Bogusław Chrabota: Witam Państwa dziś nietypowo, nie ze studia Polsat News, tylko z Pałacu Prezydenckiego przy Krakowskim Przedmieściu. I gość tylko jeden, ale za to jaki: pan prezydent Bronisław Komorowski.

Bronisław Komorowski: Witam Pana, witam Państwa. Bardzo się cieszę, że mogę Państwa gościć w Pałacu Prezydenckim.

Panie Prezydencie, koniec roku to jest dobry moment, żeby ten trudny, niespodziewany dla nas wszystkich rok podsumować. Ale zanim podsumowanie, najpierw sprawy bardziej gorące, bieżące. Dziś 14 grudnia, dzień po rocznicy stanu wojennego, 40 lat od wydarzeń grudniowych. Przy okazji tych dwóch dat wypływa po raz kolejny sprawa zaproszenia generała Jaruzelskiego na posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Przywódca opozycji twierdzi, że była to wskazówka dla wymiaru sprawiedliwości. Czy jest w tym jakieś ziarno prawdy?

To jest wypowiedź jednego z przywódców opozycji, bo znaczna część opozycji pewnie akceptuje mój punkt widzenia na problem zakończenia wojny polsko-polskiej, także tej odziedziczonej po trudnej historii PRL-u, tej odziedziczonej po trudnym okresie stanu wojennego. Przypuszczam, że ten akurat przywódca tej części opozycji, którego Pan cytuje, ma na myśli swoje własne rządy, bo ja nie wyobrażam sobie, żeby można było wpływać na werdykty prokuratury czy sądów niezależnych. Za moich rządów nikt nie będzie wpływał na prokuraturę i sądy, bo to jest praktyka niedopuszczalna w świetle regulacji w państwie demokratycznym. A jeśli chodzi o pana generała Jaruzelskiego, to powiem tyle: trzeba być konsekwentnym. Jeżeli się mówi naprawdę, że chce się pojednania polsko-polskiego, chce się zgody i chce się zakończenia wojny polsko-polskiej, to nie można zaraz w drugim zdaniu mówić: tak, ale bez tego albo bez kogoś innego. Zaprosiłem panów generała Jaruzelskiego i Jarosława Kaczyńskiego do dyskusji nad tym, jak najlepiej układać relacje polsko-rosyjskie. Różnica między tymi panami polega między innymi na tym, że generał Jaruzelski to zaproszenie przyjął, a Jarosław Kaczyński z góry powiedział, że w takiej dyskusji nie chce uczestniczyć. Jego sprawa, szkoda, ale ja nie zgodzę się na to, żeby w imię dąsów jednego pana ograniczać możliwość dojścia do jakiejś przynajmniej zdolności wspólnego myślenia  w Polsce. Pomimo różnic – bo nikt nie zatrze różnic. Swoją krytyczną ocenę stanu wojennego i generała Jaruzelskiego utrzymuję. Ale trzeba umieć żyć z różnicami. Jeżeli Polska potrafiła się pojednać z Niemcami, za namową Kościoła polskiego, w imię: „przebaczamy i prosimy o przebaczenie”, to jak wytłumaczyć Polakom, że nie wolno się jednać w samej Polsce. Na szczęście Polacy myślą inaczej niż ten cytowany przez Pana przywódca jednej z formacji opozycyjnych, bo z sondaży opinii publicznej wynika, że 64 procent Polaków w pełni podziela mój pogląd, a jedynie 20 procent tego wymienianego przez Pana lidera jednego z ugrupowań opozycyjnych.

Panie Prezydencie, to nie jest Pana pierwsze spotkanie z generałem Jaruzelskim...

Moje pierwsze spotkanie z generałem Jaruzelskim było w więzieniu w Białołęce, kiedy wprowadzano mnie do więzienia. Byłem internowany w stanie wojennym, w przeciwieństwie do mojego adwersarza, lidera jednej z opozycyjnych partii, którego Pan tu wymienił. I pamiętam to spotkanie. Na półpiętrze, kiedy z kocami pod pachą i jakimiś przydzielonymi menażkami szliśmy do celi, spotkaliśmy generała w telewizorze, gdzie ogłaszał wprowadzenie stanu wojennego.

 

Panie Prezydencie, 8 maja był Pan w Moskwie między innymi z generałem Jaruzelskim. Czy rozmawiał Pan z nim wtedy? Jaki jest Pana emocjonalny stosunek do tego człowieka, do generała Jaruzelskiego nie jako polityka, nie jako prezydenta, ale jako człowieka?

Staram się mieć pozytywny stosunek do każdego człowieka. Odpowiada mi w pełni punkt widzenia pana prezydenta Wałęsy, że to są emocje. Szczególnie dla naszego pokolenia, pokolenia Solidarności, generał Jaruzelski będzie postacią wywołującą emocje. Ale i z emocjami trzeba umieć zachowywać się racjonalnie. Nie można ciągle rozdrapywać ran odziedziczonych po bolesnej historii. Trzeba mieć ocenę tej historii, ale umieć prowadzić państwo polskie i sprawy polskie z uwzględnieniem tak trudnych i dzielących Polskę kwestii, jak historia.

A czy Pan mu osobiście wybaczył za stan wojenny, za tamte złe czasy? Czy należy wybaczać?

