PAWEŁ WROŃSKI: Co pan będzie robił 13 grudnia, w rocznicę wprowadzenia stanu wojennego?
BRONISŁAW KOMOROWSKI: W taki dzień winniśmy pamiętać także o solidarności z innymi narodami, które walczą o swoją wolność. W tej intencji, jak co roku, zapalę świeczkę w oknie Belwederu. Być może potem w gronie rodziny i przyjaciół zgodnie z tradycją powspominamy. Dzień wcześniej, w piątek, wspólnie z przyjaciółmi z czasów internowania zapalę świecę pod więzieniem w Białolęce. Co roku staram się wspominać tę dramatyczną chwilę w historii Polski. Dla mnie to był dzień, w którym została zabita nadzieja na przemiany.
Czas dramatycznego podziału, gdy nie tylko państwo zwróciło się przeciwko własnemu narodowi, ale również naród był tragicznie głęboko podzielony. Jednak pamięć o stanie wojennym może - przynajmniej ludzi tamtej „Solidarności" - łączyć, jeśli przeżywa sieją uczciwie, jako wspomnienie wspólnej walki o wolność.
Tego samego dnia ku Belwederowi będzie szedł pochód PiS. W rocznicę stanu wojennego jego uczestnicy twierdzą, że wybory samorządowe zostały sfałszowane, chcą bronić demokracji i wolności słowa, która ich zdaniem jest we współczesnej Polsce niszczona.
- Mają do tego prawo. Nie zamierzam nikogo za to krytykować. Dla mnie jest to jednak kwestia wrażliwości i smaku. Warto zatem obserwować i analizować, kto jakie rocznice czyni swoimi sztandarami i czy chce, aby one dzieliły, czy aby łączyły Polaków. Walczyliśmy o demokrację i z tego powodu między innymi 13 grudnia zostałem internowany - by doczekać Polski, w której demokracja jest demokracją dla wszystkich, także dla tych, którzy w odmienny sposób chcą obchodzić tę rocznicę.
Wyobraźmy sobie, że wychodzi pan do demonstrantów uważających, że w Polsce demokracji nie ma. Co by pan im powiedział?
- Że sam fakt, iż demonstrują w zgodzie z prawem, stanowi dowód, że demokracja w Polsce ma się zupełnie dobrze. Zresztą do nich również będę się zwracał, zapalając świecę w oknie Belwederu. Jestem przekonany, że trzeba mówić i wydobywać dla przyszłych pokoleń naukę z najbardziej bolesnych fragmentów naszych dziejów. W moim przekonaniu warto jednak podejmować wysiłki, by także najbardziej bolesne doświadczenia historyczne w jak najmniejszym stopniu nas dzisiaj dzieliły.
Pan prezydent zawsze chce łączyć.
- Nie wszystko i nie wszystkich da się połączyć, ale warto próbować. Jest zbyt wiele osób, które podziały wyostrzają, i niestety niewielu, którzy próbują zszywać naszą wspólnotę.
Coś się zmieniło. Po raz pierwszy z taką siłą pojawiają się oskarżenia o sfałszowanie wyborów. Po raz pierwszy próbuje się porównywać III Rzeczpospolitą z PRL-em i państwem totalitarnym. Mariusz Błaszczak w radiowej Trójce odczytał fragment przemówienia gen. Wojciecha Jaruzelskiego i porównywał je do tego, co pan.
- Zaskakujące. Ja wystąpienia generała Jaruzelskiego wysłuchałem na schodach więzienia w Białołęce. Było to o świcie 13 grudnia, kiedy wprowadzano mnie do niego z innymi kolegami. W takich okolicznościach słowa mocno wbijają się w pamięć i zapewniam, że coś więcej wiem o stanie wojennym i wystąpieniu generała Jaruzelskiego niż poseł Błaszczak.
Trudno zepchnąć to, co mówi poseł Błaszczak, do kategorii „kurioza". Coraz więcej młodych ludzi nie potrafi odróżnić III RP od PRL-u.
- Ma pan rację. Według mnie to jakieś echo, jeśli nie prosta kontynuacja słynnej wypowiedzi, która ustawiała ludzi „Solidarności" z obecnej konkurencji politycznej „tam, gdzie wtedy stało ZOMO". Miało to służyć ustawieniu samego siebie po stronie heroicznie prawomyślnej. Jak wiemy, historia była inna i żadne tak bolesne i niesprawiedliwe słowa jej nie zmienią. To my siedzieliśmy w obozach internowania, a rzucających oskarżenia tam nie było, bo wówczas nie mieli odwagi ryzykować. Ale martwi mnie ta niepokojąca łatwość manipulowania historią, łatwość, z jaką wykoślawią się czyjeś wypowiedzi, mówi półprawdę albo nieprawdę, nie ponosząc za to konsekwencji.
