Jacek Nizinkiewicz: Panie Prezydencie, jak Polacy powinni obchodzić dzień 13 grudnia?

 

Bronisław Komorowski: Z refleksją. Nie powinniśmy obchodzić rocznicy stanu wojennego, bo świętuje się tylko daty, które chce się uczcić. W Polskiej tradycji hańba narodowa, jaką jest wojna bratobójcza, w wyniku której z polskich rąk ginęli Polacy, nie jest warta utrwalania. Oczywiście poza refleksją nad nieszczęściem i dramatem, który się zdarzył. Nie świętujmy tak jak nie świętujemy daty związanej z Targowicą. Wszyscy pamiętają, że w polskiej historii doszło do haniebnej konfederacji targowickiej, ale nikt nie obchodzi tej daty. Podobnie jak daty zamachu majowego. Targowica, zamach majowy i stan wojenny, to nasza hańba narodowa. Nie powinno się upamiętniać rocznic tych wydarzeń. Trzeba pamiętać, a nie obchodzić.

 

Jednak PiS organizuje ogólnopolski marsz w rocznicę stanu wojennego. Co najmniej 10 tysięcy osób ma się zebrać 13 grudnia na II Marszu Wolności, Solidarności i Niepodległości. Jak Pan Prezydent postrzega łączenie marszu antyrządowego z oddaniem hołdu ofiarom stanu wojennego?

W Polsce mamy demokrację i każdy ma prawo do wyrażania swoich emocji i opinii poprzez demonstrację. Ja nie czuję potrzeby demonstrowania 13 grudnia. Data wprowadzenia stanu wojennego jest dla mnie warta wspomnień o tym, co się wydarzyło w wymiarze ogólnonarodowym jak i w moim własnym, rodzinnym m.in. dlatego, że moja rodzina odczuła mocno skutki internowania. 13 grudnia zawsze solidaryzuję się z rodzinami ofiar stanu wojennego jak i ze wszystkimi, którzy ucierpieli w tamtym trudnym dla Polski czasie.

 

Co Pan Prezydent będzie robił 13 grudnia 2012 r.?

W tym roku pojadę wraz z gronem przyjaciół do więzienia w Białołęce, gdzie trafiłem o świcie 13 grudnia 1981 r. Wtedy po raz pierwszy usłyszałem termin "internowanie", wcześniej to się nazywało aresztowanie. Z aresztowaniami byłem już oswojony.

 

W Białołęce będzie Pan Prezydent wspominał po kombatancku czasy uwięzienia?

Nie tylko będę wspominał, ale z Białołęki zaapeluję na rzecz pamięci o tych ludziach, którzy w sąsiedztwie Polski dzisiaj cierpią z powodu braku wolności. Mam na myśli chociażby Białoruś. Należy podkreślić, że to bolesne, wstydliwe, dramatyczne i hańbiące polską pamięć wydarzenie 13 grudnia, warte jest dzisiaj myślenia w kategoriach zagospodarowywania polskiej wolności, a przede wszystkim pokazania solidarności z innymi ludźmi będącymi w potrzebie. Będę apelował, aby rodziny byłych internowanych, w tym rodzina Komorowskich, wysłały paczkę adresowaną do rodzin opozycji demokratycznej działaczy na Białorusi, którzy przeżywają podobny dramat, jaki i my przeżywaliśmy.

Wtedy my siedzieliśmy w więzieniu, paczki przesyłane do naszych rodzin na święta Bożego Narodzenia były bardzo krzepiące jako wyraz pamięci i konkretnego wsparcia. Teraz czas, żebyśmy my zrobili dobry gest w stronę innych więźniów politycznych i ich rodzin. Tym bardziej, że Polska jest dzisiaj krajem wolnym, niepodległym, demokratycznym, który przezwyciężył przeszłość. Zamiast świętować rocznicę stanu wojennego, warto pamiętać o tych, którzy dzisiaj nie mogą cieszyć się wolnością ze względów politycznych i starać się im pomagać.

 

Jak Pan Prezydent wspomina 13 grudnia 1981 r.?