Tak. Jeżeli potrafiłem wybaczyć panu sędziemu Kryże, wiceministrowi w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, który mnie wsadzał do więzienia, to dlaczego panu generałowi Jaruzelskiemu nie mam odpuścić tego, że mnie zamknął w obozie internowania. Ja z tym w ogóle nigdy nie miałem problemów, bo uważam, że jako naród, także w wymiarze indywidualnym, zapłaciliśmy w sumie ograniczoną cenę za odzyskaną wolność, demokrację, za normalność. Jestem człowiekiem wdzięcznym Panu Bogu, historii, ale i wszystkim rodakom za to, że znaleźliśmy mądre wyście z sytuacji, jakim było porozumienie zawarte przy Okrągłym Stole. Tu się kłaniam panu Jarosławowi Kaczyńskiemu, bo on też – i brat pana Jarosława Kaczyńskiego – siedział przy Okrągłym Stole. Siedział razem z generałem Jaruzelskim, jak rozumiem, i to mu wtedy nie przeszkadzało. Dzisiaj strasznie mu to przeszkadza. Tak więc uważam, że trzeba być sobie wdzięcznym za to, że daliśmy radę w sposób mądry, pomijając dramat kolejnych batalii, wojny wewnętrznej, odzyskać niepodległość i demokracje.

Panie Prezydencie, zastanawiam się nad tym sformułowaniem, nad tym hasłem „symboliczne zakończenie wojny polsko-polskiej”, bo ta wojna toczy się na kilku frontach, nie na jednym. Czy to nie jest trochę tak, że zapraszając generała Jaruzelskiego, kończy Pan walkę na jednym z frontów, ale na innym się to załamuje.

Polityka jest zawsze sztuką wyboru. Uważam, że można próbować likwidować wojny wewnętrzne na paru frontach. I taka była moja propozycja, skierowana również do pana Jarosława Kaczyńskiego. Byłem pełen optymizmu, bo i on mówił w czasie kampanii wyborczej, że chce zakończenia wojny polsko-polskiej, że chce porozumienia i współpracy. Okazało się, że to nie była kwestia poglądów, tylko problem lekarstw, które były wtedy brane.

„Zakończenie wojny polsko-polskiej” – jeszcze raz to sformułowanie, ta kategoria. A może to jest tak, że wojna polsko-polska to jest udany chwyt retoryczny z kampanii, a zarazem polityczna iluzja. Czy wierzy Pan w to, że zakończenie wojny polsko-polskiej jest w ogóle możliwe?

Jest konieczne. Czy to jest możliwe...? Na pewno jest bardzo trudne. Powiedziałem, tak jak prezydent Wałęsa mówił: to są emocje, to są moje emocje, bo to mnie zamykano do więzienia i do obozu internowania. Ale ja z tymi moimi emocjami staram się zachowywać racjonalnie, także w zakresie tego, co jest ważne dla państwa polskiego. Dla państwa polskiego jest ważna umiejętność współpracy polityków ze sobą – pomimo istotnych różnic, pomimo emocji. Ja mam stosunek emocjonalny do generała Jaruzelskiego i tego pewnie nic nie zmieni, poza upływem czasu i wymianą generacyjną. Ale i z emocjami można parę dobrych rzeczy dla Polski zrobić.

 

Chciałem Pana zapytać o to, jak być prezydentem wszystkich Polaków, również prezydentem PIS-u. Bo to musi gdzieś tam boleć i przeszkadzać, że lider największej partii opozycji w jakimś sensie nie szanuje urzędu prezydenta – nie pojawia się na oficjalnych spotkaniach. Czy ma Pan z tym problem, czy wie Pan, jak to rozwiązać?

Nie, nie mam z tym większego problemu. Ale oczywiście żałuję takiej sytuacji. Uważam, że to jest jakiś przejaw niekonsekwencji w stosunku do tego, co się samemu głosiło przed wyborami i w czasie wyborów, i w stosunku do praktyki politycznej. Ale politycy są ludźmi dorosłymi – ich już się nie wychowa. Może się zmienić pokolenie, można także tworzyć dobre wzorce. Ja staram się tworzyć dobre wzorce, nie odmawiając nikomu współpracy, nie eliminując nikogo z możliwości pracy dla Polski – ani pana Jarosława Kaczyńskiego, ani pana generała Jaruzelskiego. Uważam, że trzeba szukać choćby minimum, najmniejszego obszaru, gdzie można myśleć wspólnie i pracować wspólnie dla Polski – z każdym.

Chciałem Pana jeszcze spytać o stosunek do osoby i prezydentury świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego. W kręgu jego sympatyków podaje się takie zdanie kontrowersyjne, że rodzi się mit tragicznie zmarłego prezydenta. Chciałem Pana spytać, czy jest w jego prezydenturze coś takiego, co dla Pana byłoby wartością i co warte byłoby kontynuacji?

Nie należałem do osób chwalących Lecha Kaczyńskiego, ale też nie należałem do jego zaciekłych krytyków. Uważam, że nie można lekceważyć wyników badań opinii publicznej z czasów, kiedy Lech Kaczyński działał jako prezydent. One nie były najlepsze dla oceny tej prezydentury. Ale zawsze o człowieku warto zachować dobre wspomnienia i dobre myśli. Ja mam dużo dobrych wspomnień z kontaktu z Lechem Kaczyńskim, zarówno z czasów, kiedy byliśmy obaj ministrami w rządzie Jerzego Buzka, jak i z okresu wcześniejszego, ale także z okresu jego prezydentury. I to są dla mnie wspomnienia ważne. Uważam natomiast, że można zrobić wiele krzywdy dobrej pamięci o kimś, kto zginał, jeżeli się forsuje tworzenie mitu, jeśli „produkuje się” ten mit. I odnoszę wrażenie, że niektórzy politycy z ugrupowania brata tragicznie zmarłego prezydenta ten mit chcą produkować. To jest niedobry pomysł, bo sztuczność zawsze jest przeszkodą dla wiarygodności dobrej pamięci. A ja życzę każdemu, aby pozostawił po sobie także – a może przede wszystkim – dobrą pamięć. Ja w swoim sercu staram się zachować wszystkie dobre myśli, dobre wspomnienia związane z Lechem Kaczyńskim.

