Dobry wieczór Państwu, Kamil Durczok, witam w TVN24, zapraszam na „Fakty po faktach”, których gościem jest prezydent Bronisław Komorowski, witam Panie Prezydencie.

Bronisław Komorowski: Witam Pana i witam Państwa, bardzo serdecznie, tu w Belwederze.

Panie Prezydencie, tak słuchałem, patrzyłem, na tandem prezydent-premier dzisiaj, zastawiałem się czy projekt euro, tym razem euro-waluta, a nie euro-mistrzostwa, ma być symbolem drugiej kadencji rządów PO? I prezydenta, który się z PO wywodzi?

Nie ukrywam, że bardzo bym tego chciał. Chciałbym bardzo, bo uważam, że dla Polski strategicznym zadaniem jest umocnienie naszej pozycji w ramach unii europejskiej, umocnienie także polskiej gospodarki, w ramach gospodarek europejskich, i w ramach konkurencji już światowej rangi. Bardzo bym chciał jednak, żeby to się odbyło w sposób maksymalnie bezpieczny, nie tylko dla interesów gospodarczych i politycznych państwa polskiego, ale bezpieczny dla kieszeni polskich obywateli, bezpieczny dla polskiej gospodarki. To musi być proces sprzyjający, dający korzyści wszystkim Polakom, i na tym się dzisiejsza Rada Gabinetowa koncentrowała, bo przecież nam potrzeba, bez względu na to, czy będziemy wchodzili do strefy euro czy nie, no nam bardzo potrzeba utrzymania konkurencyjności polskiej gospodarki.

Ale to też jest istota problemu Panie Prezydencie, bo o ile wokół projektu euro mistrzostw łatwo było skupić, a potem uwolnić tę, skądinąd fantastyczną energię Polaków, bo to było takie pozytywne wydarzenie, o tyle, czy sądzi Pan, że taką energię Polaków można skupić wokół czegoś, co jest, po pierwsze bardzo mgliste, bo na dobrą sprawę nie wiadomo, kiedy do tej strefy wejdziemy, a po drugie może się też wiązać z wyrzeczeniami i z kłopotami?

No na pewno łatwiej wiązać emocje z takim wydarzeniem trwającym przez parę tygodni, i wydarzeniem, które skupia w sposób naturalny emocje typu sportowego, trochę także emocje związane z ambicjami narodowymi. Tutaj jednak, według mnie, można spróbować skupić racjonalność Polaków, logikę myślenia o perspektywach państwa polskiego, oraz można skupić wysoki poziom akceptacji dla polskiego uczestnictwa w integracji europejskiej, można, dlaczego? Dlatego że, po pierwsze, z wszystkich badań wynika, że jesteśmy krajem, narodem, o najwyższym poziomie akceptacji dla członkostwa Polski w Unii Europejskiej, bo około 80 procent, w innych krajach to wygląda inaczej. Jesteśmy krajem, gdzie także jest ponad 50-, nawet ponad 60-procentowe wsparcie dla udziału Polski w pogłębieniu integracji europejskiej. Spadło w sposób dramatyczny poparcie dla członkostwa w strefie euro, ze względu na kryzys. Kryzys się skończy. My musimy odrobić dzisiaj naszą polską lekcję, w postaci wypełnienia kryteriów, które by w ogóle pozwoliły nie deklarować się, że tak powiem, za darmo, tylko rzeczywiście uruchomić proces wchodzenia do strefy euro, jeśli my to uznamy, że to jest bezpieczne.

Tylko jak to zrobić?

Powiem Panu, jest jeszcze jedna bardzo ważna okoliczność, tą okolicznością jest ostatni sukces Polski, bo to jest sukces, i premiera, i rządu, ale i całej Polski, całej sceny politycznej, która pracowała nad tym, aby dało się uzyskać jak najlepsze wyniki w trudnej batalii o wysokość następnego budżetu europejskiego, i polskiego kawałka tego europejskiego tortu, i to się udało.