Wracam czasem pamięcią do tamtego dnia, ale w mojej rodzinie i wśród przyjaciół opowiada się o tamtych czasach raczej poprzez anegdoty. Prawie wszyscy moi koledzy wtedy siedzieli lub działali w konspiracji i się ukrywali. Kiedy aresztowano mnie jeszcze 12 grudnia 1981 r., na komendzie w Mokotowie była cała masa moich przyjaciół, którzy również zostali aresztowani. Robiliśmy tam swoistą listę towarzyskiej obecności. O świcie 13 grudnia przewieziono nas do Białołęki. Tam żarty się skończyły. Zanim zaprowadzono nas w asyście uzbrojonej brygady do pawilonu, musieliśmy przejść przez szpaler wyposażonych w pałki i trzymających ujadające psy funkcjonariuszy. Pamiętam też stojący na schodach telewizor, w którym na okrągło było powtarzane wystąpienie  gen. Wojciecha Jaruzelskiego.

 

Gen. Jaruzelski i gen. Kiszczak bronią swoich racji o potrzebie wprowadzenia stanu wojennego. Obaj twierdzą, że uratowali Polskę przed tragedią narodową. Czy zaskoczeniem są dla Pana Prezydenta przeprowadzane rokrocznie badania, które pokazują, że społeczeństwo polskie pozytywnie ocenia decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego?

Każdy ma prawo do oceny i do obrony swojej drogi życiowej i podjętych decyzji. Nie zgadzam się z pozytywną oceną wprowadzenia stanu wojennego. Stan wojenny był zabiciem polskiej nadziei na wolność i demokrację. Gen. Jaruzelski nie ratował Polski przed obcą interwencją. Stan wojenny był przedłużeniem trwania, za bardzo wysoką cenę, systemu komunistycznego. Zyskiem, z punktu widzenia władzy komunistycznej, okupionym zabitymi i rannymi rodakami było jedynie przedłużenie agonii PRL-u o osiem lat.

 

Architekci stanu wojennego nigdy nie zostali rozliczeni. Duża grupa Polaków uważa, że sprawiedliwości nie stało się zadość po 1989 r. Gen. Jaruzelski wraz z towarzyszami powinni zostać osądzeni i ukarani?

Fakt. Autorów stanu wojennego nie osądziła żadna z ekip rządzących po 1989 r. Ani ekipa pana premiera Jana Olszewskiego ani pana premiera Jarosława Kaczyńskiego czy solidarnościowego AWS-u, gdzie i ja byłem ministrem. Żaden z rządów po 1989 r. nie znalazł sposobu na działanie, które mogłoby dać społeczne poczucie, że złe uczynki są karane, a dobre nagradzane. Nie jestem zwolennikiem permanentnego rozliczana złej historii poprzez karanie konkretnych ludzi, ale historię warto spuentować.

Dzisiaj to już zamierzchła przeszłość, ale zawsze myślałem, że dla przyszłych polskich pokoleń, dla wiary w to że zawsze zło spotyka się z karą a nie nagrodą, najlepiej by było, gdyby autorzy i decydenci stanu wojennego zostali napiętnowani wyrokami, które jednak zwycięski i wielkoduszny naród potrafiłby darować tak by triumfowała sprawiedliwość, a nie zemsta.

 

Czy Panu Prezydentowi brakuje wyznania winy ze strony gen. Jaruzelskiego i gen. Kiszczaka?

Nie chcę wnikać w duszę i umysł gen. Jaruzelskiego i gen. Kiszczaka. Nie jestem prezydentem ludzkich sumień i wiem jak skomplikowane były uwarunkowania i motywacja decyzji. Ważne jest jednak, żeby ciężar odpowiedzialności związany z wykonaniem rozkazu o wprowadzeniu stanu wojennego nie spadał tylko na wykonawców. Przekonuje mnie wojskowa zasada: tyle odpowiedzialności ile władzy.

 

Czy Pan Prezydent nie obawia się, że marsz 13 grudnia może być powodem do kolejnych ulicznych zamieszek?

W demokracji każdy może demonstrować. Pytanie, czy PiS nie mógł sobie wybrać lepszej daty na demonstrację w imię wolności.

 

Marsz 13 grudnia będzie również marszem antyrządowym…

Rozumiem z tego, że ktoś spóźnił się o kilkadziesiąt lat. Demonstracje antyrządowe w imię walki o wolność miały sens w okresie stanu wojennego. Warto jednak pamiętać, że wtedy nie wszyscy wychodzili na ulicę, nie wszyscy ryzykowali, więc zapewne muszą dzisiaj nadrabiać zaległości z tamtych lat.