A czy jest w jego dorobku politycznym, w jego strategii czy taktyce coś takiego, co warte byłoby kontynuacji?

Niech Pan mnie nie naciąga na żadną krytykę ani na nieszczere pochwały. To nie ma sensu – właśnie w imię zachowania dobrej pamięci. Zawsze mówiłem o tym, że największym problemem poprzedniej prezydentury było to, że tak naprawdę był drugi pan Kaczyński, który sterował polityką prezydenta Lecha Kaczyńskiego. I to był dramat i Lecha Kaczyńskiego, i Polski.

Zmieniamy kompletnie temat. Polityka zagraniczna, ostatnie wizyty Pańskie za granicą, prezydenci Niemiec i Rosji w Polsce. Zacznijmy od Stanów Zjednoczonych. Jak Pan realnie ocenia zainteresowanie administracji Baracka Obamy Polską jako partnerem w NATO?

Obawiam się, że wiele złego zrobili ci polscy politycy, którzy tworzyli iluzję jakichś szczególnych relacji, jakiegoś strategicznego sojuszu i strategicznego partnerstwa. Polska jest krajem o swoim istotnym potencjale, który odgrywa jakąś istotną rolę w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego, tak jak i w ramach Unii Europejskiej. Ale szkodzi dobrym relacjom polsko-amerykańskim tworzenie mitu jakichś absolutnie nadzwyczajnych relacji i jakiegoś nadzwyczajnego potencjału polskiego. Nasz potencjał rośnie. Polski sukces gospodarczy, nasz sukces członkostwa w NATO, członkostwa w Unii Europejskiej i trwający wzrost gospodarczy, zbudowane dobre stosunki z sąsiadami, także budowane w tej chwili z Rosją – to jest nasz kapitał, to jest nasz potencjał, który powoduje, że coraz bardziej się liczymy w świecie. Polski sukces trzeba przekuć na silną pozycję w ramach NATO, w ramach Unii Europejskiej, także na dobrą pozycję w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi. Ale nie róbmy sobie sami krzywdy, udając, że jesteśmy prawie równosilni jak Stany Zjednoczone, bo to po prostu nieprawda. I potem to jest źródłem polskiego rozgoryczenia, polskiej frustracji, ze stratą dla czegoś, co stanowi wartość – bo ja za wartość uważam dobry poziom polskiego proamerykanizmu.

 

Może dlatego, że Polacy dają się zwodzić zbyt wielkim i pięknym sumom, które padają przy okazji.

Nas, Polaków, bardzo łatwo ugłaskać, poklepać po ramieniu... Jeżeli jeszcze jest podanie ręki polskiemu politykowi przez ważnego polityka amerykańskiego – to w ogóle jesteśmy happy. Ale nie na tym polega polityka. Uważam, że z Amerykanami można lepiej budować dobre relacje, jeśli ma się odwagę mówić także o mankamentach tej współpracy. Jeśli ma się odwagę formułowania oczekiwań Polski, jednocześnie zachowując jakiś rozsądek w formułowaniu daleko idących oczekiwań i mając wyczulenie dla oczekiwań strony amerykańskiej. Polityka to jest trochę jak wspólny biznes. A w biznesie jest tak, że dobry biznes jest wtedy, kiedy obie strony są zadowolone.

Skoro Pan już używa tego słowa „biznes”, to zapytam, jakby Pan określił miejsce Polski na mapie interesów amerykańskich dzisiaj w świecie. Czy z tych rozmów z Obamą i członkami jego administracji wychodzi jakaś mapa?

Polska jest członkiem NATO nie najmniej znaczącym, mającym swoją mocną pozycję. Jest także – co jest bardzo ważne dla Ameryki – liczącym się członkiem Unii Europejskiej. Tym członkiem Unii Europejskiej, który stoi na straży czegoś, co jest ważne dla Stanów Zjednoczonych, co jest ważne dla Unii, co jest ważne dla Polski – mianowicie silnych więzów transatlantyckich między Unią Europejską, między europejską częścią sojuszu, a Stanami Zjednoczonymi. Tak więc im mocniejsza jest nasza pozycja w Unii Europejskiej, tym bardziej jesteśmy postrzegani przez Stany Zjednoczone jako cenny partner. I odwrotnie: im lepsze mamy stosunki ze Stanami Zjednoczonymi, tym nasza pozycja w Unii Europejskiej jest mocniejsza, bo wszyscy widzą, że odgrywamy istotną rolę w rozstrzyganiu ważnego dylematu, jakim jest problem przyszłości obecności Stanów Zjednoczonych w Europie. Nie rozstrzygamy tego sami, ale mamy na to wpływ.

Na polską pozycję w relacji ze Stanami Zjednoczonymi, polską pozycję w ramach Unii, w ramach NATO wpływa również to, czy mamy własne kontakty, czy mamy własne aspiracje w relacji z innymi krajami pozaunijnymi, pozanatowskimi, na przykład z Rosją. Przecież prezydenta Stanów Zjednoczonych to szalenie interesuje, czy ma postrzegać Polskę jako przeszkodę w szukaniu porozumienia z Rosją w sprawach istotnych dla całego sojuszu i dla Stanów Zjednoczonych, czy też ma może krytycznego, ale partnera. My jesteśmy partnerem w tej sprawie, stawiamy – podobnie zresztą jak i Stany Zjednoczone – wiele kwestii w sposób otwarty, jeśli chodzi o przyszłość w relacji z Rosją. Po polskiej stronie nie ma huraoptymizmu i bezkrytycznego podejścia, ale jest chęć inwestowania w dobre relacje z Rosją. Amerykanie i Ameryka, prezydenci Stanów Zjednoczonych cenią tych, którzy mają odwagę prowadzić własną politykę, a nie tylko pasować wielkim tego świata.