I o to jeszcze Panie Prezydencie chciałbym zapytać, wcześniej jednak jest pytanie o to, czy przypadkiem gdzieś po drodze nie został popełniony falstart, ja i Panu Prezydentowi, i Państwu przypomnę dwie wypowiedzi. To jest jedna wypowiedź premiera Tuska „Rok 2011 jest realnym, choć trudnym terminem wejścia Polski do strefy euro”. Mamy 2013, i dacie wejścia do strefy euro w ogóle nie chcemy rozmawiać. I drugi cytat z ubiegłego tygodnia, bo ten pochodził z 2008 roku, drugi cytat z ubiegłego tygodnia ministra Rostowskiego, który mówi „Mam sześćdziesiąt dwa lata, nie wyobrażam sobie żebym był ministrem finansów, wicepremierem, czy nawet był jeszcze w polityce, kiedy wejdziemy do strefy euro.” Jak ogniskować jakąś pozytywną energię ludzi wokół czegoś, o czym politycy tak mówią, najpierw w sposób nietrafiony z terminem, a teraz w sposób, że tak na dobrą sprawę nie wiadomo, kiedy to będzie?

Wypowiedzi takich, które były wypowiedziami trochę bez pokrycia, a oddającymi marzenia albo emocje, było bardzo wiele. To grono euroentuzjastów, trochę bez pokrycia, było o wiele szersze. Można by znaleźć, i w kręgach dzisiejszej opozycji, ludzi, którzy naciskali na to, żeby wyznaczać szybko termin wejścia do strefy euro. Na tym polegało dzisiejsze, znaczenie dzisiejszej Rady Gabinetowej, że zaproponowałem, odnoszę wrażenie, że skutecznie, z zerwaniem polityki łatwych deklaracji, także po to, żeby nie straszyć polskiego obywatela, że będziemy wchodzili do strefy euro ogarniętej jeszcze kryzysem, należy zamiast wyznaczania kolejnych, nierealnych terminów, nierealnych, bo my dzisiaj nie spełniamy kryteriów, które by pozwoliły na uruchomienie w ogóle tej procedury, bo mamy konstytucję, która uniemożliwia wejście do strefy euro. To trzeba się skoncentrować na wykonaniu pracy na rzecz wypełnienia kryteriów, trzech kryteriów z Maastricht, takich jak poziom deficytu, inflacji, jak kwestie związane z przygotowaniem państwa polskiego do lepszego funkcjonowania w strefie euro, bo to i tak będzie służyło polskiej gospodarce, bez względu na strefę euro, na tym się skoncentrujmy, a decyzję trzeba, w moim przekonaniu, podjąć po wyborach parlamentarnych i prezydenckich w roku 2015. Podjąć, po ocenie, co się wydarzyło w strefie euro, czy na tym polega najlepszy interes polskiej gospodarki, czy można tam wejść bezpiecznie, rozwijać się dalej szybko. Nie tylko interes polityczny, bo ten, w moim przekonaniu, jest poza dyskusją, ale interes także gospodarczy, poczucie bezpieczeństwa przeciętnego Polaka.

Im dłużej, Panie Prezydencie, słucham tego, co Pan mówi tym bardziej się zastanawiam, czy to poparcie dla wejścia do strefy euro jeszcze nie spadnie skoro tę dyskusję rozpoczynamy tak wcześnie, że właściwie trudno się oprzeć wrażeniu, że tak na dobrą sprawę zaczynamy ją za wcześnie, bo czym innym są działania polityków, i to, co politycy powinni zrobić, żebyśmy i do, tego węża, korytarza, i tych wszystkich warunków, jakie powinniśmy spełniać, mogli aspirować, ale czym innym jest próba rozpoczęcia dyskusji na ten temat wśród Polaków i przekonania ich do tego, że z portfela warto się pozbyć złotówek, a wrzucić tam euro.

Widzę, że znowu się nie zrozumieliśmy, Panie Redaktorze, bo ja proponuję właśnie oddzielnie dyskusji na temat decyzji o wejściu do strefy euro, albo nie wejściu, od decyzji ważnych z punktu widzenia kondycji polskiej gospodarki dzisiaj, które mogą być, i powinny być, elementem przygotowującym nas na ewentualne rozpoczęcie starań. Bo dzisiaj trzeba wzmacniać polską gospodarkę w ogóle po to, aby myśleć, nie na zasadzie, że tak powiem, emocji, tylko na zasadzie oceny sytuacji trzeźwej, myśleć o polskiej gospodarce dzisiaj, aby uruchomić procesy inne. Ja proponuję, dzisiaj, skończmy dyskusję o tym, czy mamy wchodzić, czy nie mamy wchodzić do strefy euro, bo to jest dzisiaj niemożliwe. Bo nie wypełniamy kryteriów z Maastricht i mamy blokadę w konstytucji.

Oczywiście.

Więc skończmy tę dyskusję, rozpocznijmy ją po wyborach w 2015 roku. A do 2015 roku pracujmy nad tym, aby mieć osiągnięte kryteria niezbędne dla polskiej gospodarki.