Widać, że można liczyć na ludzką niepamięć, szczególnie młodych, którzy po prostu mają prawo nie pamiętać albo nie wiedzieć. Jeszcze łatwiej jest liczyć na taką niepamięć i łatwe uwiedzenie ludzi w warunkach społecznych emocji. Dzisiaj te emocje zostały wywołane nieudolnością Państwowej Komisji Wyborczej przy zliczaniu głosów w wyborach samorządowych. Nietrudno jest więc karmić te ludzkie emocje kompletnie bzdurnymi teoriami, bo w chwili emocji ludzie łatwiej dają im wiarę; emocje są wrogiem racjonalnej i chłodnej oceny rzeczywistości. Ale od polityków można chyba wymagać dużo więcej: odpowiedzialności za państwo i za stan wiedzy młodego pokolenia. Nie powinno się wykorzystywać naturalnych ludzkich emocji do nieuczciwej i cynicznej gry przeciw konkurentom politycznym i przeciwko polskiej demokracji.
Ludzie chyba mają prawo do emocji. Ćwierć wieku po odrzuceniu przez społeczeństwo w akcie wyborczym ustroju komunistycznego odbyły się wybory samorządowe, po których ja sam czuję niesmak.
- Ludzie mają prawo niepokoić się rzucanymi w przestrzeń oskarżeniami o sfałszowanie wyborów, tak jak mieli prawo niepokoić się załamaniem się systemu zliczania głosów. Mają prawo oczekiwać wyjaśnień od winnych i mają prawo oczekiwać od polityków, że po rzetelnej ocenie sytuacji wskażą przyczyny zjawiska oraz program poprawienia systemu tak, aby nie groziła nam powtórka z tego bolesnego i wstydliwego zamieszania.
Nie zdziwił pana skład komitetu honorowego marszu 13 grudnia: do wczoraj byli w nim biskupi, są dziennikarze „niepokorni" ...
- Niech pan mnie nie pyta o skład komitetu, bo to nie ja ten marsz organizuję.
...Zofia Romaszewska, wielka postać polskiej opozycji, działaczka KOR-u.
- (chwila ciszy) Do Zosi i do śp. Zbyszka jeździłem składać meldunki z Radomia po Czerwcu 1976 roku. Cóż, staram się, by dzisiejsze polityczne podziały nie przenosiły się na naszą wspólną przeszłość, z której jestem dumny i która jest dla mnie wyjątkowo wartościowa.
Coś się dzieje z naszą demokracją?
- Mam wrażenie, że niektórym zacietrzewionym i zaślepionym politykom puściły hamulce. W imię doraźnych interesów politycznych i promocji własnej partii, dla uzyskania chwilowego efektu są gotowi powiedzieć wszystko, co najgorsze, o Polsce i o konkurentach. To jest zła tendencja. Mam nadzieję, że opinia publiczna coraz bardziej świadomie odróżnia polityczną brudną pianę od istoty polityki. Ludziom dobrej woli pozostaje starać się o to, by odmęty szaleństwa nie zamieniły się w otchłań, która nas pochłonie.
Odwołał pan wizytę w Japonii w czasie wyborów samorządowych. Co zdecydowało? Okupacja budynku PKW?
- Nie, decyzja o przesunięciu wizyty zapadła dzień wcześniej. Strona japońska odniosła się do tego z pełnym zrozumieniem. Zdecydowałem, że tak będzie lepiej, gdy okazało się, że niejedna siła, ale parę sił politycznych uznało załamanie się elektronicznego systemu sumowania głosów za podstawę do żądań unieważnienia całych wyborów. Swoją rolę postrzegam jako dążenie do stabilizowania trudnej sytuacji i przeciwdziałania antykonstytucyjnym postulatom niektórych polityków przy jednoczesnym szukaniu sposobów na naprawienie systemu wyborczego.
Politycy PiS twierdzą, że mówiąc o „odmętach szaleństwa", obraził pan tego dnia wszystkich tych, którzy krytykowali oczywisty skandal z liczeniem głosów.