 

Kogo Pan Prezydent ma na myśli?

A czy muszę mieć kogoś na myśli? Mówię o szerszym zjawisku odwagi, gdy ona nic nie kosztuje. Wtedy odwaga była w cenie. Dzisiaj staniała. Problem w tym, że nie zawsze idzie w górę wartość rozumu. Gdy odwaga tanieje, rozum i odpowiedzialność powinny zwyżkować.

 

A czy Pan Prezydent dostrzega zagrożenie dla demokracji w postaci powstałego Ruchu Narodowego, który ma obalić republikę Okrągłego Stołu?

Ja przy Okrągłym Stole nie siedziałem, w przeciwieństwie do moich wszystkich poprzedników.

 

Wszyscy trzej Pańscy poprzednicy byli uczestnikami obrad Okrągłego Stołu w przeciwieństwie do Pana Prezydenta, który był okrągłostołowym obradom przeciwny.

Tak to prawda, jako ówczesny niepokorny radykał byłem przeciwnikiem obrad Okrągłego Stołu. Uważałem, że obrady Okrągłego Stołu nie mają sensu, bo komuniści nas oszukają. Dzisiaj zgadzam się z panem prezydentem Lechem Wałęsą, który twierdzi, że to obóz "Solidarności" wykorzystał swoją szansę przy Okrągłym Stole i 4 czerwca 1989 roku wygrał to wielkie starcie. Jestem dumny i szczęśliwy, że Polsce udało się wyzwolić spod jarzma komunizmu bez rozlewu krwi.

 

Czy Ruch Narodowy może stać się zagrożeniem dla dzisiejszego porządku sceny politycznej?

Jeśli ktoś powinien się obawiać powrotu ONR-u i środowisk z nim związanych, to dzisiejsza prawica, która uważa się za prawicę narodową. ONR-owski gajowy z narodowego lasu prędzej wygoni konkurencyjny PiS, niż przeciwników politycznych. Dla polskiej sceny politycznej najważniejsze jest poszerzanie środka drogi, a nie chodzenie manowcami prawicowymi, czy lewicowymi. Dlatego też do marszu 11 listopada zaprosiłem osoby, które czują się spadkobiercami tradycji obozu narodowo-demokratycznego i tych, którym bliskie są tradycje niepodległościowego socjalizmu.

 

Politycy, publicyści i część społeczeństwa ze zdumienia przecierała oczy widząc u boku Pana Prezydenta Michała Kamińskiego, byłego polityka ZChN i PiS, byłego szefa Kancelarii śp. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego i Romana Giertycha, byłego szefa Młodzieży Wszechpolskiej i LPR, byłego wicepremier rządu PiS-Samoobrona-LPR. Jeszcze większym zaskoczeniem było złożenie przez Pana kwiatów pod pomnikiem Romana Dmowskiego.

Roman Dmowski nie jest bohaterem mojej rodzinnej bajki, ale połowa Polaków ma rodzinne tradycje narodowej demokracji i o tym warto pamiętać. Nie należy wypychać połowy Polaków poza nawias głównego nurtu narodowo-państwowego, bo wtedy oddaje się całą tradycję do zagospodarowania radykałom. Poszerzajmy środek polskiej drogi, także o nurt narodowo-demokratyczny, który przecież odegrał ogromną rolę w odzyskiwaniu niepodległości w 1918 r. Osobiście bliżej mi do tradycji obozu Józefa Piłsudskiego, ze względu na kresowość jak i punkt widzenia na sprawy relacji z innymi narodami, szczególnie tymi narodami, które zamieszkiwały Rzeczpospolitą Obojga Narodów.

Tradycja obozu Piłsudskiego, to moja bajka, ale trzeba szanować nie tylko swoje bajki, ale i to, co jest wartościowe w życiu Narodu i to co jest istotne dla innych rodaków. A Michał Kamiński był zuchem w moim szczepie harcerskim. Co do przecierania oczu ze zdumienia, to pewnie inni dziwili się mojej inicjatywie zbudowania pomnika Ignacego Daszyńskiego, ale tak właśnie ma być w niepodległym państwie. Powinno być miejsce dla Piłsudskiego i dla Witosa, ale i dla narodowca Dmowskiego i socjalisty Daszyńskiego. Oni wszyscy mieli wielkie zasługi dla Polski.