Jak te kryteria będą osiągnięte referendum w tej sprawie to jest dobry pomysł? To, co proponuje.

Ale w sprawie rozwiązań gospodarczych, które by uzdrawiały polską gospodarkę, żadnego referendum nie trzeba, Panie Redaktorze. Trzeba ciężkiej pracy. Pracy rządu, o tym dzisiaj rozmawialiśmy, ale także i sił politycznych, bo jeżeli ktoś mówi, a mówią liczni politycy, że trzeba czym prędzej do strefy euro, no to ja mówię, jeżeli tak, to poprzyjcie działania rządu, które mają doprowadzić do wypełnienia kryteriów z Maastricht. To nie są same konfitury i same przyjemności polityczne. Więc oczekiwałbym, będę tu rozmawiał z klubami parlamentarnymi, że i opozycja, która chce widzieć Polskę w procesie pogłębionej integracji zdobędzie się na konkrety, nie tylko na słowa bez pokrycia.

Ja pytam o opinie ludzi na ten temat, bo myślę, że tak istotnej zmiany bez poparcia społecznego po prostu zrobić się nie da, niezależnie od tego jak będziemy przygotowani, jeżeli chodzi o państwo, gospodarkę, zapisy w konstytucji, i tak dalej. W związku z tym pytam o to, o czym Pan Prezydent też wspomniał, mianowicie o pewną falę, na której można tę tematykę podnosić, czyli falę ewidentnego sukcesu budżetowego w Brukseli. Czy Pan Prezydent potrafi sobie wytłumaczyć, albo może pan premier Panu powiedział, dlaczego ten ewidentny sukces, i to ile pieniędzy stamtąd przywiozła polska ekipa negocjacyjna, został, mówiąc językiem PR-owym, przykryty kompletnie niepotrzebną dyskusją o rekonstrukcji rządu?

To już Pan może bardziej ocenić jako fachowiec od mediów, natomiast ja wiem jedno, że to naprawdę jest wielki sukces. To jest naprawdę wielki sukces, oznaczający tyle, że przez siedem lat państwo polskie będzie mogło inwestować wielkie, dodatkowe, pieniądze w rozwój naszego kraju. I rzeczą ważną jest, żeby te pieniądze były wydane w sposób jakby prorozwojowy, nie były przejedzone na różne przyjemne sprawy, ważne sprawy, ale niedające rozwoju gospodarczego. One muszą być wydane na to, co zadecyduje o tym, że polska gospodarka się będzie rozwijała szybciej, będzie się rozwijała pomimo jeszcze kryzysu w europie, i o tym dzisiaj rozmawialiśmy z rządem. Ale jeszcze jedna rzecz, a z tym się wiąże jeszcze jedna kwestia: jak przywrócić polską akceptację do praktycznego wymiaru uczestnictwa w integracji europejskiej, praktycznego wymiaru uczestnictwa Polski w tym twardym jądrze europy, które się tworzy wokół strefy euro. To jest, wie Pan, według mnie, wprowadzenie jeszcze dodatkowego kryterium, ocen, warunku swoistego, to nie są tylko kryteria z Maastricht, tylko to muszą być, według mnie, parametry, na przykład poziomu bezrobocia. Jeśli będzie rosło bezrobocie, jeśli nie będzie się rozwijała gospodarka, to ja Panu ręczę, że Polaków nikt wołami nie zaciągnie do strefy euro, będą się wszyscy bali. Jeżeli będzie się zmniejszało bezrobocie, jeżeli polska gospodarka będzie się rozwijała, a to trzeba zrobić teraz, do 2015 roku, to Polacy sami powiedzą – tak, tam widzimy ponownie nasze bardzo ważne szanse narodowe.

To porozmawiajmy, Panie Prezydencie o tym, kto te wielkie pieniądze i ten wielki plan modernizacyjny ma realizować? Od czasu do czasu ta ekipa, która dzisiaj Polską rządzi, ma twarz zmęczonego premiera, wystraszonych ministrów, i mglistych, albo czasem bardzo mglistych, opowieści polityków, czołowych polityków Platformy, o tak zwanym projekcie. „Projekt” to jest słowo klucz, którym się posługiwała Platforma i w poprzedniej kadencji i teraz. Czy Pan uważa, że to jest ekipa, która jest w stanie poderwać Polaków do lotu?