- Sam zaistniałą sytuację nazwałem zjawiskiem skandalicznym. Nie mówiłem, kogo owo „szaleństwo" dotyczy, ale widać, że odezwały się partyjne nożyce. Za „odmęty szaleństwa" uważałem propozycje: unieważnienia wyborów wyrażane jeszcze w trakcie ich trwania, skrócenie kadencji rad jeszcze niepowołanych samorządów, domaganie się nacisków z mojej strony na prezesów Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, by odwołali członków PKW. Czyż nie były to odmęty szaleństwa z punktu widzenia konstytucyjnego porządku państwa i szanowania procesów demokratycznych? Z punktu widzenia szacunku do wyborców i do kandydatów, w tym także i tych partii, które zgłaszały tak radykalne postulaty i negowały wybory? To było jakieś kompletne rozdwojenie jaźni: najpierw radość z wygranej, potem kwestionowanie wyników konkurentów, a na koniec podważanie uczciwości całości wyborów. Nie w jakiejś gminie czy okręgu, ale w skali całego kraju. Konstytucjonaliści nie zostawili suchej nitki na postulatach powtórzenia wyborów samorządowych w całym kraju. I pewnie to najbardziej boli domorosłych „znawców prawa".
„Wyście" sfałszowali wybory, jak powiedział prezes Jarosław Kaczyński. Pan prezydent wie, kto to jest „wyście"?
- Też jestem ciekaw, kogo miał na myśli prezes Kaczyński jako odpowiedzialnego za fałszerstwa w całym kraju, aleja nie jestem od zadawania mu pytań. To nie moja rola. O to powinni pytać dziennikarze i politycy.
Były minister sprawiedliwości, do niedawna polityk PO Jarosław Gowin, też mówi, że prawdziwy wynik wyborczy to wynik exit poll.
- Pan pozwoli, nie będę komentował tej wypowiedzi posła Gowina. Chyba wie, że 0 wynikach wyborów decydują jednak wyborcy, a nie ankieterzy.
Mówiliśmy o okupacji PKW. Przy tej okazji policja zatrzymała dwóch dziennikarzy i odbył się, z całym namaszczeniem, proces o naruszenie przez nich miru domowego, choć mieli akredytacje.
- Po raz pierwszy doszło do zajęcia siłą pomieszczeń Państwowej Komisji Wyborczej, wtargnięcia i zablokowania pracy. Komisja w swojej uchwale stwierdziła, że przerwała pracę z powodu zagrożenia dla jej członków. Sąd dokonał właściwej oceny, uwalniając dziennikarzy od zarzutów. Oczywiście byłoby lepiej, gdyby nie musiał tego rozstrzygać sąd, ale gdyby zadziałał rozsądek funkcjonariuszy.
PiS zarzuca panu, że spotykając się z szefami Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, orzekł pan, iż wybory są ważne, i teraz żaden sąd nie będzie miał odwagi, by to zakwestionować.
- No i znowu jesteśmy w odmętach szaleństwa. Przecież niedawno jeden z sądów nakazał ponowne przeliczenie głosów w jednym z obwodów wyborczych w województwie łódzkim. Słyszę, że podobne wyroki zapadły w innych miejscach. To widoczny sygnał, że system rozstrzygania sporów i protestów powyborczych działa.
Sorry, taki mamy klimat.
- Fakt, że mamy, ale warto dostrzec przedziwną sekwencję zdarzeń. Gdy ogłoszono awarię systemu komputerowego, kandydat na prezydenta Prawa i Sprawiedliwości - przypuszczam, że wyrażając opinię całej formacji - wezwał mnie do działania. Pod siedzibą PKW zwrócił się do mnie z apelem, bym podjął „zdecydowane kroki", aby prezesi sądów zawnioskowali o odwołanie członków Państwowej Komisji Wyborczej. Jak mówił, cytuję: „Tu jest potrzebna zdecydowana zmiana i działanie ze strony prezydenta". W następnych dniach zostałem zaatakowany przez prezesa Kaczyńskiego i innych polityków jego formacji za to, że na prezesów sądów wywieram niedopuszczalną presję, bo się z nimi spotkałem. Uprzejmie zatem informuję: na nikogo presji nie wywierałem. W sprawie wyborów samorządowych odbyłem dwa spotkania, jedno z prezesami Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, którzy wskazują sędziów do PKW, oraz drugie z konstytucjonalistami - obecnym i byłymi prezesami, sędziami Trybunału Konstytucyjnego. Spotkania te miały na celu wyjaśnienie, czy z punktu widzenia prawa jest możliwe niedokończenie rozpoczętych wyborów lub ich unieważnienie.