 

Część społeczeństwa wyraziła niezadowolenie z powodu złożenia przez Pana Prezydenta kwiatów pod pomnikiem antysemity…

A część społeczeństwa mogła być niezadowolona, że składam kwiaty pod pomnikiem antydemokraty, który przeprowadził zamach majowy. Nie można utożsamiać Romana Dmowskiego z ruchem narodowo–radykalnym i antysemityzmem. Dmowski ma swoje niekwestionowane zasługi. W panteonie narodowym muszą się pomieścić ci, którym chcemy zapamiętać ich wielkie narodowe zasługi, a nie tylko ich błędy. Marszałkowi Piłsudskiemu również można ująć bardzo wiele i wypisać go z panteonu narodowego, podobnie jak Dmowskiemu i każdemu. Tylko po co? Budujmy panteon chwały narodowej, w którym pomieszczą się wielcy Polacy, zasłużeni dla odzyskania niepodległości, bez względu na różnice polityczne.

 

Pan Prezydent chciał połączyć Polaków wspólnym marszem z okazji 11 listopada, a tymczasem Polacy są coraz bardziej podzieleni i coraz częściej to niezadowolenie demonstrują na ulicach polskich miast. Czy Pan Prezydent nie obawia się, że może dojść do zamieszek na ulicy, rozlewu krwi i walki między lemingami i moherami, czy jak chcą inni zdrajcami a oszołomami?

Niech każdy robi co uważa za stosowne i to co do niego należy. Zaproponowałem marsz alternatywny, w którym maszerowali Polacy o tradycji piłsudczykowskiej, narodowej, ludowej, pepesowskiej. Okazało się, że można wspólnie maszerować i świętować. Mam wrażenie, że było autentyczne zapotrzebowanie społeczne na marsz "Razem dla Niepodległej". Widać to było po tym jak radośnie ten marsz  był witany i przyjmowany przez Polaków na ulicach Warszawy.

Zawsze jednak znajdą się tacy, którzy będą chcieli z dowolnego elementu tradycji narodowej uczynić maczugę do bicia swoich przeciwników. Uważam, że marsz "Razem dla Niepodległej”, który współorganizowałem na wniosek kombatantów, jest propozycją, która ma Polaków łączyć i łączy. Ta tradycja zostanie w przyszłych latach utrzymana.

 

Czy podziały polityczne nie prowadzą do podziałów społecznych, które mogą zakończyć się nieszczęściem? Doszło już do pierwszej zbrodni na tle politycznym, ataku na pracowników biura poselskiego Prawa i Sprawiedliwości w Łodzi, a niedawno okazało się, że niejaki Brunon K. również szykował się do zamachu politycznego. Czy nie ma Pan wrażenia, że to dzisiejsza klasa polityczna tworzy Brunonów K.?

Oczywiście. W Polsce mamy problem z brutalizacją języka politycznego. Ten proces trwa już wiele lat. Ale również język mediów bardzo się zbrutalizował. Media są dzisiaj zainteresowane najbardziej krwistą i radykalną wersją wypowiedzi i zachowania polityków, bo to się najlepiej sprzedaje. Ten klimat sprzyja takim postaciom jak Brunon K., sprzyja politycznym radykałom. Myślałem o tym idąc Krakowskim Przedmieściem 11 listopada.

 

Jak z tym walczyć?

Werdykt wydadzą wyborcy. Opinia publiczna po raz drugi wybierając rząd centrowy, dała dowód braku przyzwolenia na radykalizm. Z językiem nienawiści walczy się trudno. Najważniejsze, żeby samemu dawać przykład. Zachęcam wszystkich polityków posiadających autorytet, nawet w najwęższym gronie własnych sympatyków, do dawania dobrego przykładu innym politykom i społeczeństwu, do odrzucenia mowy nienawiści. Można też budować instytucje, które zachęcają do dialogu, a nie do ciągłej wojny. Ja taką instytucję stworzyłem i to jest Rada Bezpieczeństwa Narodowego, gdzie zaproszeni są wszyscy liderzy partii sejmowych, również adwersarze polityczni. Wszystko po to, żeby o bezpieczeństwie i obronności kraju mówić bez mikrofonów i kamer, a więc mówić językiem gdzie jest mniejsza pokusa "przywalenia" przeciwnikowi.

