Dorota Gawryluk: Dzień dobry, gościem dzisiejszych „Wydarzeń” jest Prezydent Bronisław Komorowski. Witam Pana Panie Prezydencie.

Prezydent Bronisław Komorowski: Witam Panią i witam wszystkich telewidzów.

Panie Prezydencie, środowiska prawnicze i sędziowskie czekają na to, co Pan zrobi z ustawą o sądach powszechnych. Krajowa Rada Sądownictwa miała mnóstwo zastrzeżeń, czy Pan podziela te zastrzeżenia?

Przede wszystkim myślę, że na to, czy zgodzę się czy nie zgodzę, czeka wielu obywateli, administracja państwowa, bo przecież Ministerstwo Sprawiedliwości jest częścią administracji państwowej, także podlegającej pewnym politycznym zachowaniom, czy zgodzę się czy nie zgodzę się żeby miało wgląd do dokumentów z przebiegów procesów sądowych. Pragnę przypomnieć, że również poważne zastrzeżenia do takiego rozwiązania zgłosił Głównym Inspektor Ochrony Danych Osobowych, więc dla mnie ta strona jest tutaj najważniejsza. Oczywiście środowisko sędziowskie może mieć swoje interesy.

Ale skoro Pan mówił o obywatelach to obywatele też zastanawiają się, bo ta ustawa jest ważna - jak twierdzi Minister Sprawiedliwości - by odblokować sądy, żeby postępowania w sądach toczyły się szybciej, więc tu jest też druga strona medalu.

Na pewno nie ma takich rozwiązań, które byłyby bezpieczne w każdą stronę. Trzeba wyważyć, to jest niełatwa kwestia, by zgadzać się na przyspieszenie, na większe możliwości kontrolowania sytuacji w sądach przez Ministra Sprawiedliwości, ale za cenę ryzyka ujawniania danych wrażliwych na przykład dotyczących obywateli. Takie kwestie przede wszystkim muszą być rozpatrywane nie z punktu widzenia tego czy jakiejś grupie to się podoba czy nie, tylko z punktu widzenia konstytucji. Otóż w moim przekonaniu te rozwiązania są niekonstytucyjne. Projekt rządowy został na tyle zmieniony w wyniku inicjatywy poselskiej, że stał się niekonstytucyjny. W związku z tym ustawę o sądach powszechnych kieruję do Trybunału Konstytucyjnego.

Bez podpisywania jej.

Tak, prewencyjnie, to znaczy uważam, że w tej kwestii nie można ryzykować. Bo jeżeli ustawa weszłaby w życie rozwiązanie też by weszło w życie, a Trybunał za jakiś czas by zajął stanowisko, ale na przykład informacje zawarte w archiwach czy w dokumentach procesu sądowego mogłyby wyciec. Tego nie wolno zrobić. Najpierw Trybunał się musi wypowiedzieć, potem rozwiązanie wejdzie, albo nie wejdzie w życie.

A w takim razie, co z zastrzeżeniami i co z intencją - jak rozumiem dobrą intencją – Ministra Sprawiedliwości żeby jednak odblokować postępowania, żeby czas postępowań w sądzie dla obywateli był krótszy i żeby w sprawach naprawdę drażliwych, a bywają takie sprawy, ktoś miał kontrolę nad tym, co robią sędziowie?

Ja się na wszystko zgadzam, poza jednym - uważam, że niekonstytucyjne są te rozwiązania, które uważają, że administracja i urzędnicy uzyskują wgląd w dokumenty przebiegu procesu sądowego, a więc także informacje dotyczące kwestii niesłychanie osobistych ludzi.

Panie Prezydencie, czy w takim razie wziął Pan pod uwagę, jak słyszymy zastrzeżenia Krajowej Rady Sądownictwa, która też stoi na straży niezawisłości sędziów, a nie wziął Pan pod uwagę zastrzeżeń kościoła w sprawie konwencji przemocowej, ustawy, która dopuszcza ratyfikację tej konwencji, dlaczego?