Proszę pana, no ze wszystkich sondaży, badań, i mojej własnej obserwacji, wynika, że Polacy właśnie od obecnego rządu, od obecnego układu rządzącego, oczekują zdecydowanych działań. I pokładają pewną, w moim przekonaniu, bardzo racjonalną nadzieję, że ekipa, która potrafi się zachowywać w sposób racjonalny, nie konfliktuje się, nie toczy walki wewnętrznej, jest najlepszą do przeprowadzenia Polski przez trudny okres.

 

Przepraszam, Panie Prezydencie, wejdę w słowo, ale też z innych badań wynika, że Polacy widzą wystraszonego pana ministra Budzanowskiego, który nie radzi sobie z LOT-em, zagubioną panią minister Szumilas, widzą ministra, a właściwie nie widzą ministra Korolca, bo to jest, czasem mam wrażenie, minister, który mógłby przemaszerować przez centrum i nikt go nie rozpozna.

Widzą kłócącą się lewicę, dzielącą się lewicę, konfliktującą się lewicę, widzę antyeuropejską prawicę, no i co z tego? No to trzeba się wziąć do roboty i zacząć pokazywać zarówno wolę walk o polskie szanse, jak i umiejętność.

Do roboty, czyli także do rekonstrukcji rządu?

Do roboty panie redaktorze, oczywiście, że tak.

Do roboty, czyli także do rekonstrukcji rządu?

Moja rola jest taka, żeby rząd zachęcać, zachęcać siły polityczne, parlament także, i samemu kłaść na stole, moją gotowość do dźwigania współodpowiedzialności, i współryzyka, w tej kwestii, bo to jest sprawa najważniejsza dla Polski, która wyznaczy nasze miejsce w świecie na lat kilkadziesiąt. Czy zdołamy wypełnić kryteria z Maastricht, uratować własny wzrost gospodarczy i otworzyć szansę na rzeczywiste uczestniczenie w pogłębionej integracji europejskiej? Kto to zrobi ten będzie miał wielkie miejsce w historii polskiej. Kto przed tym się uchyli będzie, w moim przekonaniu, odpowiadał przed, tak powiem, wyrokami historii, że nie skorzystał z tej gigantycznej szansy na zrobienie czegoś bardzo dobrego i ważnego dla Polski.

Pani Prezydencie, współodpowiedzialność to jest też współwpływanie, możliwość współdziałania, więc wracam do pytania o rząd, wymaga rekonstrukcji?

Proszę Pana, jest bardzo dobry przykład takiego współdziałania. Bo to nie są tylko słowa, bo, że tak powiem, słów o przyjaźni, miłości, w polityce, to było aż tyle, że wszystkim się dzisiaj toczka w kąt wije prawda? Natomiast, według mnie, sprawdzianem jest zdolność do współdziałania. Trudna, niezwykle ważna, ale także i konieczna, reforma emerytalna, była możliwa dzięki współdziałaniu rządu i prezydenta. Ja się od odpowiedzialności za to nie uchylam, wręcz odwrotnie, jestem dumny, że jeszcze część opozycji przekonałem do tego żeby, podchodząc racjonalnie do problemu, choćby cząstkę przygotowań Polski do skutecznego konkurowania z gospodarkami innych krajów przeprowadzić. Więc naprawdę zgoda buduje. Na wyniku zgody najtrudniejsze reformy można przeprowadzać, jeśli nie w pełni bezboleśnie, to z mniejszym bólem, z mniejszym ryzykiem, a skutecznie. Ja zamierzam oddziaływać nie tylko na rząd, nie tylko na koalicję rządową, ale również i na opozycję, tą, która deklaruje, że chce kursu proeuropejskiego w sposób szczególny.

Nie wyciągnę od Pana odpowiedzi na pytanie o rekonstrukcję gabinetu.

To nie jest moje zadanie.

Pańskim prawem jest także recenzowanie rządu.

Od recenzowania to nic w Polsce nie przybywa. Wie Pan, takich, którzy chcą tylko recenzować w polityce to ja już widziałem w życiu politycznym setki, dużo mniej widziałem ludzi skłonnych do pracy, i ciężkiej roboty, i dźwigania odpowiedzialności. Recenzentów zawsze jest najwięcej.

Panie prezydencie, Platforma jest bliska rozpadu?

Ja niczego takiego nie obserwuję, więc rozumiem, że pytanie jest w kontekście tego, co się dzieje na lewicy, ale Panie Redaktorze.

O lewicę, Panie Prezydencie, to ja Pana zapytam jeszcze, o lewicę to ja jeszcze zapytam, dzisiaj pytam, co się dzieje w bliskiej pana sercu Platformie.

