Panie Prezydencie, w polityce jest potrzebna strategia, taktyka, takiego codziennego życia. I tak mi się wydaje, nie tylko mnie chyba, że i ten rząd i wszystkie następne, powinny znaleźć taką strategię, która pozwoli na to, że przyszłe pokolenia będą w stanie obsłużyć wydajne państwo, wydolne państwo. Tym czasem od ’89 roku mamy duży problem, bo jest nas coraz mniej, a mi się wydaje, że wszystkie kolejne rządy, politycy w ogóle, nie widzą tego, że to jest najgroźniejsze ze zjawisk w naszych czasach, i ono może nas, w niedalekiej przyszłości, zdemolować.

Prezydent Bronisław Komorowski: Zgadzam się z Panem w pełni, to jest jeden z takich chyba wątpliwych elementów, wątpliwej urody demokracji, że w sposób naturalny myślimy w kategoriach kadencji, kadencji parlamentu, trwania jednego rządu, jednej koalicji, a są sprawy w państwie, które wymagają myślenia i planowania, i realizowania jakiś planów w perspektywie dużo dłuższej niż jeden rząd, jeden parlament, dlatego powstają dokumenty takie o randze strategii państwa w poszczególnych obszarach, także w tym miejscu chce być obecny urząd prezydenta, chce być obecny, także przez propozycje działań, które by wykraczały poza ten horyzont paru lat i jednej kadencji sejmu. Takim przykładem jest właśnie program polityki rodzinnej, Dobry Klimat dla Rodziny, który my chcemy bardzo, aby stał się własnością nie jednej konkretnej partii, nie jednego prezydenta, a własnością całej sceny politycznej, dlatego budowany jest ten program strategiczny w taki sposób, żeby mógł być zaakceptowany w maksymalnie szerokim układzie politycznym, ale przede wszystkim - żeby był akceptowany i rozumiany przez opinię publiczną, przez społeczeństwo. To jest program wynikający z faktu odczytania tego, że jednym z najpoważniejszych problemów, przed którymi już stoi Polska, a będzie stała jeszcze w sposób o wiele bardziej dramatyczny, to jest załamanie demograficzne, coraz mniejsza ilość dzieci rodzących się, coraz większa część społeczeństwa w wieku zaawansowanym, a coraz mniejsza część społeczeństwa w wieku produkcyjnym. To ma swój ogromny wpływ na to, co już się zacznie dziać w najbliższych latach. I powiem wprost, to jest ostatni dzwonek, ostatni moment, żeby można było jeszcze Polaków, a szczególnie Polki, przekonać do tego, żeby chciały podejmować decyzję o rodzeniu większej ilości dzieci niż jedno. Dzisiaj Polska jest na końcu Europy, jednym z najsłabszych krajów pod tym względem, taki czynnik, jakby, dzietność w Polsce kształtuje się na poziomie 1.3, średnia europejska to jest 1.6. Prosta prokreacja, a więc nie tracenie liczebności całej populacji to jest 2.1 dziecka - o tym możemy marzyć, ale ta 1.6 jest w zasięgu naszych możliwości, trzeba się na tym skoncentrować, jako na programie strategicznym.

Tak, Panie Prezydencie, ale żeby to miało sens to musi to być program na lata, a więc na rządy, na wiele rządów, o różnych koncepcjach, o różnych światopoglądach, a tymczasem w Polsce Anno Domini 2013, ale boję się, że w następnych również, wszystko jest polem do politycznego sporu. Od wielkości becikowego po uchwałę o śmierci Grzegorza Przemyka.

Ma Pan rację, jest taki klimat w Polsce, ale nam zależy na dobrym klimacie dla rodziny. I myślę, że mimo wszystkich różnic politycznych, chyba wszystkie siły polityczne dostrzegają to, że stoimy w obliczu wielkiego kryzysu demograficznego, i to jest ostatni moment, kiedy jeszcze można przekonać młodych ludzi, którzy rozpoczynają wspólną drogę życiową, żeby się zastanowili, żeby uzyskali sygnały od państwa, zachęcające do tego, żeby mieć więcej niż jedno dziecko. Bo jak minie jeszcze parę lat, to się ukształtują zupełnie nowe wzorce rodziny, trochę nowa mentalność, ale także zaniknie szansa na szybki przyrost ilości dzieci, bo jak przestaną być w wieku prokreacyjnym młodzi dzisiaj ludzie, którzy są dziećmi dawnego wielkiego wyżu demograficznego, no to po prostu będzie mniej osób, które w ogóle staną przed wyborem jedno czy dwoje, czy troje, czy więcej dzieci. Może Cię zainteresować "Polityka rodzinna zadaniem strategicznym"