Sprawę wszechstronnie zbadałem, ona podlega jeszcze badaniu, i tu nie ma żadnych zastrzeżeń dotyczących konstytucyjności, ta regulacja jest zgodna z polską konstytucją.

Jest Pan Prezydent już o tym przekonany? Badanie się już zakończyło?

Jest w trakcie badań, nikt nie potwierdził opinii, że jest to niekonstytucyjne. Oczywiście może w najbliższym czasie coś się wydarzyć, ale nie sądzę. Myślę, że mogę powiedzieć wprost – rozwiązanie jest zgodne z polską konstytucją. To po pierwsze. Po drugie badałem, bo to jest najważniejsza kwestia, jaki konwencja o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie będzie miała wpływ na polskie prawo, a jakiego nie będzie miała.

Niektórzy twierdzą, że jeśli chodzi o polskie prawo to te zapisy, o których mówi konwencja, wytyczne, wszystkie one już są zawarte w polskim prawie.

Nie, nie. Jest jedno rozwiązanie dotyczące ścigania gwałtu z urzędu, a nie w wyniku doniesienia ofiary. Ale na przykład kwestia usuwania z mieszkania awanturnika, a nie ofiar, nie żony, nie dzieci bitych – to jest kwestia regulacji, która wynika wprost z konwencji. Otóż jedno jest pewne dla mnie, nic złego w polskim prawie się nie zdarzy z tytułu wprowadzenia konwencji w życie.

Natomiast zastrzeżenia mogą być do warstwy językowej pojęć, które rzeczywiście nie w pełni odpowiadają polskiej specyfice. Ale tu nie o język chodzi, nie język jest ważny - ważne jest to żeby ograniczyć zjawisko patologiczne, zjawisko bolesne, wstydliwe, jakim jest bicie w rodzinach, najczęściej, że tak powiem, w pewnym zaciszu życia domowego. I z tym wstydliwym zjawiskiem należy po prostu walczyć. A jeśli chodzi o język, wie Pani, ja rozumiem częściowo te zastrzeżenia, lęk, że może użycie języka nieprzystającego do naszych wrażliwości, może być odbierane jako zagrożenie, ale nie jest.  Tak zwany genderowy język był użyty na przykład w dokumencie podpisanym przez ówczesnego premiera Jarosława Kaczyńskiego. Tto był, o ile pamiętam, dokument unijny, a nie Rady Europy, gdzie wprost Gender Mainstreaming zostało zapisane jako obowiązek wykonania na każdym etapie realizacji planu, za którym stały zresztą pieniądze unijne, dotyczące kapitału ludzkiego. Wprowadzono więc te pojęcia do języka polskiego, prawnego, i coś złego się stało? Nic się złego nie stało. Więc tu też tego ryzyka nie ma.

Czy w takim razie Panie Prezydencie to jest tak, że kościół się myli? Bo kościół wyraźnie mówi, że ten język może być furtką do różnych działań, które będą godziły w rodzinę.

Ja mogę powiedzieć: póki ja będę prezydentem, nie ugodzi.

Ale jak ktoś inny będzie prezydentem?

Też nie ugodzi. Ratyfikowały konwencje takie kraje jak Włochy, Malta, która zawsze bardzo tradycyjnie słuchała wszystkich stanowisk kościoła. Tylko u nas jest takie napięcie emocjonalne wokół tej kwestii, w żadnym innym kraju nikt nie dostrzega tego rodzaju zagrożenia.

No to są takie konkretne zapisy, o których wszyscy mówią - artykuł 12, artykuł 14. Artykuł 12: Strony stosują konieczne środki, aby promować zmiany w społecznych i kulturowych wzorach zachowań w celu wykorzenienia uprzedzeń, zwyczajów, tradycji, i wszelkich praktyk opartych na niższości kobiet, lub na stereotypowych rolach kobiet i mężczyzn.

Rzeczywiście można powiedzieć, że język jest trochę nie z naszego kraju - tak bym powiedział. Ale on już został wprowadzony przez Jarosława Kaczyńskiego w 2007 roku. Pojęcie właśnie genderowego języka, operowanie genderowym językiem, zostało wprowadzone wtedy, i pytanie jest czy coś złego się stało? Ja uważam, że nic złego się nie stało.