Nie ukrywam, że jest bliska, ale wie Pan, powiem tak, przedmiotem mojej troski jest to, że rzeczywiście w polskiej polityce dominuje tendencja do łączenia się przez podział, ciągłego dzielenia. Przecież to było na prawicy, bo są dwa poważne odpryski na prawicy, z którego nic na razie nowego nie wyrosło. To samo dzieje się na lewicy. Mam nadzieje, że podobnego losu uniknie przynajmniej centrum sceny politycznej, bo centrum jest najistotniejsze z punktu widzenia możliwości reformowania kraju. Patrzę z troską na różne przejawy takich jakiś różnych konfliktów, ale nie dostrzegam na razie jakichś zagrożeń dla jedności, dla koalicji i tak dalej. To jest przedmiotem mojej troski, liczę na rozsądek, i polityków lewicowych i prawicowych i centrowych, że jednak zaczną myśleć o jednoczeniu trochę w inny sposób niż przez podział.

Tę nadzieję Pan Prezydent z całą pewnością na czymś opiera, a dzisiaj się opierać można na tym, Panie Prezydencie, co obserwujemy, a obserwujemy bardzo poważny konflikt między grupą konserwatystów a premierem, przede wszystkim, i politykami, którzy go popierają. Jak bliska, Pańskim zdaniem, rozpadu jest platforma, i czy jest to pańskim zdaniem najpoważniejszy kryzys w tym ugrupowaniu od momentu, kiedy ono powstało?

Nie. I wie Pan, wydaje mi się, że byłoby rzeczą kompletnie niepoważną i kosztowną dla Polski, tam kwestie partii zostawiam politykom partyjnym, ale rzeczą szkodliwą dla Polski, gdyby w tych kwestiach nastąpił jakiś zasadniczy podział środowisk politycznych, bo sprawami, o które naprawdę warto się bić i sprężać, pod każdym względem, no to są te strategiczne, do których ja zaliczam perspektywę europejską. Ale też wydaje mi się, że i w tych sprawach najtrudniejszych można znaleźć nić porozumienia. Ja jestem przekonany, że tutaj żadne jakieś wielkie przeciążenia nie będą miały miejsca. No chyba, że już utraciłem wiedzę na temat środowiska. Być może, czasami wie Pan, także emocje.

Nie podejrzewam.

Także emocje czasami wygaszają rozsądek i racjonalne myślenie, ale liczę na to, że zawsze się znajdą tacy, którzy powiedzą, no kochani są rzeczy ważne, ale są rzeczy najważniejsze. I do tych najważniejszych należy to, co zrobimy dla Polski, aby Polsce znaleźć godne, dobre, bezpieczne miejsce, w ramach integrującej się Europy.

Do tego trzeba większości parlamentarnej, do tego trzeba możliwości skutecznego rządzenia i przeprowadzania ustaw przez Sejm. Dlatego pytam o tą większość, o te frakcje w platformie, czytam dzisiaj wywiad z Grzegorzem Schetyną w „Gazecie Wyborczej”, który pytany o plany premiera mówi tak „Myślę, że Tusk na pewno ma tyle energii żeby być po raz trzeci premierem, ale jest pytanie o połączenie tego z funkcją szefa partii.” W wolnym tłumaczeniu, Panie Prezydencie, polityki partyjnej, w której Pan przez wiele lat uczestniczył i dlatego kieruję to pytanie, brzmi to tak: „Panie premierze Donaldzie Tusk, proszę przestać być samcem alfa w platformie, proszę się podzielić władzą.” Czy to jest dobry model na zarządzanie platformą?

Panie Redaktorze. Ja odnoszę wrażenie, że Pan już więcej wie o wewnętrznym życiu partii niż prezydent.

Ja tylko czytam gazetę.