Nie sądzi Pan Panie Prezydencie, że ten ’89 rok to jest data symboliczna, a jednocześnie bardzo prosta do wyjaśnienia, dlaczego właśnie od tego momentu zaczęło dziać się w demografii źle, bo przed ’89 rokiem takie zjawiska jak bezrobocie było zapisem definicyjnym, niczym więcej, w Polsce. Dziś to jest nasza rzeczywistość i dziś nasza dzietność jest być może funkcją naszej osobistej zamożności, albo zamożności państwa. Państwa, które będzie w stanie zbudować przedszkole, utrzymać żłobek, zapewnić ulgi prorodzinne i tak dalej.

Wie Pan, to nie zupełnie jest tak, bo oczywiście bezpieczeństwo, jeśli chodzi o szansę na pracę, nawet byle jaką, ale jakąś tam gwarantowaną, jest istotne z punktu widzenia podejmowania decyzji o powołaniu następnego życia, następnego dziecka. Ale wie Pan, akurat z zamożnością to tak nie jest, bo dzisiaj Polska i Polacy są o wiele zamożniejsi niż lat temu dwadzieścia parę w PRL. Wszystkie badania, wszystkie paramatery naukowo badane o tym świadczą. My jesteśmy, mniej więcej, w ciągu tych lat o prawie 20 procent bogatsi niż to było w tamtych latach. Wszyscy pamiętamy bidę, brak zaopatrzenia i bylejakość życia, ale to tak jest, że często apetyt rośnie w miarę jedzenia i Polacy stoją dzisiaj w obliczu niełatwych wyborów, czy więcej dzieci czy szybciej się dorabiać i szybciej bogacić, szybciej korzystać z atrakcji i przyjemności życia, ale na szczęście jest tak, że każdy człowiek, według mnie, albo prawie każdy, gdzieś cząstkę swojego szczęścia widzi w możliwości posiadania i wychowania dzieci. To jest naturalna potrzeba, trzeba trochę Polakom pomóc poprzez politykę prorodzinną państwa, realizowaną nie tylko przez władze centralną, ale również przez władze samorządowe i to jest wszystko zapisane w tym programie i to się już dzieje. Miałem przyjemność być parę dni temu w Nowym Sączu, gdzie uroczyście została podpisana karta dużej rodziny, na poziomie województwa małopolskiego. Władze województwa małopolskiego zadbały o program wspólny, które teraz podpisują gminy, podpisują miasta, powiaty, gdzie jest zawarty cały szereg zobowiązań do utworzenia realnych systemów pomagających przyzwoicie wychować dzieci, z dostępem do zajęć sportowych, z dostępem do szkoły, z dostępem do kultury, do środków komunikacji i tak dalej. To nie jest tak, że zawsze trzeba budować wielkie programy, można zacząć od razu, na poziomie poszczególnych gmin, i miast, samorządów, województw. Chciałbym, żeby docelowo powstała karta dużej rodziny, ogólnopolska. Która byłaby sumą pomysłów, a także sumą zobowiązań samorządów, które w tej kwestii rodziny wykazują naprawdę ogromne zainteresowanie. I trochę się między sobą ścigają, według mnie z korzyścią, dla rodzin właśnie.

A nie sądzi Pan, Panie Prezydencie, że najistotniejszym będzie, a nie najłatwiejszym, przekonanie potencjalnych rodziców, że żyją w przewidywalnym państwie. Takim, które ich nie zaskoczy za rok inną stawką podatkową, wyższym VAT na cokolwiek innego, w państwie, na które będą mogli liczyć jako na stabilny organizm i stabilną administrację.