Tutaj są konkretne…

Więc jak można zakładać, że jak drugi raz zostanie użyty język genderowy to musi się coś złego stać? Nie musi i nic złego się nie stanie.

Tutaj chodzi o to, że konwencja jednak nakazuje podejmowanie pewnych kroków. I tutaj kościół dlatego czuje się urażony, że zwyczaje, kultura, religia nie będą uważane za usprawiedliwienie dla aktów przemocy. I kościół mówi, że źródłem przemocy nie jest kultura i religia w Polsce.

Ale oczywiście. Tylko jeszcze raz mówię – w konwencji nie chodzi o warstwę języka, tylko o właśnie skutki prawne, to się liczy, czy ograniczymy przemoc czy nie? I to przemoc wobec słabszych, wobec kobiety, wobec dzieci. To jest istotne. To nie jest wyrażone językiem optymalnym, ja podzielam te wątpliwości, ale nie widzę ryzyka, że z tytułu użycia trochę pojęć, języka, pojęć, z innego obszaru kulturowego, żeby coś złego się musiało w Polsce z tego tytułu zdarzyć. Dlatego zresztą niektórzy tylko biskupi mówią, że coś „może” się zdarzyć, może, nie musi, nie powinno.

Jeszcze artykuł 4, który nakazuje tworzenie nowych regulacji prawnych. Artykuł 40, odpowiedzialność karną za jakąkolwiek formę niepożądanych zachowań werbalnych lub fizycznych o charakterze seksualnym. I tutaj niektórzy się obawiają, że w ogóle konwencja będzie taką opresją wobec osób myślących inaczej o płciach, ponieważ dla części tradycyjnego elektoratu nie ma równowagi między zachowaniami na przykład homoseksualnymi a heteroseksualnymi, jest wartościowanie…

Można się wszystkiego bać, a najłatwiej bać się języka, ale przecież nie o język chodzi, tylko o rzeczywiste zachowania groźne, dla kobiet, dla dzieci, dla innych ludzi, to trzeba ograniczyć. Ja bym powiedział, że pewnie można byłoby to zapisać trochę innym językiem, ale zapisano takim i wszystkie kraje na to się zgodziły, dlatego że te wyzwania były bardziej adresowane do świata islamu niż do świata chrześcijańskiego. Dlaczego my mamy bardziej się bać od Maltańczyków, od Włochów? Od wszystkich innych narodów, które to podpisały i ratyfikowały?

Niektórzy pytają, mamy swoje prawo…

Ale dlaczego? Dlaczego mamy się bardziej bać od innych?

Bo ludzie się boją obcego.

A więc właśnie, to chyba jest istota sprawy, że trzeba się trochę z tym oswoić. Mogę się założyć, że tak jak po tym dokumencie podpisanym przez Jarosława Kaczyńskiego nic złego się nie wydarzyło w prawie polskim, mogę się założyć, że za parę lat się spotkamy i dokonamy dokładnie takiej samej oceny – nic złego w polskim prawie, z tytułu wejścia w życie konwencji, się nie zmieniło, nic złego nie nastąpiło.

Inny ważny głos kościoła, również w sprawie ustawy, którą przyjął rząd, w tym przypadki in vitro. I teraz pytanie do Pana Prezydenta – jak w tym kształcie widzi Pan tą ustawę, czyli dopuszczenie in vitro nie tylko dla małżeństw? To jest ustawa, która by Pan podpisał?

Ja jeszcze nie mam tej ustawy, ona przejdzie przez parlament. Pani pytała o stanowisko kościoła, proszę zwrócić uwagę na takie wyraźne sygnały o gotowości do kompromisu politycznego w tej kwestii, trochę wzorem ustawy antyaborcyjnej. To są sprawy bardzo delikatne, bardzo trudne, i ja uważam, że trzeba rzeczywiście stawiać na maksymalnie możliwe uszanowanie różnych wrażliwości – katolickich i niekatolickich wrażliwości. W sprawie in vitro parę spraw jest ważnych.