Bo ja się trochę dystansuję od polityki partyjnej, bo w niej nie uczestniczę, ja jestem obserwatorem. Chcę być w najmniejszym stopniu komentatorem i recenzentem. Chciałbym być elementem sprzyjającym temu, żeby w ramach partii dominowało myślenie w kategoriach tego, co trzeba zrobić dla Polski, jakie są zadania, ważne z punktu widzenia każdego obywatela polskiego, a nie z punktu widzenia, kto, kogo, w takiej partii, taka czy inna tam frakcja. Ja raz w życiu byłem we frakcji partyjnej, raz w życiu, i to było ciężkie doświadczenie, ale to były oficjalne wtedy frakcje, wynikające z tego, że Unia Demokratyczna, potem Unia Wolności, była partią zadaniową do przeprowadzenia reformy w Polsce. W związku z tym byli ludzie o orientacji bardzo lewicowej, takiej jak Jacek Kuroń, i byli ludzie o orientacji takiej konserwatywno-prawicowej jak Olek Hall i na przykład ja. I to było trudne doświadczenie, ale to było podyktowane wolą utrzymania partii, która budowała, które reformowała kraj, Polskę. Nam się to udało, ale nikomu nie życzę frakcyjności w partii i ważniejsze są, w każdej partii są skrzydła, ja naprawdę szczerze zachęcam i lewicę, i prawicę, i centrum, żeby nie tworzyć frakcji wewnętrznych, bo to zawsze prędzej czy później się źle kończy. A skrzydła są rzeczą naturalną, są rzeczą pożyteczną, pod warunkiem, że skrzydła się nie szachują wzajemnie tylko jakoś szanują i współpracują, w ramach wspólnego zainteresowania, minimum programowego, które sobie wyznaczyły.

Gdyby do Pana Prezydenta trafiła na biurko ustawa o związkach partnerskich, taka, która daje, albo umożliwia z mocy prawa część uprawnień, które dzisiaj trzeba nabywać w drodze osobnych cywilnych prawnych, ewentualnych pełnomocnictw, czyli krótko mówiąc ta ustawa, o której w tej chwili, a właściwie projekty, o których się w tej chwili w Platformie tak mocno dyskutuje, i które są przyczyną takiego konfliktu, to by Pan ją podpisał?

Wie Pan, ja mam, to jest konstytucją przewidziane, moje działania, głównie zmierzające do zbadania czy projekty, które do mnie trafiają, bez względu na to czy one są proweniencji rządowej, partyjnej, koalicyjnej, opozycyjnej, aby były oceniane od strony konstytucyjności. To znaczy ja odnoszę dzisiaj wrażenie, że ten problem, raz podniesiony w Sejmie, on tam dzisiaj zniknął z pola widzenia, a według mnie jest najważniejszy, bo wie Pan, można ludziom, którzy mają swoje niełatwe sytuacje życiowe, czasami wynikające z faktu życia w nieformalnych związkach, i heteroseksualnych, i homoseksualnych, w i ogóle aseksualnych, można zrobić tylko przykrość, jeżeli się rozdmucha nadzieje na jakieś radykalne rozwiązania, które się okażą niemożliwe ze względu na konstytucję. To jest trochę tak jak z Unią Europejską, jak ze strefą euro, wie Pan, kilkanaście lat temu skonstruowana została konstytucja, dzisiaj obowiązująca, którą trzeba szanować, ale trzeba mieć też świadomość tego, że ona wprowadza pewne ograniczenia. To są ograniczenia, między innymi, które uniemożliwiają szybki marsz do strefy euro, co dedykuję wszystkim radykalnym zwolennikom przyspieszonego marszu do strefy euro, bez rozwiązania problemu Konstytucji nic nie zrobimy. I jest drugi problem, konstytucja polska, jednym się to może podobać, innym nie, ma najbardziej konserwatywne, w porównaniu z wieloma krajami europejskimi, zapisy dotyczące rodziny, małżeństwa, macierzyństwa. I to, jeżeli ktoś ma inne poglądy, no to przynajmniej musi szanować konstytucję. I warto o tym pamiętać.

Ale tak jak Pan Prezydent mówi o zmianie, czy konieczności zmiany konstytucji, w związku z drogą do euro, tak i można zmienić konstytucję w tych obszarach, o których rozmawiamy.

No wie Pan, Panie Redaktorze, Pan sobie wyobraża, że dzisiaj w parlamencie obecnym można zmienić konstytucję w tym obszarze?

Wie Pan, powiem, mnie się wydaje, że nie.

A ja jestem pewien, że nie.

Też trudno jakiś czas temu, Panie Prezydencie, było sobie wyobrazić, że tak konserwatywny polityk jak premier Wielkiej Brytanii, Cameron, będzie mówił tak otwarcie o związkach homoseksualnych jak mówił kilka dni temu, czy kilkanaście dni temu.

Ale ma Pan rację.

To jest pytanie, czy my mamy takiego Camerona i kto może nim być w polityce.

Ma Pan rację, bo zmiany cywilizacyjne, kulturowe, dotyczące także stosunku do osób odmiennej seksualności, są faktem, one postępują, na naszych oczach. Według mnie jednak prawo powinno raczej postępować za zmianami, a nie przed nimi, nie wywoływać tych zmian. To nie zawsze jest możliwe, ale trzeba o tym pamiętać, bo trzeba pamiętać.