Czy w czasie tej ostatniej wizyty czuł Pan na sobie presję tego, że Barack Obama właśnie stara się w Senacie przeforsować traktat Start?

Presji nie. To jest znakomita polityczna okazja, że to prezydentowi Stanów Zjednoczonych na czymś zależy. W polityce jeżeli komuś na czymś zależy, to czymś innym musi płacić. Jeśli Stanom Zjednoczonym zależy – a zależy – na poparciu idei rozbrojenia między Stanami Zjednoczonymi a Rosją... i jeśli to leży w naszym interesie – bo leży: Polska jest zainteresowana tym, żeby było mniej rakiet w otoczeniu Polski, cudzych rakiet, groźnych rakiet, oraz jest też zainteresowana tym, aby w wyniku układu Start reszta arsenału nuklearnego, w tym arsenału rosyjskiego, była poddana ścisłej kontroli... więc my mamy tu swój interes. Jeżeli jest tak – to super, to bierzemy.

Start jest korzystny dla Polski?

Uważam, że absolutnie tak. Nie wyobrażam sobie, żeby jakikolwiek polski polityk mówił, że lepiej jest, aby było więcej rakiet nuklearnych w otoczeniu Polski. Ja uważam, że lepiej, jak ich jest mniej. To po pierwsze, a po drugie, jeśli Start oznacza wprowadzenie kontroli także arsenału rosyjskiego – kontroli, której dzisiaj nie ma – to ja wolę wiedzieć, co jest w arsenałach nuklearnych świata, także i naszych sąsiadów. Uważam, że to jest oczekiwanie czy zapotrzebowanie amerykańskie, które leży w interesie Polski.

Czy pomogliśmy Barackowie Obamie...?

Decyzje należą do kongresu amerykańskiego, a nie do Polski. Możemy ułatwiać życie prezydentowi Obamie, mówiąc, że Polska w tym nie dostrzega zagrożeń, tylko szansę. Czy to ma istotny wpływ na stanowisko Kongresu Stanów Zjednoczonych? Wydaje mi się, że ograniczony, ale pewnie jakieś ma. Polski głos jest głosem, który prezydent Stanów Zjednoczonych może jakoś wykorzystać w debacie wewnętrznej. I życzę mu, żeby to potrafił zrobić skutecznie.

 

Prezydent Miedwiediew, premier Putin – to są politycy, z którymi miał Pan okazję spotykać się już nie raz. Proszę powiedzieć, czy – z perspektywy tego kontaktu z Barackiem Obamą – lepiej się z nimi rozmawia? Czy to, że są bliżsi, nawet w sensie geograficznym, etnicznym, ma znaczenie w polityce?

Nie ma. Miałem spotkania z trzema prezydentami liczących się krajów: była wizyta prezydenta Rosji Miedwiediewa, de facto pierwsza od 1993 roku oficjalna, państwowa wizyta na tym szczeblu, nie robocza, ale oficjalna, bo była wizyta prezydenta Putina, ale ona nie miała takiego charakteru wizyty państwowej; gościłem prezydenta Niemiec Wulffa; widziałem się z Barackiem Obamą, a w lutym będę miał spotkanie Trójkąta Weimarskiego z prezydentem Francji i kanclerzem Niemiec, panią Merkel. To wszystko świadczy o tym, że Polska jest postrzegana jako istotny element gry politycznej na świecie. I to wspomaga budowę polskiej pozycji. Czy się z kimś łatwiej, czy trudniej rozmawia...? Z Miedwiediewem to była, jak już powiedziałem, pierwsza od tylu lat wizyta o charakterze wizyty państwowej. To samo przez się robi już wrażenie, że jest możliwe odblokowanie relacji polsko-rosyjskich w ramach trwającego szerszego procesu odblokowywania relacji amerykańsko-rosyjskich, natowsko-rosyjskich i relacji Rosja-Unia Europejska. To jest element budowania polskiej pozycji poprzez wykorzystanie tych wszystkich okoliczności – dobre relacje z sąsiadami, dobra pozycja w Unii Europejskiej, dobra pozycja w NATO i normalne relacje z najpoważniejszymi krajami świata.

Panie Prezydencie, zrobiliśmy takie badania, żeby sprawdzić, jak Polacy oceniają ważność spotkań z Bacrakiem Obamą i Miedwiediewem. Proszę sobie wyobrazić, że spotkanie z Dmitrijem Miedwiediewem za ważniejsze uznało prawie 50 procent Polaków, zaś z Bacrakiem Obamą – raptem około 15 procent. Jak Pan to ocenia?

To jest bardzo interesujące i właśnie potwierdzające to, co przed chwilą powiedziałem. Polacy czują, że w relacjach z Rosją coś się zmienia na dobre. Jest szansa – jeśli nie na pełny przełom, to na rozpoczęcie długiego marszu w kierunku współpracy polsko-rosyjskiej. Myślę, że na każdym z nas robi wrażenie to, że poprzednia wizyta prezydenta Rosji jako wizyta państwowa, a nie robocza, miała miejsce w ’93 roku! To jest nieprawdopodobne w relacjach z sąsiadami, więc Polacy mają wrażenie, że tu się coś wydarzyło istotnego. I słusznie, bo rzeczywiście coś ważnego się wydarzyło. W relacjach ze Stanami Zjednoczonymi Polacy są przyzwyczajeni do tego, że są to relacje sojusznicze, a więc dobre.