Ważne jest przede wszystkim to, że dzisiaj nie ma żadnej regulacji, czyli jest wolna amerykanka, i z punktu widzenia kościoła, czy z punktu widzenia każdego katolika, to jest sytuacja niedobra, warto ją poprawić w dobrą stronę. A poprawą jest między innymi to, że wprowadzi się regulację ustawową. To wszyscy wiedzą i wszyscy rozumieją, także i hierarchowie kościelni. Natomiast druga sprawa to punkt widzenia rodzin, które marzą o dziecku, a dziecka nie mogą mieć. To jest kwestia bycia - także dla mnie na przykład - za życiem albo przeciwko życiu. Ten który nie odmawia innym prawa do stosowania metody, która daje szansę na dziecko, jest konsekwentnie za życiem, a nie przeciwko życiu.

Natomiast jest jeszcze jeden element, istotny z punktu widzenia wrażliwości - potrzeba uszanowania wrażliwości, tak zwanej katolickiej, to jest kwestia losu zarodków. Rzeczywiście dla większości katolików zarodki są formą życia, i są życiem, więc wymaga to szczególnej troski, odpowiedzialności, i wydaje mi się, z tego co słyszałem, że w ustawie rządowej, jest to w stopniu maksymalnie możliwym uszanowane. Więc wydaje mi się, że trochę tu jest zbyt dużo ideologizowania, i to takiego pod wybory, prezydenckie, parlamentarne, a za mało troski o to aby to było rozwiązanie skutecznie dające szansę na dziecko ludziom, którzy z różnych powodów tego dziecka nie mogą się doczekać, co można zrobić w stopniu maksymalnym, szanując także i wrażliwości religijne.

Panie Prezydencie dla małżeństw tylko czy również dla osób, które nie żyją w małżeństwie.

Zdaje się, że w projekcie rządowym są ograniczenia i te ograniczenia muszą być, ograniczenia muszą na przykład wynikać z wieku prawda? Bo dotyczą kwestii wydawania pieniędzy publicznych.

Tam jest napisane bycie razem, prawda? Tworzenie par…

To jedno, nie tylko. Kwestia wieku jest tu istotna, bo to jest wydawanie pieniędzy publicznych. Ale jest drugi powód, dla którego jest to kwestia jakby stażu, czasu, który razem para starała się o dziecko, leczyła i tak dalej. Więc, według mnie, te zapisy powodują, że to nie będzie adresowane, to rozwiązanie, do zupełnie przypadkowych osób, tylko do takich, które jakoś w życiu razem dźwigały ten wielki pewnie problem i wielkie oczekiwania na dziecko. Więc myślę, że to jest prawidłowo rozwiązane.

Panie Prezydencie, tak rozmawiamy o tych dwóch sprawach, które stały się niezwykle istotne w ostatnim czasie w kampanii prezydenckiej, ale czy takie drażliwe sprawy, ideologiczne, powinny być właśnie przedmiotem sporów w kampaniach prezydenckich? Czy to dobrze, że akurat teraz Pan musi odpowiadać na takie pytania?

Mogę powiedzieć, że dla mnie to nie jest wygodne, ale wie Pani, prezydent nie jest do tego żeby odkładać decyzję na czas po wyborach. To są rzeczy ważne dla obywateli, należy je w sposób maksymalnie racjonalny, że tak powiem, rozwiązać. Nie należy wiązać wszystkich własnych decyzji z kalendarzem wyborczym.

No, ale skąd w rządzie nagle to przyspieszenie w sprawach światopoglądowych, skoro przez tyle lat nie udało się rozwiązać?

Nie sądzę, aby wynikało z kalkulacji wyborczych, a na pewno nie dotyczy to wyborów prezydenckich, ale ta sprawa, trzeba powiedzieć, jest sprawą ważną.

Ale też delikatną.

Wychowaliśmy z żoną pięcioro dzieci, wszystkie szczęśliwie przyszły na świat i związku z tym, nie musieliśmy ubiegać się i szukać jakiś rozwiązań nadzwyczajnych, lekarskich i tak dalej. Ale jak sobie myślę o tym, że mógłby mnie spotkać taki dramat jak niemożność posiadania dziecka, to jedno wiem na pewno, że nigdy nikomu bym nie odmówił prawa do szukania, i metodą in vitro, własnego dziecka.