Czyli ocenę realności postulatów, z którymi występował PiS?
- Właśnie. Przyznam, że zadziwia mnie sprawność przeskakiwania polityków PiS z jednej na drugą stronę tej samej propagandowej barykady. Raz domagają się, by prezydent naciskał na sędziów, a za chwilę krytykują „niedopuszczalne naciski na sędziów". Ostatecznie zmiany personalne w PKW są efektem autorefleksji członków PKW, a nie skutkiem politycznych nacisków. Trzy sądy, bez nacisków, przysłały kandydatury na nowych członków Komisji i zgodnie z procedurą po kontrasygnacie premiera podpisałem te nominacje.
Reasumując - udało się doprowadzić do zakończenia wyborów i ogłoszenia wyników, nastąpiła też zmiana składu PKW a w tej chwili trwa trzeci, bardzo ważny etap - rozstrzygnięcia sądowe wszystkich protestów wyborczych. One powinny wyjaśnić także te najdalej idące oskarżenia, czyli o sfałszowanie wyborów. Następny ruch to wyciągnięcie wniosków, co należy zmienić w praktyce działania nowej PKW w takich kwestiach, jak: technika głosowania, organizacja wyborów, sposób komunikowania, bo to wszystko okazało się słabością poprzedniego składu komisji. Na końcu będzie proponowana przez Kancelarię Prezydenta nowelizacja ustawy Kodeks wyborczy. Obecnie obowiązujący to wspólne dzieło wszystkich partii, także Prawa i Sprawiedliwości oraz SLD. Zawiera wiele mankamentów, które rzutowały w sposób istotny na przebieg głosowania, a przede wszystkim na sposób liczenia głosów. Przypomnę, że to m.in. na wzrost liczby głosów nieważnych powołują się zwolennicy teorii o sfałszowaniu wyborów.
Nie obawia się pan, że wybory prezydenckie też zostaną uznane przez opozycję za sfałszowane? Bo PKW została mianowana przez pana - prezydenta, który jest zarazem kandydatem?
- Niestety, ze strony niektórych posłów PiS słychać, że wyroki sądów rozstrzygających protesty wyborcze nie załatwią sprawy. W moim przekonaniu już widać, że po zakwestionowaniu ważności wyborów będzie realizowany pomysł na zakwestionowanie bezstronności sądów i całego wymiaru sprawiedliwości. To są niebezpieczne i szkodliwe działania antysystemowe. Wracając do kwestii składu PKW, przypomnę, że to nie prezydent wybiera kandydatów na członków PKW, lecz jedynie powołuje sędziów wskazanych przez trzech prezesów. Warto też przypomnieć, że w składzie PKW byli sędziowie nominowani przez wszystkich moich poprzedników. Nominację sędziego Janusza Niemcewicza do poprzedniej PKW podpisał prezydent Lech Kaczyński, a sędziego Wojciecha Hermelińskiego wskazano do Trybunału Konstytucyjnego za rządów PiS. I czy to powinno rzutować na ocenę ich pracy?
Mówi pan, że to, co się działo w czasie wyborów, wywołało zaniepokojenie. Co pan zamierza zrobić, aby sytuację uspokoić?
- Dla mnie istotne jest jak najszybsze przekazanie do Sejmu projektu nowelizacji Kodeksu wyborczego. Chcę dać parlamentowi szansę wprowadzenia podstawowych zmian, zanim wejdziemy w okres półrocza przed wyborami parlamentarnymi, kiedy będzie to już niemożliwe. Czasu jest niewiele. Zatem konieczna jest zgodna praca całego parlamentu nad poprawieniem tego, co zgodną pracą posłowie niekoniecznie dobrze zrobili na przełomie 2010 i 2011 roku. Wspólnym zadaniem i odpowiedzialnością polityków jest dzisiaj przywracanie zaufania obywateli do systemu wyborczego będącego częścią demokratycznego państwa prawa. Nie da się szybko odrobić tych strat, ale trzeba robić wszystko, aby przynajmniej nie pogłębiać nieufności. Niestety, niektórzy politycy w imię krótkotrwałej korzyści karmią się podsycaniem nieufności i rzucaniem bezpodstawnych oskarżeń. Czy to jednak służy polskiej demokracji? Uważam, że nie.
Wywiad ukazał się w Gazecie Wyborczej w sobotę 13 grudnia. Rozmawiał Paweł Wroński.
Najnowsze
Najpopularniejsze