Ale chłodniejsze.

Ja bym tak nie powiedział. Nie znajduje potwierdzenia tego, aczkolwiek sam też czuję, że to sąsiedztwo tysiącletnie (z Rosją) powoduje, że mamy więcej problemów ze sobą, ale też więcej o sobie wiemy. I być może jest też sporo miejsca na pozytywne emocje. Bardzo bym chciał, żeby w relacjach z Rosją te dobre emocje zastępowały wcześniejsze, niewątpliwie złe. Stąd cieszę się, że na przykład na prezydencie Miedwiediewie i jego małżonce zrobiło tak dobre wrażenie – widać było wyraźnie, że także przyjemność – zaproszenie na koncert do teatru w jednej z już byłych fabryk na warszawskiej Pradze, gdzie był koncert piosenek Wysockiego, który nie był postacią lubianą przez poprzedni system.

 System radziecki.

Ale to była postać ważna z punktu widzenia budowania sympatii i zainteresowania kulturą rosyjską w Polsce. I tędy chyba wiedzie droga do zbudowania takiej wspólnej sympatii. Tak jak przez wymianę młodzieżową... Z prezydentem Miedwiediewem objęliśmy patronatem polską-rosyjską wymianę młodzieżową. Chciałbym, żeby ona się rozwijała tak, jak się rozwinęła wymiana polsko-niemiecka. Przez struktury młodzieżowej wymiany polsko-niemieckiej przeszły już dwa miliony młodych ludzi. Pięćdziesiąt tysięcy projektów! Dlaczego więc nie mielibyśmy zastosować tych sprawdzonych mechanizmów we współpracy z naszym wschodnim sąsiadem. 

Rosja to jest twardy gracz. W jednym z wywiadów, udzielonym „Wprost”, Dmitrij Miedwiediew mówi tak: albo Rosja znajdzie swoje miejsce w projekcie tarczy antyrakietowej, albo może dojść do wyścigu zbrojeń. Co leży w naszym interesie, Panie Prezydencie: czy wspierać Rosję w jej akcesji do ewentualnej tarczy antyrakietowej, czy też blokować i zakazywać?

Nie, zakazywać sił nie ma. Pan prezydent Miedwiediew uzyskał odpowiedź na ten dylemat w Lizbonie. Zresztą rozmawialiśmy o tym szczycie lizbońskim z prezydentem Obamą, także w kontekście rosyjskim. I padła tam jednoznaczna odpowiedź, że wszyscy chcemy współpracy z Rosją, ale nie takiej, że od razu zawieramy związek sakramentalny. System antyrakietowy – w porządku, niech będą to systemy ze sobą współpracujące, rosyjski i natowski. Ja mam ten wyjątkowy komfort: mogę powiedzieć, że od paru lat, przez pewien czas jako jedyny polski polityk, mówiłem o potrzebie budowy systemu nie tyle amerykańskiej tarczy antyrakietowej, tylko ogólnonatowskiego systemu obrony, którego tarcza amerykańska byłaby istotnym fragmentem, częścią. I dzisiaj to się realizuje. Prezydent Miedwiediew w Lizbonie powiedział coś bardzo mądrego. Kiedy okazało się, że NATO wyznacza pewną barierę, pewien limit współpracy na tym etapie, prezydent Miedwiediew powiedział, że to trzeba przyjąć, że Rosja chciałaby więcej, ale zagospodaruje w sensie zdolności do współpracy także i to, co partner natowski powiedział, a więc dwa odrębne systemy, ale zdolne do współdziałania.

Do współpracy.

I to jest inwestycja w przyszłość. Jeśli uda się na tym etapie, jeśli okaże się, że to jest zgodne z interesami NATO, krajów członkowskich NATO, w tym także Polski, jeśli to posłuży wygaszeniu nieufności w Europie – bo dzisiaj w Europie nie ma deficytu bezpieczeństwa, jest deficyt zaufania politycznego – jeżeli więc zwiększy się ten poziom zaufania, to możemy pójść dalej. Ale na tym etapie to i tak jest bardzo ambitny plan.

 

Czy wyobraża Pan sobie zredefiniowanie polskiego stanowiska wobec takich strategicznych przedsięwzięć gospodarczych w Rosji, jak na przykład gazociąg północny czy elektrownia jądrowa w okręgu królewieckim?

Nie ma sensu redefiniowania stanowiska wobec gazociągu północnego, bo on już po prostu jest. On już jest pociągnięty i omija terytorium państwa polskiego. W rozmowie z każdym, także z prezydentem Miedwiediewem, powtarzam to, co mówiłem wcześniej: trudno zrozumieć, dlaczego się buduje gazociąg drożej, kładąc go na dnie Bałtyku, zamiast wybudować taniej, między innymi poprzez terytorium Polski. Uważam, że w dzisiejszej atmosferze politycznej już nikt by tak nie planował, żeby omijać terytoria krajów sąsiednich, bo trzeba budować także elementy zaufania. Nie zmieniamy więc naszego krytycznego stanowiska w kwestiach motywów zbudowania gazociągu, natomiast znaleźliśmy rozwiązania, które nas zabezpieczają. To jest budowa gazoportu w Świnoujściu. Uzyskujemy daleko idącą niezależność w dostawach. Szukamy gazu łupkowego... A z Rosją zawarliśmy na wiele lat porozumienie o dostarczaniu surowców energetycznych do Polski. I to jest pozytywne. Chciałoby się, żeby współpraca energetyczna oznaczała to, że jest mniej polityki, mniej straszenia, mniej lęku, a więcej biznesu – dobrego biznesu dla obu stron. I to Rosjanie muszą wiedzieć, to Rosjanie muszą przemyśleć, tego muszą chcieć również Polacy – że to ma być dobry biznes, a nie źródło albo lęków, albo zagrożeń.