Wie Pan, no stabilność jest rzeczą cenną i ważną, wpływającą na każdego z nas, chcielibyśmy stabilnej władzy, chcielibyśmy stabilnych przepisów, stabilnych sytuacji ekonomicznych, no ale świat jest tak zbudowany, że sytuacja ekonomiczna podlega głębokim zmianom, niezależnym od władzy państwowej, niezależnym od każdego człowieka. Więc do pewnego stopnia trzeba się umieć dostosowywać do zmieniających się warunków, okoliczności, ale oczywiście, jeśli chodzi o stabilizację rodzin, co na pewno wpłynie, może wpłynąć na łatwiejsze decyzje, że będzie nas więcej, w rodzinie, to jest oczywiście bardzo istotna polityka państwa ekonomiczna, w zakresie legislacji także, ale wie Pan, na końcu, szczerze mówiąc, to jest zawsze problem wyboru, każdy, kto ma dziecko, albo kto ma ich dużo, wie, że to jest zawsze coś za coś, że gdzieś trzeba ulokować swoje aspiracje, swoje marzenia. Chodzi o to, żeby ułatwiać ludziom realizowanie i aspiracji zawodowych jednocześnie, aspiracji do lepszego życia i aspiracji naturalnej do posiadania szczęścia z tytułu wychowywania dzieci. To jest rolą państwa. Nie, państwo nie zapewni nigdy tak cudownych warunków, żeby zdjąć wszystkie ryzyka, wszystkie ograniczenia związane z posiadaniem większej ilości dzieci, ale może ułatwić taką decyzję, może ułatwić na przykład łączenie funkcji zawodowych, pracy, i wychowywania dzieci, w Polsce 70 procent młodych kobiet, które wychowują dzieci, jednocześnie pracuje. Więc w tym obszarze na pewno można zrobić bardzo wiele, aby może nie tyle była gwarancja stabilności, zatrudnienia, pełnej, ale przynajmniej ułatwienia w godzeniu funkcji rodzicielskich i zawodowych, oraz łatwiejszy powrót do aktywności zawodowej, bo za tym się kryje już i stabilizacja ekonomiczna rodziny, i realizacja aspiracji nie tylko rodzicielskiej natury, która jest potrzebna współczesnej kobiecie tak samo jak realizacja jako matka.

To był na tyle istotny, jak mi się wydaje, element, myślę o niskiej polskiej dzietności, że znalazł się jako jedno z zagrożeń w Białej Księdze Bezpieczeństwa Narodowego.

Ma Pan rację, to jest druga strategia, Biała Księga Bezpieczeństwa, kiedyś miałem przyjemność, jako Minister Obrony Narodowej opublikować Białą Księgę Obronności, która do dzisiejszego dnia skutkuje już daleko idącymi reformami, w systemie obronnym państwa, ostatnio to będzie, w najbliższym czasie, także przeze mnie zainspirowana, ale przeprowadzana przez rząd, bardzo poważna, wielka, reforma system dowodzenia sił zbrojnych, dostosowująca nas do realnych potrzeb, także wynikających z tego, że armia w Polsce jest dzisiaj zawodowa, profesjonalna. Biała Księga Bezpieczeństwa wykracza, ta z tego roku, wykracza poza kwestie obronności, ona wkracza w inne obszary ważne z punkty widzenia bezpieczeństwa państwa.

Różnych niebezpieczeństw i zagrożeń.

Bezpieczeństwo energetyczne, bezpieczeństwo ekonomiczne także, bezpieczeństwo demograficzne właśnie, bo to rzutuje także na kondycję państwa i społeczeństwa w dalszej perspektywie.

Ona będzie jutro prezentowana oficjalnie, ale trochę o niej wiemy, wiemy na przykład, że Polacy się już nie boją konfliktu zbrojnego.

Bo Polacy czują się pewnie, i słusznie, bo żyjemy w dwóch ważnych projektach politycznych, jakim jest NATO i Unia Europejska, więc wie Pan, nawet jak się mieszka pod ciemnym lasem, a ma się w drzwiach dwa solidne zamki, to można sobie myśleć, że jest bezpiecznie. Ale z drugiej strony ogromna większość Polaków doskonale ma zakodowane w genach i w pamięci narodowej przekonanie, że to nie jest najbezpieczniejszy rejon świata, że tutaj często są różne przeciągi polityczne, o których to przeciągów zawsze Polacy mieli katar, a nie kto inny.

Co jest najmocniej wyeksponowane, na co powinniśmy najsilniej uważać?

Nie można w ten sposób stawiać sprawy, bo i problemy nowoczesnego systemu obrony państwa, będzie budowany nowoczesny system obrony przeciwrakietowej i przeciwlotniczej, będzie modernizowana marynarka wojenna i wiele innych elementów bezpieczeństwa. Będzie odejście od takiej, według mnie, zbyt pochopnie i nie odpowiedzialnie ogłoszonej kiedyś strategii ekspedycyjnej państwa, co zaowocowało bardzo dużym wysiłkiem na antypodach świata, ale oprócz tego równie ważne jest właśnie bezpieczeństwo demograficzne, no bo jak będziemy się kurczyli, to i jako społeczeństwo do niewielkich rozmiarów no to też będziemy mniej bezpieczni.

Biedniejsi.

Biedniejsi, bo trzeba rozwijać ekonomię, to tylko trzeba mieć świadomość, że są pewne sprawy, pewne problemy, które muszą być rozwiązywane w perspektywie dłuższej niż jedna kadencja, i temu służą strategie.

