przykład Niemcy upominają się o to, żeby mieć odrębny rynek, Francuzi odrębni, a Włosi jeszcze inaczej. My mamy tutaj i rację, i mocne atuty, argumenty polityczne. I może niekoniecznie przez okrągły stół, ale przez uporczywą pracę nad budowaniem przepisów, które by sprzyjały otwieraniu rynków energetycznych w krajach europejskich i integracji na przykład systemów przesyłowych. To jest wyzwanie stojące przed Polską, ale to jest także polska szansa.

Ja nie mówiłam europejskim okrągłym stole energetycznym, ale o polskim, na naszym terenie – po to, aby ustalić wspólne stanowisko ekspertów, między innymi właśnie w tych sprawach, o których przed chwilą rozmawialiśmy.

Pewnie ma Pani rację, tyle że ja niedawno zwołałem posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego na temat problemu bezpieczeństwa energetycznego Polski  i tak się złożyło, że niektóre środowiska polityczne były reprezentowane, a inne to zlekceważyły, bo w ogóle o sprawach Polski z nikim nie chcą rozmawiać. Ale jak z politykami nie idzie, to może rzeczywiście łatwiej będzie z ekspertami. Raz już to zrobiłem, przy OFE, i jestem zadowolony z tego rozwiązania. Z ekspertami rozmawia się po ekspercku. Oni mają trochę inny język, trochę inny sposób oceny i inne cele. Być może ma Pani rację – może także o problemach energetycznych lepiej rozmawiać z ekspertami od energii niż z energetycznymi politykami.

Mówi Pan, Panie Prezydencie, że jest wiele obszarów życia, w których myśli Pan, żeby dać impuls reformatorski. Na czym przede wszystkim Panu zależy? Na której sferze życia?

W Polsce jest parę rzeczy absolutnie niezbędnych… Po wyborach parlamentarnych będziemy mieli – chyba po raz pierwszy – dwa i pół roku, albo nawet więcej, bez wyborów. Samorządowych, prezydenckich, parlamentarnych, europejskich... W takim okresie najwięcej można zrobić w państwie demokratycznym. Czeka nas też trudna debata i – w moim przekonaniu – decyzje co do systemu emerytalnego, co do jednak reformy systemu finansów publicznych. Chciałbym bardzo, żeby się w tym mieściło także pogłębienie samorządności i parę innych zagadnień, które wymagają trudnych decyzji, odważnych decyzji – ale decyzji.

Na przykład?

System emerytalny, dokończenie reformy systemu opieki zdrowotnej i scalenie finansów publicznych.

Pan mówił o impulsie reformatorskim. Zrozumiałam, że jest jakaś dziedzina życia, którą szczególnie Pan dostrzega jako zaniedbaną przez te wszystkie lata przez ekspertów, polityków, przez decyzje, które są podejmowane…

Niekoniecznie zaniedbaną …  Pojawiają się nowe wyzwania, na przykład demografia. To nie zależy tak bardzo od lepszej czy gorszej polityki, aczkolwiek w jakiejś mierze też. Demografia jest nieubłagana. Zmiany demograficzne są nieubłagane i stawiają pytania we wszystkich obszarach życia społecznego: od systemu emerytalnego, przez edukację po rynek pracy – w każdym obszarze. Jak się starzeje społeczeństwo, mniej dzieci się rodzi, to oczywiście trzeba szukać rozwiązań. Francja znalazła takie rozwiązanie, żeby rodziło się dzieci więcej. Ale oprócz tego trzeba zareagować na proces wydłużonego życia naszego pokolenia.

Nie wymienił Pan jednak ustawy reprywatyzacyjnej. Myślałam, że może tutaj jest potrzebny impuls z Pana strony.

To jest hańba Polski. Polska jest jedynym krajem, gdzie nie było żadnej ustawy reprywatyzacyjnej ani rekompensacyjnej. I mogę powiedzieć tyle, że jeżeli przyjdzie do mnie ustawa tego typu, to ja nie powtórzę tego, co się zdarzyło jednemu z moich poprzedników. Takiej ustawy nie zawetuję.

A prawo inicjatywy?

To też jest możliwe. Ale wolałbym…

Poczeka Pan?

Ustrój państwa mówi wyraźnie, że o kwestiach, gdzie są wydawane pieniądze, powinien decydować przede wszystkim rząd. Oczywiście, jeżeli rząd się nie wycofa, to jest taka możliwość.  Ale byłoby zdrowiej dla państwa polskiego, żeby to była ustawa, za którą stoi siła koalicji rządowej. Zgłosić ustawę tylko po to, żeby przepadła w sejmie – to każdy potrafi. Tylko co to da tym ludziom, którzy oczekują rozwiązania problemu w Polsce – bo tu głośniej jest o obywatelach innych państwach, a mniej się mówi o Polakach, obywatelach Polski czekających na reprywatyzację.

Panie Prezydencie, układ sił w obecnym sejmie…  naprawdę nie daje szansy ustawie reprywatyzacyjnej, gdyby rząd zechciał ją przygotować?

Według mnie warto było się o to bić. Jeszcze raz powiem – ja bym nie zawetował ustawy, jak jeden z moich poprzedników.  I będę taką ustawę wspierał oraz jestem skłonny za nią brać cząstkę współodpowiedzialności.

Dziękuję Panu.

Bo to hańba. Po prostu hańba.

Dziękuję Panu, Panie Prezydencie, dziękuję Państwu. Panie Prezydencie, wizyta w Belwederze była dla nas zaszczytem.

Dziękuję bardzo.  Jeszcze raz serdecznie dziękuję za wizytę wszystkim Państwu i Pani Redaktor również.