Kijów... Czy w naszych planach polityki zagranicznej, w kontekście tego zbliżania się do Rosji, nadal powinniśmy być i będziemy adwokatem akcesji Ukrainy do Unii Europejskiej?

Jesteśmy. I o tym wie Rosja, o tym wie Ukraina. Tylko jesteśmy w tej chwili takim adwokatem, który nie jest bezkrytyczny wobec swojego partnera – żeby nie powiedzieć: „klienta”, bo Ukraina jest wielkim krajem i nie można w ten sposób stawiać sprawy. My mówimy Ukraińcom bardzo jednoznacznie: chcemy wam pomóc, chcemy, żebyście się wiązali z tą częścią świata, z którą my funkcjonujemy – bo im się bardziej zintegruje Europa, tym Europa będzie bezpieczniejsza, będzie bogatsza. Chcielibyśmy mieć też bogatego, zintegrowanego sąsiada na wschodzie. Ale mówimy: żeby to się stało, to Ukraina musi się zmienić, Ukraina musi się przebudowywać wewnętrznie. I ja odnoszę wrażenie, że obecne władze na Ukrainie może mniej mówią na temat integracji z Europą, natomiast chyba więcej robią. Bo są już konkretne fazy...

Czyli nasze zaangażowanie nie słabnie...

To zaangażowanie trzeba realizować w zmienionych warunkach, bo jeśli jest zmiana władzy na Ukrainie, to są zmienione warunki. Nie wolno się ustawiać Polsce jako kraju, który chce za Ukrainę podejmować decyzje dla nich istotne. My mówimy otwarcie: możemy wam pomagać, możemy zachęcać inne kraje Unii Europejskiej, możemy wam przekazywać nasze doświadczenia z transformacji, ale to jest wasze zadanie. Istotne są wasze plany i zamysły. Nie można nawet próbować ustanawiać Ukrainy w roli takiego kraju, za który coś się próbuje rozstrzygać. To jest naprawdę wielki kraj. A dzisiaj dodatkową okolicznością istotną dla Ukrainy jest to, że Unia Europejska i NATO szukają kanałów współpracy z Rosją.

Czy Ukraina może być tym kanałem?

Nie. Chodzi o to, że Ukraina wie, że to już nie jest ten świat, który istniał parę lat temu, w którym wydawało się Ukrainie, części Ukrainy, że musi dokonywać wyboru: albo dobrze z Rosją, albo dobrze ze światem zachodnim. Europa pod tym względem się zmienia. To jest warte przemyślenia, przede wszystkim przez samych Ukraińców. Myślę, że niektóre elementy współpracy z Rosją dają Ukrainie wiele do myślenia, także jeśli chodzi o tempo ukraińskich przygotowań do zbliżenia się ze światem zachodnim.

Niedługo wybory na Białorusi. Czy w naszym interesie jest to, żeby Aleksander Łukaszenka nadal był prezydentem tego kraju?

Wybierają Białorusini. W interesie Polski leży to, aby wybory na Białorusi były wyborami demokratycznymi: bez łamania zasad wyborów demokratycznych. I uważam, że wtedy trzeba uszanować każdy wybór Białorusinów. Natomiast trzeba bardzo pilnować, żeby to były rzeczywiście wybory demokratyczne.

 

Panie Prezydencie, Litwa to jest temat trudny i bolesny, także dla Pana. Pańska rodzina pochodzi z Kowaliszek, z terenów dzisiejszego państwa litewskiego. Bliski nas sąsiad, wydawać by się mogło, że strategiczny, barwny... Ale stosunki z Litwą są nie najlepsze. Na Litwie trwa dość brutalna akcja wynaradawiania Polaków. Czy Polacy na Litwie mogą liczyć na Pańskie zaangażowanie, na jakąś pomoc?

Myślę, że Litwa wie, bo to było wielokrotnie przedmiotem rozmów polsko-litewskich, że nic się nie zmienia, jeśli chodzi o chęć współpracy z Litwą w sprawach bezpieczeństwa, w sprawach NATO, w sprawach Unii Europejskiej. My byliśmy i jesteśmy zaangażowani także w bezpieczeństwo Litwy, o czym władze litewskie doskonale wiedzą. Natomiast niewątpliwie nie zostały zrealizowane wieloletnie obietnice różnych rządów litewskich, różnych prezydentów litewskich, jeśli chodzi o rozwiązanie paru kwestii istotnych dla polskiej mniejszości na Litwie. To jest problem pisowni nazwisk, to jest problem szkolnictwa, to jest także problem reprywatyzacji w okręgu wileńskim, a więc z uwzględnieniem ludności polskiej tam żyjącej. Niedługo będziemy mieli 20. rocznicę traktatu polsko-litewskiego po zmianie ustroju, po uzyskaniu wolności Polski i Litwy, i trzeba będzie dokonać krytycznej oceny, co nam się udało z tego traktatu wykonać, a co, niestety, zostało tylko na papierze. Nie może się powtórzyć taka sytuacja, jaka była udziałem mojego poprzednika, który dosłownie na parę dni przed śmiercią w Smoleńsku był w Wilnie z przyjacielską wizytą, chcąc zaznaczyć szczególną relację między Polską i Litwą, i dosłownie w momencie, kiedy lądował jego samolot na lotnisku w Porubanku, na lotnisku wileńskim, w tym czasie Seimas litewski odrzucał ustawę o pisowni nazwisk polskich. Takie rzeczy nie mogą mieć miejsca i państwo polskie nie może udawać, że tego zjawiska nie ma. Natomiast jak to zrobić, żeby jednocześnie nie uronić czegoś, co jest wartością, a więc zdolności do współpracy w wielu strategicznie ważnych obszarach, gdzie jest wspólnota polsko-litewska.... to jest sztuka dyplomacji. Mam nadzieję, że rząd potrafi tę dyplomację poprowadzić mądrze. I przede wszystkim mam nadzieję, że strona litewska jednak podejmie odważne decyzje o sprawach ważnych dla oczyszczenia relacji polsko-litewskich z niepotrzebnych napięć, po prostu rozwiązując w sposób przyzwoity, ale wcześniej przez siebie, przez stronę litewskiej, zapowiadane kwestie mniejszości.