A po co Panie Prezydencie opisywać nasze recepty, nasze potrzeby militarne, skoro mamy, jesteśmy państwem, które ma armię, którą da się zmieścić na stadionie.

O proszę Pana, nasza armia jest jedną z nowocześniejszych i większych armii w Europie.

Sto tysięcy ludzi pod bronią.

Sto tysięcy ludzi pod bronią, ale coraz nowocześniej uzbrojonych, coraz lepiej wyszkolonych. To jest armia profesjonalna, a profesjonalność armii oznacza tyle, że można mieć mniej żołnierzy, ale za to będą skuteczniejsi w sytuacji próby. Ale oprócz tego zgadzam się z Panem, że czeka nas, w dalszej perspektywie, odbudowa, i przebudowa, zdolności do mobilizacji zasobów ludzkich, na wypadek zagrożenia. Takie rezerwy trzeba szkolić, takie rezerwy trzeba przygotowywać, mieć dla nich uzbrojenie. Polska jest krajem na krawędzi systemu natowskiego i Unii, a wiemy, że zawsze na kresach różnie to bywało.

Panie Prezydencie, to o polityce jeszcze trochę na koniec, jeśli Pan pozwoli, prezydent to jest autonomiczny byt w polityce, i bardzo dobrze, że tak jest, ale ja nie wierzę w to, że Pan się nie przygląda temu, co się dzieje w Platformie bez pewnej emocji i irytacji na przykład?

Przyglądam się, staram się przyglądać ze spokojem, ale także emocje są rzeczą naturalną, ale przyglądam się całej scenie politycznej, nie tylko formacji politycznej, z której się wywodzę. Ja dzisiaj nie jestem członkiem partii politycznej, natomiast, i obserwuję bacznie całą scenę polityczną, właśnie między innymi pod kątem tego, co sam Pan zauważył, jest ważne dla ludzi, stabilności państwa, stabilności władzy, stabilności systemu, stabilności także rozwiązań, prawnych i organizacyjnych, więc oczywiście każde tąpnięcie na scenie politycznej jest, służy, destabilizowaniu państwa w oczach jego własnych obywateli.

Ale nie ma w Panu irytacji…

I patrzę na to oczywiście z troską…

Ale pytam o irytację, dlatego że to jednak Pański elektorat leży w Platformie i może być tak, że kłopoty tej formacji mogą się przełożyć na Pańskie.

Wie Pan no, zły byłby prezydent, który by myślał o tym, że, o problemach państwa tylko i wyłącznie z punktu widzenia własnych interesów wyborczych. Staram się, nie wiem czy tak do końca jest, staram się myśleć trochę inaczej, myśleć z troską o całości sceny politycznej, która dzisiaj jest skażona nieumiejętnością współdziałania, brakiem takiego odruchu właśnie, uznawania, że są sprawy wyłączone spod batalii politycznej. Pan zauważył, że wszystko dzisiaj jest przedmiotem wojny partyjno-politycznej.

Ale Panie Prezydencie, wybór, Pański wybór to jest możliwość realizacji Pańskiego programu.

Staram się, jak Pan widzi, korzystać z tego, z tej możliwości, którą stworzyły, nie tak odległe jeszcze, wybory.

Dlatego myślę sobie, że to jest ważne, jakie są szanse na to, że elektorat będzie Pana.

Oczywiście, że tak, dla mnie też to jest ważne, ale, jeszcze raz powiem Panu, że można i należy obserwować z troską całą scenę polityczną, bo widać, że źle się dzieje, są problemy. Wie Pan, w demokracji problemy są zawsze. W każdej formacji politycznej, w każdej koalicji. Więc ja oceniam tak, że ta obecna koalicja dzisiaj jest wyjątkowo stabilna, ma swoje słabości również, i chwile gorsze, ale jest wyjątkowo stabilna. Jeżeli cofnie Pan się, to wszystkie poprzednie koalicje były dramatycznym źródłem kłopotów, awantur, pretensji wzajemnych, a tu nie, tu raczej jest spokojnie. O wiele spokojnie można powiedzieć, nie jest zawsze spokojnie, ale spokojniej niż bywało. Jeśli chodzi też o formacje polityczne, rządzące, no to też one mają swoje kłopoty i będą miały zawsze, ale widać, że nie są pozbawione tych kłopotów, i lewica, i prawica, świeże były przecież podziały na prawicy, bardzo dotkliwe, świeże są kłopoty lewicy, chciałoby się, że przynajmniej w centrum, które zawsze jest tym elementem stabilizacji sceny politycznej, żeby tam przynajmniej było mniej problemów.

