Wywiad ukazał się w "Polsce the Times" 21 marca 2014 r.
Staram się właśnie z żoną zapisać synka do przedszkola. W tym wymarzonym - słynącym ze świetnej opieki kreatywności, jakości kadr - przedszkolu na Mokotowie przy Sandomierskiej jest dokładnie 19 miejsc. l około stu chętnych - już teraz, w połowie procesu rekrutacji. Szansę marne. Tak właśnie-z perspektywy przeciętnego rodzica-wyglądają polskie zderzenia z polityką rodzinną w praktyce. Czy muszą jeszcze minąć dekady albo długie lata zanim doczekamy się polityki rodzinnej z prawdziwego zdarzenia?
Nie, to nie jest kwestia dekad. Mam oczywiście nadzieję, że znajdzie pan - i setki tysięcy rodziców w podobnej sytuacji - miejsce w przedszkolu. Może niekoniecznie w tym wymarzonym. Może w tym nieco dalszym. Ale przecież już teraz jest to znacznie prostsze niż choćby kilka lat temu. Chcielibyśmy oczywiście, żeby docelowo nie było żadnych problemów ze znalezieniem przedszkola blisko domu czy z dogodnym dojazdem. Dobrze pana rozumiem, bo moja córka też zapisywała dziecko do przedszkola. I nie udało się jej znaleźć miejsca w tym wymarzonym. Przedszkole jest nieco dalej. Takie mamy realia. Ale przecież już się zmieniło na lepsze. I nie w ciągu dziesięcioleci. O postępie najlepiej świadczą liczby - w ciągu ostatnich lat opieką przedszkolną zostało objętych już 70 proc. dzieci. A niespełna kilka lat temu było to 30-40 proc. Ten postęp jest gigantyczny. Do pełnego sukcesu oczywiście wciąż sporo brakuje. Aspiracje i oczekiwania rosną, wciąż nie ma możliwości wybierania przedszkoli. Ale poprawy nie sposób nie dostrzec! Za to pojawiają się pytania o większą elastyczność w proponowaniu opieki przedszkolnej ze strony samorządów. Bywa tak, że szeroka oferta przedszkoli jest tam, gdzie zaczyna brakować dzieci. A z kolei brakuje ich tam, gdzie dzieci jest wiele. Ale i to się zmienia.
Mija 10 miesięcy od momentu, w którym ogłosił Pan program polityki rodzinnej „Dobry klimat dla rodziny". Jak Pan ocenia postęp od tego momentu?
Uważam, że dokonał się ogromny postęp. Po pierwsze - właśnie w klimacie wokół polityki rodzinnej. Dzisiaj już nikt nie kwestionuje tego, że zwiększony wysiłek na rzecz dobrego funkcjonowania rodzin, wzmocnienia dla nich wsparcia, ułatwienia godzenia funkcji pracowniczych i rodzicielskich, a zwłaszcza na rzecz przełamania kryzysu demograficznego to strategiczne wyzwania dla państwa polskiego. Tego już nikt nie neguje. Za to wykonywane są coraz częściej działania, które mają realnie poprawiać sytuację rodzin, ułatwić wychowanie dzieci. Takim przykładem są samorządowe Karty Dużej Rodziny. Ten projekt rozwija się w błyskawicznym tempie. Jeszcze w maju, czyli przed ogłoszeniem programu, było ich w całej Polsce około 60. Teraz jest ponad 200. To lawinowy wzrost. Co ważniejsze, ogromna liczba kart jest w przygotowaniu. Trwają też prace nad kartami regionalnymi. Zatwierdzona została na razie jedna - w województwie łódzkim. Ale i inne regiony przygotowują swoje rozwiązania na poziomie wojewódzkim. Wykształca się nawet coś w rodzaju zdrowej konkurencji między gminami i regionami w zakresie polityki rodzinnej. Mam nadzieję, że zbliżające się wybory samorządowe jeszcze ożywią tę konkurencję. Liczę na to, że wyborcy będą wypytywali kandydatów na radnych czy prezydentów o Karty Dużej Rodziny. W ten sposób sami przyśpieszą proces ich wprowadzania. Wiele zależy od relacji miedzy obywatelami a samorządem.
A co z rozwiązaniami ponadregionalnymi?