To jest ważna sprawa. Jeszcze parę zdań, jeśli można, na temat Pańskiej wizji świata i Polski. Jest Pan z wykształceniem historykiem i chciałbym troszeczkę mniej formalnie zapytać o Pańskich bohaterów z historii Polski czy świata, którzy przyświecają Panu jako idole?

Ja nigdy nie widziałem historii tak, żebym musiał w niej mieć swoich własnych idoli. Są postacie, które budzą moje emocje ogólne, pozytywne emocje, i które lubię – tak jak każdy z nas. Mam jedną wiedzę z historii: że nic się dwa razy nie zdarza. Historia płynie… i wszystko się zmienia, świat się zmienia, Polska się zmienia, Polacy się zmieniają. I już nie można nawiązywać wprost do jakichś postaci z czasów minionych. Każde pokolenie, każdy człowiek musi odpowiadać na nowe wyzwania. Ale sympatie mam ewidentne. A wie Pan, to ciekawe zjawisko... Już chyba się drugi raz w historii Polski coś takiego się nie powtórzy: cztery najważniejsze funkcje w państwie z punktu widzenia konstytucji, a więc funkcje prezydenta, premiera, marszałka sejmu i marszałka senatu są pełnione przez czterech historyków z wykształcenia. To jest rzeczywiście niebywała rzecz. Myślę, że to może być źródłem pewnej siły, bo znajomość mechanizmów historycznych, mechanizmów społecznych, tego, co było, jest zawsze wzbogacająca dla myślenia o przyszłości.

Taki duży temat, ale może uda się go opisać krótko: strategia cywilizacyjna dla Polski. Jakieś filary? Zbudować państwo Polskie tak, żeby ta konstrukcja dla przyszłych pokoleń była wartościowa, cenna, solidna... Jak Pan sądzi, czy Polska powinna być krajem, który inwestuje w ekologiczną żywność, czy powinna być krajem tranzytowym, czy może strażnikiem wartości europejskich?

Jeżeli chcemy myśleć o naszej przyszłości w wymiarze cywilizacyjnym, zamożności także, to przede wszystkim musimy konsekwentnie dążyć do pogłębienia – z polskim udziałem –procesów integracji europejskiej. Trzeba pogłębić proces integracji europejskiej, bo to leży w naszym polskim interesie. Nie tylko finansowym, ale również w sensie funkcjonowania w ramach, które inne kraje uczyniły bardziej logicznie zorganizowanymi, skuteczniejszymi w działaniu, lepiej organizującymi pracę i tak dalej, a więc także dającymi efekty w postaci zamożności. Ale polski interes narodowy polega na tym, żeby starać się godzić postęp integracji europejskiej, postęp gospodarczy, zbliżanie się w sensie mentalnym ze światem zachodnim – z czymś, co jest szalenie ważne z punktu widzenia tożsamości narodowej i przeszłości narodu, to znaczy z utrzymaniem ścisłego związku z tradycyjnym światem wartości, z kulturą polską, z utrzymaniem silnych związków emocjonalnych z tradycją narodową. I proszę zwrócić uwagę, że nam się to na razie udaje. Straszono Polaków jeszcze parę lat temu, że jak wejdziemy do Unii Europejskiej, to przestaniemy mówić po polsku, przestaniemy wyznawać wiarę przodków, a staniemy się jakimiś tylko i wyłącznie Europejczykami. Dzisiaj jesteśmy Europejczykami, ale polska kultura, także wiara przodków i język polski, nigdy tak dobrze się nie miały jak w tej chwili. I to jest zadanie: modernizacja, nowoczesność w zgodzie z tradycyjnym systemem wartości i z tradycją polską.

Co dzisiaj najbardziej blokuje rozwój polskiej demokracji? Czy identyfikuje Pan takie miejsca, takie zdarzenia w strukturze tego państwa, czy w jego formule, i czy zamierza Pan z tym walczyć?

Nie miejmy kompleksów, jeżeli chodzi o porównanie polskiej demokracji z demokracjami innych krajów. Pod wieloma względami jesteśmy absolutnie do przodu. Muszę nawet powiedzieć, że dzisiaj w niektórych krajach o tradycyjnie mocnej demokracji, i to takiej wieloletniej, trwającej od bardzo dawna, możemy z pewnym niepokojem obserwować zjawiska będące zagrożeniem dla demokracji. Zjawiska pewnej ksenofobii, zjawiska naruszania swobodny rynku. To są fakty w niektórych krajach. My więc nie mamy powodów do kompleksów. Natomiast oczywiście nie jest tak, że nie można doskonalić polskiej demokracji. To trzeba robić. I temu ma także służyć moja inicjatywa zmierzająca do zmian w konstytucji w tym obszarze, który jest istotny z punktu widzenia polskiego członkostwa w Unii Europejskiej.

Właśnie. Składa Pan projekt zmian w  konstytucji. Czy może Pan rozszerzyć ten wątek?