Dzisiaj, Panie Prezydencie, mnóstwo osób żyje w związkach nieformalnych.

Ale niech Pan przyjrzy się wszystkim innym badaniom. Tak jak trzeba szanować prawa i potrzeby osób o odmiennej orientacji seksualnej tak samo trzeba starać się szanować obawy ogromnej większości Polaków, co do tego czy to nie prowadzi do rozwiązań takich jak we Francji, czyli małżeństwa homoseksualne, adopcja dzieci. Czy ludzie się boją w sposób uzasadniony, czy nie, nie dzisiaj wyrokować, ale się boją. W związku z tym trzeba dać możliwość dojrzenia rozwiązaniu, a jeśli Pan mówi o Cameronie, to wie Pan, niech Pan pamięta, że tam jest Cameron, ale też jest inna konstytucja niż w Polsce.

Ale też pamiętam, że jest ogromna opozycja wewnątrz ugrupowania samego Camerona przeciwko jego poglądom, a on potrafi jednak o tym dyskutować, ale Panie Prezydencie, żebym dobrze zrozumiał Pański punkt widzenia.

Ale dobrze, ale nie ma za plecami konstytucji brytyjskiej, która by uniemożliwiała tego rodzaju manewr. Dzisiaj robienie wygibasów politycznych, nawet, że tak powiem, z dobrymi intencjami, bez konstatacji, że to może być zgodne z konstytucją czy nie, czasami dla mnie przypomina jakieś trochę okrucieństwo wobec osób, które jakoś są, o których są rozbudzone nadzieje bezpodstawne, bo jeśli konstytucja nie puści to nie przejdziemy przez te drzwi, więc po co to dzisiaj tak bardzo silnie lansować? Warto rozpocząć proces od czegoś innego, od głębokiej analizy tego, co dopuszcza konstytucja, i posuwać się w realiach konstytucyjnych, mając na celu rozwiązanie realnych problemów ludzi, także coraz liczniejszych, żyjących w różnych nieformalnych związkach.

To żebyśmy w tej kwestii postawili kropkę nad „i”, Panie Prezydencie.

To ja proponowałem niech to będą dzisiaj dziedziczenia.

Rozumiem, że dzisiaj nie czas, żeby zacząć rozmawiać o adopcji dzieci przez pary homoseksualne w Polsce, na przykład?

Uważam, że ta dyskusja dzisiaj wywołuje więcej szkody niż pożytku. Uważam, że absolutnie przedwczesna. I radziłbym rozpoczynać każdą dyskusję na ten temat od głębokiej analizy konstytucji, w tym zakresie, bo inaczej można zrobić wszystkim dużą przykrość, dyskomfort, przede wszystkim osobom, które z tego rodzaju rozwiązaniami wiążą swoje nadzieje.

Panie Prezydencie, pan jest na półmetku prezydentury, o czym jeszcze też bym dzisiaj chciał, przez chwilę choćby, z Panem porozmawiać, ale jeden z Pańskich poprzedników na tym stanowisku prezydent Aleksander Kwaśniewski najwyraźniej daje sygnał, że, nawet po dwóch kadencjach i to w miarę udanych, nie da się zapomnieć myśleć o polityce, i to tej bieżącej, i tworzy ugrupowanie Europa plus. Z szansami na sukces pańskim zdaniem?

Wie Pan, zależy, jaki cel przyświeca tej inicjatywie, czy tylko i wyłącznie lista do Parlamentu Europejskiego to powiedziałbym, że pewnie, ze wszystkich sondaży wynika, że mają szansę, ma szansę. Ale czy sama ilość osób, które z Polski wyjedzie do Parlamentu Europejskiego, różnych osób o lewicowej wrażliwości, stworzy nową jakość na lewicy, tu już mam wątpliwość, ale nie mam pewności.

Pewnie się nie pomylimy specjalnie, i Pan Prezydent, jeśli powiemy, że to jest ugrupowanie z aspiracjami na więcej także w polityce krajowej.