Na końcu to jest zawsze kwestia sumienia. Przecież ta ustawa nikogo nie zmusza do stosowania metody in vitro. Każdy ma własne sumienie, może to stosować, może nie stosować, jeżeli mu sumienie zabrania. Prezydent nie powinien być prezydentem ludzkich sumień, obywateli, powinien być prezydentem kraju, gdzie są ludzie o zróżnicowanych poglądach, światopoglądach, wrażliwościach religijnych, niereligijnych, i powinien teraz się wyważać, kierując się głównie konstytucją i zgodnością systemu prawnego, polskiego.

No tak, ale pytałam o te drażliwe sprawy, bo one są drażliwe światopoglądowo i warte przeanalizowania z każdej strony. A jest na przykład ustawa ordynacja podatkowa.

Ja uważam, że w takich sprawach światopoglądowych i innych, właśnie zgodnie z zasadą tą, że prezydent nie powinien być prezydentem sumień obywateli, tak jak kiedyś Zygmunt August nie chciał być królem sumień polskich. Każdy ma własne sumienie. Jakie ma sumienie można to oceniać po jego życiu, po wychowaniu dzieci, po wszystkich sygnałach, które odbiera także opinia publiczna. W moim przekonaniu prezydent powinien głównie kierować się prawem, a tam gdzie wchodzą w grę sprawy sumienia, no to własnym życiem propagować konkretny styl życia, zachowania, a nie narzucać innym tego, co sam uważa, że jest lepsze czy gorsze.

Panie Prezydencie, jeszcze jest mnóstwo tematów, ale ja tutaj podsumuję, jeśli Pan Prezydent pozwoli, że jest mnóstwo rzeczy bardzo istotnych, na przykład nowelizacja ordynacji podatkowej, przedsiębiorcy czekają, kiedy wreszcie rząd zajmie się…

Ja chciałbym serdecznie podziękować Pani stacji, że w tej chwili propaguje proces popierania proponowanego przeze mnie rozwiązania związanego z tym, że jeśli są wątpliwości w systemie prawnym to muszą być rozpatrywane na korzyść podatnika, nie urzędu. Więc serdecznie dziękuję, namawiam do tego poparcia, bo to jest sprawa ważna także na przyszłość. Będą podejmowane również inne działania zmierzające do poprawienia ordynacji podatkowej, tak jak są i inne, dotyczące na przykład kwestii innowacyjności, za chwilę też zgłoszę projekt związany z uelastycznieniem urlopów rodzicielskich, z myślą o pracujących Polkach, Polakach, tak aby było wygodniej łączyć funkcje zawodowe i rodzicielskie.

Tutaj przydałoby się przyspieszenie, również jeśli chodzi o rząd. Ale jeszcze na koniec – 9 Maja. Dzisiaj szef Rady Europejskiej Donald Tusk stwierdził, że nie będzie jednak uczestniczył w uroczystościach w Moskwie, wcześniej zrobili to inni politycy, Pan Prezydent…

I ma rację, bo rzeczywiście byłoby rzeczą dziwną, gdyby w sytuacji wojny i udziału armii rosyjskiej w tej wojnie przyglądać się defiladzie zwycięstwa w wykonaniu tejże samej armii, która zajęła Krym i która operuje w Donbasie. Ja już w tej kwestii wypowiedziałem się dawno temu, bo przy okazji zapowiedzi o mojej obecności 8 Maja na Westerplatte.

Z tego, co pamiętam, Prezydent się tam nie wybiera?

Nie widzę takiej możliwości, aby w tej zaistniałem sytuacji Prezydent Polski też świętował i obserwując paradę zwycięstwa w wydaniu armii, która ma na sumieniu, ma na koncie trwającą wojnę przeciwko Ukrainie.

Dziękuję bardzo. Gościem Wydarzeń był Prezydent Bronisław Komorowski. Dziękuję Panu i dziękuję Państwu.

Dziękuję bardzo.