Niestety nie wszyscy chcieli brać udział w posiedzeniach RBN. Ale staram się zachęcać wszystkie strony polityczne do normalnego języka i wspólnej pracy. Czasami się udaje. W RBN na tej zasadzie uzgodniono ustawę regulującą bezpieczeństwo przeciwpowodziowe, a teraz inicjatywę nowelizacji ustawy o finansowaniu modernizacji armii z 2001 r., w celu wyposażenia armii w nowoczesny system obrony przeciwrakietowej i przeciwlotniczej. To będzie pierwszy sygnał po latach, że politycy mogą współdziałać dla dobra Polski, a nie tylko oskarżać się o największe zbrodnie.

Media także mogą się do tego przyczynić,  premiując zachowania rzeczowe, a nie awanturnicze, nawet kosztem atrakcyjności programów radiowych, telewizyjnych, czy wywiadów w gazetach i portalach internetowych.

Panie prezydencie, po artykule w "Rzeczpospolitej" pt. "Trotyl w tupolewie" prawa strona sceny politycznej jest już całkowicie przekonana, że do katastrofy smoleńskiej doszło w wyniku zamachu. Czy według pana są jakiekolwiek przesłanki do twierdzenia, że w Smoleńsku doszło do zamachu?

Ten nieszczęsny artykuł powinien być przestrogą i sygnałem ostrzegawczym dla polityków i dziennikarzy. Pokazał bowiem, jak wiele można zrobić złego jednym tekstem nieopartym o żadne poważniejsze przesłanki. Dodatkowy efekt w postaci fali języka nienawiści po tej publikacji też jest wart głębokiej refleksji o tym, jak łatwo jest eskalować złe emocje. Osobiście mam nadzieję, że próbki pobrane z wraku rozwieją wątpliwości nawet najbardziej szalonych głów, które są skłonne do ulegania spiskowym teoriom. Ale to wymaga również jednoznaczności w zachowaniach prokuratury, a tego jak na razie, nie widać.

Jednak prokurator Jerzy Artymiak stwierdził w Sejmie, że urządzenie badające próbki wraku Tupolewa wykazały obecność TNT, mimo że prokurator Ireneusz Szeląg stwierdził wcześniej, że urządzenia nie wykazały obecności trotylu. W którą wersję wydarzeń prokuratury ma wierzyć społeczeństwo? Polacy mają prawo czuć się zdezorientowani?

Właśnie to mam na myśli mówiąc "brak jednoznaczności" w sprawie śledztwa smoleńskiego. Myślę, że ogromna większość opinii publicznej została dodatkowo zdezinformowana, a nie poinformowana. Ja również. Oczekuję od prokuratury jednoznaczności w kwestii trotylu w Tupolewie, bo brak jednoznaczności uruchamia wszystkie demony złego myślenia i podejrzeń.

Prokuratura ma problem?

Tak, gdyż generuje sprzeczne sygnały bądź niejasne komunikaty. I nie dotyczy to tylko kwestii smoleńskiej. Niestety to nie tylko prokuratura ma problem. To my wszyscy mamy problem z prokuraturą.

Błędem było rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości od funkcji prokuratora generalnego?

Uzasadniona zmiana ustrojowa rozdzielająca funkcję prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości nie została przeprowadzona razem z głębszą reformą zasad funkcjonowania prokuratury. I tego skutki są dzisiaj widoczne. Z nadzieją czekam na inicjatywę rządu w sprawie ustawowych zmian w jej ustroju. Reforma prokuratury powinna zostać pogłębiona, a nie cofnięta.

Jak pan prezydent ocenia pracę Andrzeja Seremeta jako prokuratora generalnego?

Ostatnią rzeczą, jakiej może się pan po mnie spodziewać, to recenzowanie prac prokuratury i sądów. Są to instytucje niezależne od sfery politycznej. Jedno jest pewne, nie wolno sprowadzać kwestii reformy prokuratury, do kwestii personalno-kadrowych. Zgodnie z prawem prokuraturę ocenia Sejm i premier przyjmując lub odrzucając sprawozdanie roczne.

A słusznie premier Donald Tusk przyjął roczne sprawozdanie z prac Andrzeja Seremeta?

Dostrzegam to, że skwitowanie sprawozdania prokuratora generalnego odbyło się w czasie prac nad nowelizacją ustawy o prokuraturze. Czekam na tę nowelizację i liczę, że zmieni ona w sposób istotny ustrój prokuratury.