A wie Pan, to już każdy musi oceniać sam. Ja Panu powiem, że ja nie jestem człowiekiem lewicy, i pewnie nim nie będę, ale patrzę na lewicę polską z pewną troską, bo uważam, że dla takiej higieny demokratycznej jest potrzebna oferta, w stosunku do obywateli, nie tylko prawicowa, nie tylko centrowa, ale i lewicowa, żeby mogły z sobą się ścierać różne programy o różnych wrażliwościach, w sprawach ludzkich, narodowych, państwowych. I myślę, że gdzieś, tak powiem, ta szansa na zbudowanie lewicy, takiej racjonalnej, trochę już bez garbu uwikłań w poprzedni system totalitarny, ale i bez takich przegięć różnych gdzieś się raczej, w moim przekonaniu, oddala, a nie zbliża, ale to ja mogę tylko.

Czyli…

I powiem jedno, powiedziałem to w wywiadzie dla „Polityki” i powtórzę Panu, ja uważam, że ludzie, którym zależy na nowej lewicy, na jej nowej szansie, to powinny jednak wyciągnąć wnioski z tego, co się kiedyś lewicy udało. W momencie głębokiej zmiany ustrojowej jednak ludzie uwikłani w poprzedni system zdołali się cofnąć, na rzecz zupełnie nowych osób, w tym wypadku głównie Aleksandra Kwaśniewskiego, i to było jednym ze źródeł sukcesów lewicy.

Wtedy Aleksander Kwaśniewski był nowym człowiekiem, no powiedzmy, że trochę z poprzedniej epoki, ale jednak nowym typem działacza.

Zgadza się, dlatego być może dzisiaj dać szansę nowemu.

Nowemu, czyli Pańskiemu byłemu, jeśli czytam dobrze ten wywiad, o którym Pan Prezydent wspomina, wywiad dla „Polityki”, Pańskiemu byłemu politycznemu przyjacielowi Januszowi Palikotowi?

No, to już jest ryzyko, może szansa, ale chyba i ryzyko Aleksandra Kwaśniewskiego. Ja jeszcze raz powiedziałem, ja jestem tutaj życzliwym obserwatorem, z tego powodu uważam, że demokracja polska jakąś powinna mieć tą ofertę lewicową. Byłem nie tak dawno na spotkaniu w klubie w Cieszynie, na spotkaniu z klubem prowadzonym przez Krytykę Polityczną, lewicową, i muszę powiedzieć, że wyszedłem zbudowany, bo nie tylko sposobem rozmowy, ale jednym – bardzo głębokim zakorzenieniem tego środowiska w działanie na rzecz społeczności tamtejszej ze swoimi poglądami ideowymi, wrażliwościami ideowymi. Ale jednak nastawione nie na bieżący interes polityczny tylko na rozwiązywanie problemów ludzkich, biedy ludzkiej, ludzkiego nieszczęścia różnorakiego, z chęcią szukania sojuszników. Ja, nie będę, przecież to nie jest moje zadanie, ale myślę sobie, że przynajmniej część lewicy, ludzi wrażliwych, lewicowych, z tego typu inicjatywami może wiązać swoje nadzieje na przyszłość.

I na koniec Panie Prezydencie, to jest półmetek pańskich rządów, niewątpliwie po stronie aktywów może pan sobie zapisać zaufanie i dobrą ocenę trzech czwartych Polaków, opinię, według wszelkich sondaży, arbitra i człowieka, który nie chodzi na pasku rządu, jako prezydent. A, co Pan uznaje za swoją porażkę?

Nie porażkę, wie Pan, to jest coś, nad czym trzeba będzie pracować i będę pracował w dalszym ciągu, nie ukrywam, że zawsze myślałem trochę o sobie, ze względu na własny życiorys, pochodzenie mojej rodziny, na poglądy polityczne, że mógłbym się przydać dla budowania wspólnoty, obejmującej ludzi o bardzo różnych poglądach. Staram się, myślę, że są tutaj osiągnięcia, ale to jest daleko jeszcze od moich marzeń, żeby jednak uczynić regułą to, że w polityce, demokratycznej, gdzie zawsze się podkreśla różnice, jednak żeby towarzyszyła taka droga wspólnoty i jedności, przynajmniej w sprawach najważniejszych. Nad tym będę pracował, nad poszanowaniem odmiennych tradycji historycznych, nad szukaniem tego, co, przy wszystkich różnicach, może i powinno być wspólne w historii, w tradycji narodowej, w kulturze narodowej, w obyczaju i tak dalej, no będę nad tym pracował, ale wydawało mi się, że można tutaj, chciałbym liczyć na więcej, o tak powiem.

Prezydent Bronisław Komorowski był gościem „Faktów po faktach”, bardzo dziękuję Panie Prezydencie.

Ja dziękuję serdecznie, wszystkie dobrego Państwu życzę.