Wie Pan, rządzi Platforma, a to ona ma kłopoty, więc to jest ważne z punktu widzenia nawet obywatela tego państwa. Pan podpowiada premierowi, żeby ta zmiana, która być może przed nim i przed jego formacją była nie tylko zmianą wizerunkowo- personalną, ale głównie programową. I Premier odpowiada wczoraj, że właściwie, jeżeli widzi problem to nie w programie, tylko w konieczności pewnych przyspieszeń i uspokojenia sytuacji wewnątrz partii. Jakby nie słyszał tego…

Z Panem Premierem rozmawiamy regularnie i cały szereg obserwacji zjawisk na scenie politycznej jest przedmiotem naszej wspólnej troski. Jeszcze raz mogę powtórzyć, że uważam, że w systemie demokratycznym zmiany personalne w rządzie są rzeczą absolutnie naturalną, normalną. Że chciałoby się jednak, żeby temu towarzyszył jakiś impuls w zakresie realizacji ambitnych elementów programowych. I żeby ludzi dobierano, do każdego rządu, nie dotyczy to tylko tego, pod kątem zadań, które przed nimi stoją. A rzeczywiście przed rządem polskim, obecnym, stanie wielkie zadanie, no bo to jest przecież historyczna szansa, którą mamy, to jest ostatni raz, kiedy dostajemy taką szansę na gigantyczne pieniądze z Unii Europejskiej. Rząd uzyskał, starałem się w tym pomagać, no gigantyczny sukces w postaci trzystu miliardów złotych, pieniędzy, które z Unii Europejskiej wpłyną do Polski. Warto pokusić się o to, żeby dobrać ludzi do rządu tak, aby to było, jeśli nie gwarancją, to zwiększeniem szans na jak najlepsze, jak najefektywniejsze wydanie tych pieniędzy, z korzyścią dla rozwoju Polski. To jest wielkie zadanie także dla całej sceny politycznej, to jest wielkie zadanie także dla samorządów, żeby tą szansę, którą mamy prawdopodobnie po raz ostatni w tak dużym wymiarze, wykorzystać jak najlepiej, żeby dokonać tego skoku cywilizacyjnego. Temu powinien także towarzyszyć jednak impuls proreformatorski, bo wielkim zadaniem, oprócz kwestii bezpieczeństwa, oprócz demografii, njest też utrzymanie konkurencyjności polskiej gospodarki, a gospodarka wymaga tego, aby ją reformować, czynić atrakcyjniejszą i konkurencyjną przede wszystkim w stosunku do gospodarek krajów, które w wyniku kryzysu Unii Europejskiej, my tego kryzysu nie mieliśmy, musiały się zrestrukturyzować.

Powoli mamy…

No mamy skutki kryzysu europejskiego, to jest to prawda, oczywiście. Ale wie Pan, inne kraje będą wychodziły z kryzysu, ogarnięte kryzysem, no z bardziej konkurencyjną gospodarką, poprzez głęboką restrukturyzację.

Panie Prezydencie, jak Pana słucham, kiedy Pan mówi o ministrach i o zadaniach, które przed nimi stoją, to Pan teraz podpowiada premierowi: Następny razem proszę to zrobić lepiej?

Ja mogę podpowiadać, ale to jest żadna podpowiedź, my o tym rozmawiamy regularnie, prawie raz na tydzień, i szukamy rozwiązań optymalnych dla Polski. Dzisiaj rozwiązaniem optymalnym dla Polski jest zapewnienie stabilizacji rządu i kraju na rzecz wydania trzystu miliardów złotych, w następnej perspektywie budżetu europejskiego. To jest naprawdę gigantyczne zadanie, to jest gigantyczna także szansa, dla wszystkich – i dla samorządów, które mają przecież barwy polityczne bardzo różne, ale i rządu. To są wielkie wyzwania, wie Pan, warto pomyśleć o tym, jak będzie wyglądała Polska jako całość, jak będzie wyglądało każde województwo, jak każda gmina, jak każde miasto, za te siedem, osiem lat, gdy zostanie te trzysta miliardów wydane, to jest wielka wizja, do której warto dobierać do realizacji jak najlepszych ludzi, stąd pewnie, na przykład jest znakomita, według mnie, opinia, o Pani Minister Rozwoju Regionalnego, Pani Bieńkowskiej, która jest mało polityczną postacią, a bardzo fachową.

„Minęła Dwudziesta” w gościnie u Pana Prezydenta Bronisława Komorowskiego, bardzo dziękuję za rozmowę.

To ja dziękuję i dziękuję serdecznie Państwu, i życzę też wszystkim Państwu satysfakcji z wydania trzystu miliardów złotych.