A czy pan prezydent nie ma wrażenia, że strona rosyjska rozgrywa stronę polską w sprawie katastrofy smoleńskiej, choćby wyciekiem zdjęć prezydenta Lecha Kaczyńskiego?

Nie wiem, co pan ma na myśli mówiąc o "stronie rosyjskiej" - władzę, instytucje, czy też może konkretne osoby? Wyciek bulwersujących fotografii z miejsca katastrofy słusznie budzi naszą niezgodę i, co zrozumiałe, jest źródłem pytań i podejrzeń. Podobnie zresztą jak przedłużające się polskie oczekiwanie na przekazanie wraku samolotu i innych dowodów rzeczowych. Ale od naszego niepokoju i rozgoryczenia do sformułowania zarzutów droga powinna wieść poprzez pokazanie dowodów złej intencji, a nie tylko naszych podejrzeń czy obaw. To zbyt poważna sprawa.

Dlatego m.in. pod wpływem sugestii nowego uczestnika Rady Bezpieczeństwa Narodowego, pana przewodniczącego Zbigniewa Ziobro, na posiedzeniu w dniu 19 grudnia będą przedstawione ustalenia i wnioski w tej sprawie, odpowiednich polskich służb oraz informacja Prokuratora Generalnego m.in. na temat wątku zamachu, trotylu itd. w ramach polskiego śledztwa prokuratorskiego. Musimy starać się oddzielać nasze emocje od trzeźwej oceny faktów i dowodów.

Wrak Tupolewa i czarne skrzynki wciąż nie zostały Polsce zwrócone. Czy pan prezydent będzie apelował do prezydenta Władimira Putina o ich zwrot?

Rozmawiałem o tej sprawie z prezydentem Dmitrijem Miedwiediewem i oczywiście, jeżeli będzie odpowiednia okazja, będę rozmawiał z następnym rosyjskim prezydentem. Bo kwestia wraku staje się niepotrzebnie istotnym obciążeniem dla relacji polsko-rosyjskich, staje się pożywką dla złych domysłów i złych słów. Trzeba jednak pamiętać, że od strony formalnej i w tej kwestii istotne będą aktywność, ustalenia i zawarte umowy prokuratur polskiej i rosyjskiej.

Czy z perspektywy czasu nie uważa pan, że przekazanie śledztwa stronie rosyjskiej było błędem?

Naiwnością jest sądzenie, że w przypadku przyjęcia innego wariantu wszystko poszłoby gładko i szybko. Rząd wybrał jedyną realnie dostępną drogę prowadzenia śledztwa ws. katastrofy smoleńskiej, zgodną z prawem międzynarodowym.

Panie prezydencie, czy koalicja PO-PSL z Januszem Piechocińskim, zamiast Waldemara Pawlaka, na czele ludowców i z wicepremierem i ministrem gospodarki, wzmocni rząd czy osłabi?

Ważne, że zmiana szefa PSL nie zachwiała stabilnością koalicji rządzącej. Polska potrzebuje stabilnej władzy, choćby ze względu na kryzys ekonomiczny, który zaczyna nas dotykać. Rząd musi działać w obronie polskiego wzrostu gospodarczego zagrożonego przez zjawiska zewnętrzne. Drugie wielkie wyzwanie to kryzys w Europie i jego skutki dla budżetu. Te dwa wielkie wyzwania potrzebują wewnętrznej stabilności, by można było skutecznie przeciwdziałać zagrożeniom. Polacy głosując drugi raz na PO pokazali, że stawiają na spokój wewnętrzny, a nie niepewną i ryzykowną zmianę.

A czy pan prezydent nie ma wrażenia, że Polacy są już zmęczeni rządami Donalda Tuska i szukają alternatywy?

W demokracji krytyka ze strony opozycji jest ważna i powinna mobilizować rządzących, poprawiać jakość rządzenia i budować lepszą alternatywę na przyszłość. Ale krytyka totalna może też zabijać satysfakcję z osiągnięć narodu i całego państwa. Opozycja powinna rzeczowo krytykować rząd, a nie destruować zaufanie do państwa i osiągnięć całego dwudziestolecia. Mamy w Polsce, odziedziczony po zaborach, problem braku szacunku do instytucji własnego państwa i pewnie trzeba będzie nad tym pracować jeszcze parę pokoleń. Pięknym, choć pewnie teoretycznym wzorcem jest brytyjska zasada opozycji Jej Królewskiej Mości.