Obecnie obowiązująca konstytucja, która jest ważną, dobrą konstytucją, była tworzona i przyjmowana przed polskim członkostwem w Unii Europejskiej. Dzisiaj jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, a nie ma w naszej konstytucji rozdziału, który by regulował zasady funkcjonowania państwa polskiego w obszarze relacji z instytucjami europejskimi, z prawem europejskim, także ze strefą euro. Został więc przeze mnie złożony w Sejmie odpowiedni projekt. Jutro będzie pierwsze czytanie. I ta intencja jest prosta – przygotować państwo polskie na pogłębioną integrację europejską, ale w taki sposób, żeby zachować fundamentalne znaczenie polskiej konstytucji jako źródła prawa. Co tam jest z takich spraw istotnych? Wiem, że Pan zapyta o strefę euro. Tak, są zapisy, które dają Polsce możliwość wykonania tego, co Polska przyjęła wraz z traktatem akcesyjnym, czyli zapowiedź wejścia do strefy euro, ale bez żadnego obowiązku zrobienia tego w konkretnym terminie. Chodzi o to, żeby państwo polskie było przygotowane także w wymiarze odpowiednich zapisów konstytucyjnych na to, że jeśli w odpowiednim trybie i w odpowiednim czasie podejmie taką decyzje, to nie będzie przeszkód natury formalnoprawnej.

 

Jak Pan sądzi, to jest odległa przyszłość: Polska w eurolandzie?

Nie wiem. Dzisiaj trzeba bardzo dokładnie analizować to, co się dzieje w strefie euro. Na razie jest tak, że strefa euro ma kłopoty, ma poważne problemy...

Czyli ostrożność?

Absolutnie ostrożność. I wybranie dobrego momentu wejścia do strefy euro. Na ogół wchodzi się wtedy, kiedy po prostu z analiz wynika, że to się nam opłaca. Ja uważam, że jak się będzie opłacało Polsce, to i całej strefie euro.

Na koniec chcę Pana spytać jeszcze o dwie rzeczy. Pierwsza, to Pański stosunek do forsowanej przez Platformę idei zerwania z finansowaniem przez budżet partii politycznych. Jakie jest Pańskie zdanie na ten temat?

Zawsze optowałem za tym, żeby jednak ograniczyć system, który jest odbierany jako niepotrzebnie obciążający polskiego podatnika. Widziałbym różne rozwiązania. Uważam, że można by wprowadzić o wiele ostrzejsze przepisy, które na przykład wymuszałyby także trochę inne wydawanie pieniędzy przez partie polityczne niż to, które dzisiaj ma miejsce. Bo jeśli pieniądze są wydawane z budżetu państwa polskiego, to nie jest obojętne, czy idą na reklamę, czy na szeroko pojęty PR, czy też na instytucje eksperckie, których w Polsce szalenie brakuje. W innych krajach – tu wzorcem mogą być Niemcy – są takie rezerwuary sił, rezerwuary eksperckie, które powodują, że partie polityczne, mając tego rodzaju instytucje, są po prostu mądrzejsze. Są bliżej problemów merytorycznych, mają zaplecze.

Ten model jest Panu bliższy?

Uważam, że łatwiej by było, bo partie będą się broniły przed zlikwidowaniem przywileju finansowania z budżetu. Więc jeżeli się nie uda – a myślę, że się nie uda tego przeprowadzić – to być może warto, aby partie same siebie przymusiły do innego wydawania pieniędzy publicznych na działalność polityczną. Ja bym preferował zaplecze eksperckie, zaplecze intelektualne, które poprawi jakość polskiej polityki.

Nowa partia Polska Jest Najważniejsza mówi o potrzebie wyborów wczesną wiosną. Czy popiera Pan tę ideę?

Tak na ogół mówią partie, które mają w tym interes, żeby było coś wcześniej albo żeby było później. Są przecież odpowiednie zapisy, które regulują w wymiarze prawa polskiego to, kiedy powinna się kończyć kadencja. I uważam, że te zapisy są ważniejsze niż kalkulacje partii politycznej, bo z punktu widzenia demokracji  istotna jest stabilność. Oczywiście jest pewna niewygoda w postaci polskiej prezydencji. Na czas polskiej prezydencji, a więc odpowiedzialności za całą unię, przypadną wybory. Ale jak dzisiaj widać z sondaży opinii publicznej, nie grozi nam chyba jakaś zasadnicza zmiana, która spowodowałaby, że w trakcie prezydencji nastąpiłoby jakieś polityczne trzęsienie ziemi w Polsce. Więc to jest jedna okoliczność, która pozwala z większym optymizmem myśleć o wypełnieniu końca kadencji. I jest druga okoliczność, która jest istotna. Od czasu wejścia w życie traktatu lizbońskiego prezydencja też zmieniła swoje znaczenie, swoją rolę w systemie europejskim. To już nie jest ta prezydencja, która była przed traktatem lizbońskim.

Bardzo uprzejmie dziękuję Panu za tę rozmowę. Zostaje mi na koniec życzyć wszystkiego dobrego na święta i w Nowym Roku – naprawdę udanego roku wszystkim dziennikarzom i widzom telewizji Polsatu.

Dziękuję Panu bardzo. Chciałem Panu, całej redakcji i wszystkim widzom Polsatu złożyć najlepsze życzenia świąteczne i noworoczne i też życzyć, żeby te święta były takim momentem, w którym można zobaczyć, że na świecie jest naprawdę dużo dobra, które się rodzi corocznie w stajence betlejemskiej. Ale także przy okazji święta Nowego Roku żebyśmy mogli wspólnie marzyć, żeby ten przyszły rok był rokiem lepszym – bo rzeczywiście ten, który mija, był rokiem szczególnie trudnym.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Dziękuję bardzo.