A czy opozycja potrafi wykorzystać słabość rządów, co będzie skutkowało przejęciem władzy w Polsce?

Na razie bardziej widać słabość i skłócenie opozycji lewicowej i prawicowej. Póki co największy kłopot mają ugrupowania opozycji same ze sobą. Ale, oczywiście, to się może zmienić. Do wyborów jeszcze sporo czasu.

Czy zgadza się pan prezydent z liderem PiS Jarosławem Kaczyńskim, który uważa, że Polska powinna otrzymać w nowym budżecie Unii Europejskiej 500 mld zł, a nie 400, o których mówił w swym wystąpieniu premier Donald Tusk?

Słyszałem nawet o 700 czy 800 miliardach. Ale akurat w tej sprawie opozycja nie powinna zajmować się tylko formułowaniem coraz to dalej idących oczekiwań, ale aktywnie współuczestniczyć w batalii o kształt budżetu i o wielkość tej jego części, która może przypaść Polsce. Ostatecznie budżet UE jest budowany na więcej lat niż kadencja parlamentu polskiego. Zatem w imię swoich planów i marzeń o przejęciu władzy, trzeba być aktywnym dzisiaj i, co pewnie trudne, wspomagać obecny polski rząd. Nie jest to poza możliwościami, gdyż praktycznie wszystkie polskie partie funkcjonują w konkretnych europejskich rodzinach politycznych.

Bez względu na to, czy trudne negocjacje budżetowe pójdą bardzo dobrze czy tylko pozytywnie, to i tak wielkim narodowym zadaniem będzie mądre, prorozwojowe wydanie tych ogromnych sum, gdyż prawdopodobnie będzie to już ostatnia tak wielka szansa na przyspieszenie naszego wzrostu. Po wizycie prezydenta Francji Hollande'a w Polsce jestem optymistą, jeżeli chodzi o perspektywę budżetową na lata 2014-2020.

Panie prezydencie, czy rację ma Jarosław Kaczyński mówiąc, że: "Niemcy w Polsce powinni mieć tyle praw, ile Polacy w Niemczech"? Czy rzeczywiście Niemcy w Polsce mają zbyt wiele praw?

Ważne jest nie tylko to, co politycy mówią, ale i to, co z tego słyszą ludzie. Obawiam się, że wielu usłyszało, że należy ograniczyć prawa mniejszości narodowych w naszym kraju. Te słowa to dużo więcej niż błąd. Zanim zacznie się kwestionować poniewczasie, bo pan Kaczyński też za takim rozwiązaniem głosował, zniesienie dla mniejszości progu wyborczego, warto przeanalizować wyniki wyborcze, m.in. na Śląsku Opolskim. Warto ocenić przyczyny i skutki m.in. tego, że dzisiaj niemiecka mniejszość w swojej masie głosuje na kandydatów z list partii ogólnopolskich.

Ja traktuję to zjawisko, jako sygnał o rosnącym zaufaniu i lojalności do państwa polskiego, w którym pokładane są nadzieje na przyzwoite rozwiązywanie niełatwych problemów na styku grup etnicznych czy narodów. Ponadto nie sądzę, aby takie słowa i także polityczne gesty w najmniejszym nawet stopniu przyczyniły się do poprawy sytuacji Polaków w jakimkolwiek kraju naszego sąsiedztwa.

Czy Aleksander Kwaśniewski zrobiłby na panu wrażenie zakładając nową partię lewicową? Czy lewica potrzebuje kolejnej partii czy może zamiast Ruchu Palikota i SLD powinien powstać nowy byt?

Polska jest krajem demokratycznym i partię może założyć każdy. Jest oczywiście pytanie, jakie szanse mają teraz nowe ugrupowania na polskiej scenie politycznej. Dla higieny politycznej lewica, prawica i centrum, są w Polsce potrzebne. W imię zasady, że polskiej scenie politycznej potrzebna jest równowaga, życzę dobrze i lewicy. Oczywiście im większe autorytety lewicowe wezmą się do dzieła, tym większe będą szanse ewentualnych nowych inicjatyw.

Czy pan prezydent bierze pod uwagę, że Radosław Sikorski będzie pańskim kontrkandydatem w przyszłych wyborach prezydenckich?

Pan minister Sikorski był moim kontrkandydatem w ramach prawyborów w PO. Ważne jest to, że gdy konkurencja się skończyła, potrafiliśmy i potrafimy dobrze ze sobą współpracować. Ponadto jest zbyt wcześnie na jakiekolwiek deklaracje. Dopiero mija półmetek mojej kadencji.

Panie prezydencie, powstaje film o katastrofie smoleńskiej. "Smoleńsk" ma się opierać na teorii zamachu...

Słyszałem, powtórzę zatem, że wszystkie teorie o zamachu w Smoleńsku uważam za błędne i szkodliwe.

A czy szkodliwym dla Polski i Polaków jest "Pokłosie"?

Nie byłem jeszcze w kinie na "Pokłosiu". Ale pewne jest to, że to film poruszający ważny temat. Zawsze uważałem, że Polacy, na tle wielu innych narodów europejskich, mogą z podniesiona głową rozmawiać o okrucieństwach wojny, nędzy moralnej ludzi, okrucieństwie zagłady Żydów. Mogą też i powinni zmierzyć się z wiedzą o sprawach złych i wstydliwych, będących dziełem rodaków, o tym, co każdy chciałby wyprzeć z własnej i narodowej pamięci, bo ta pamięć boli i uwiera.

Czy spodziewa się pan prezydent po Donaldzie Tusku dotrzymania słowa, że po 2015 r. przestanie być szefem PO i nie będzie ubiegał się o premierostwo po raz trzeci?

Wywodzę się z PO, zostawiłem tam wiele serca, ale nie jestem już członkiem partii. Dlatego nie chciałbym zagłębiać się w politykę kadrową formacji politycznych. Jednak nawet przeciwnicy Donalda Tuska nie mogą polemizować z faktem, że dwa razy z rzędu jego formacja wygrała wybory parlamentarne, co się dotąd w Polsce nie zdarzyło, i że nadal utrzymuje wysokie poparcie społeczne. Nikt więc nie może odmówić premierowi nie tylko wielkiego politycznego sukcesu, ale także posiadania nadal dużych rezerw politycznej siły i atrakcyjności.

A czy Donald Tusk ma następcę w PO?

Proszę pytać w PO.

I na koniec, czy pan prezydent zgadza się z ks. Adamem Bonieckim, który powiedział, że: "Jeśli komuś przeszkadza krzyż w Sejmie, to nie powinien on tam wisieć"?

Zgadzam się z ks. Bonieckim, że krzyż powinien łączyć Polaków, a nie dzielić. I dlatego, choć nie podobał mi się sposób powieszenia ukradkiem krzyża w Sejmie przed wielu już laty, tak nie podoba mi się dzisiaj kwestionowanie faktu, że jest na sali posiedzeń. Widzę w tym brak poszanowania dla opinii absolutnej większości parlamentarzystów, także liczącej się części lewicy. Nie wywołujmy kolejnych kontrowersji wokół krzyża po bolesnych doświadczeniach sprzed paru lat.

Pana prezydenta obwinia się o rozpętanie awantury o krzyż, bo w wywiadzie dla "Gazety Wyborczej" powiedział pan o potrzebie usunięcia krzyża sprzed Pałacu Prezydenckiego.

Przypominam, że była cała seria wydarzeń m.in., krzyż na żwirowisku w obozie w Auschwitz, z czym miał kłopot cały episkopat. A jeśli chodzi o krzyż przed Pałacem Prezydenckim, to pan wie, że powiedziałem, że krzyż należy przenieść do kościoła lub w inne godne miejsce po wspólnym ustaleniu tego miejsca z hierarchami kościelnymi.

Zyskało to akceptację hierarchów kościelnych, ale zabrakło konsekwencji w działaniu. Z mojej strony był to wyraz szacunku i sprzeciwu wobec instrumentalnego i cynicznego profanowania symbolu ważnego dla większości polskiego społeczeństwa. Proszę odtworzyć w pamięci gorszące sceny z tego okresu, one nie wymagają dalszego komentarza...

Ale to po Pańskich słowach rozpętała się w Polsce polityczna burza.

Każde słowo można przeinaczyć i wykoślawić, jeśli ma się złe intencje i złą wolę uczynienia z krzyża narzędzia walki politycznej. Na szczęście dzisiaj krzyż jest w kościele św. Anny dostępny dla każdego i nie budzi już jakichkolwiek politycznych emocji.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Jacek Nizinkiewicz