Rząd prowadzi zaawansowane prace nad ogólnopolską Kartą Dużej Rodziny, którą od początku postulowaliśmy w programie jako ukoronowanie całego samorządowego systemu wsparcia dla większych rodzin. Nie chodzi tu zastąpienie propozycji samorządów. Chodzi o kwestie, które wymagają decyzji na poziomie centralnym - przede wszystkim o placówki podległe Ministerstwu Kultury i o komunikację. Choć oczywiście już teraz istnieje system ulgowych przejazdów dla dzieci i młodzieży szkolnej, to możliwe jest jeszcze wprowadzenie rozwiązań będących wsparciem dla rodzin mających więcej niż dwoje dzieci. Dokonał się także ogromny postęp w zakresie realizowania potrzeb rodzicielskich. Roczny urlop rodzicielski to jest naprawdę wielkie osiągnięcie. To duży koszt, ale będący inwestycją w naszą przyszłość.
Według ZUS z rocznego urlopu skorzystało już 100 tys. rodziców. Ale ponad 98 proc. z tej liczby to kobiety. Czy Kancelaria Prezydenta będzie dalej działać na rzecz rozwiązań nieco bardziej zachęcających do udziału w urlopie także mężczyzn? Takie rekomendacje znalazły się w programie.
Rolą państwa jest tworzenie mechanizmów umożliwiających partycypację w wychowaniu dzieci zarówno przez młodą mamę, jak i młodego tatę. Ale to do nich należy kwestia wyboru modelu wychowywania dzieci i wzajemnych relacji. Ja z zazdrością i podziwem patrzę na moje dzieci czy moich młodych współpracowników z kancelarii, którzy świadomie korzystają z tej możliwości i uczestniczą w wychowaniu dzieci. Warto to propagować, bo ma to same dobre skutki - zarówno jeśli chodzi o relacje między ojcami a dziećmi, jak i możliwość łączenia obowiązków domowych i zawodowych. Ale musi to być kwestia świadomego wyboru. Natomiast to, że z tej możliwości skorzystało już 100 tyś. osób, to dowód na to, że program jest trafiony i odpowiada realnemu zapotrzebowaniu społecznemu. Za jakiś czas będziemy mogli ocenić, czy służy on realizacji zasadniczego celu - czyli przełamaniu kryzysu demograficznego. Jedno jest pewne - nie wystarczy do tego żadne pojedyncze działanie, nawet najbardziej spektakularne. To musi być całościowy system, na który składają się i urlopy, i ułatwienia w dostępie do opieki nad dzieckiem. Ułatwienia w łączeniu funkcji rodzicielskich i pracowniczych. Na to musi się też złożyć Karta Dużej Rodziny, a przede wszystkim zmiany w systemie ulg podatkowych, o które intensywnie zabiegamy.
Propozycje podatkowe to jeden z najciekawszych punktów programu.
W tej sprawie na pewno pojawi się jeszcze inicjatywa Kancelarii Prezydenta. Mechanizm, który pozwalałby na rodzinne opodatkowanie się, uważam za niezbędny. Powinien to być oczywiście mechanizm na miarę możliwości naszego budżetu. Ale taką możliwość widzę. I z taką inicjatywą - oczywiście uzgodnioną z klubami parlamentarnymi i z rządem - wyjdziemy.
W programie pojawiły się też ciekawe propozycje związane z kwestią mieszkaniową.
U nas młode małżeństwa, w stopniu niespotykanym w świecie, wskazują kwestie bezpieczeństwa mieszkaniowego jako te, które bezpośrednio wpływają na decyzję o posiadaniu dzieci. W wielu innych społeczeństwach i krajach nie jest to aż tak istotny element - bo tam panuje przyzwyczajenie do wynajmowania mieszkań. Tymczasem Polacy zakładający rodziny chcą mieć mieszkania własne.
Może trochę z braku alternatywy. W Polsce nie ma w zasadzie prawdziwego rynku mieszkań na wynajem.
Na to składają się doświadczenia poprzednich pokoleń. Ale około 60 proc. młodych ludzi nie ma zdolności kredytowej, by kupić mieszkanie. Tym mniej zamożnym trzeba zaproponować alternatywę: mieszkania na wynajem o umiarkowanym czynszu. I dlatego projekty dotyczące polityki mieszkaniowej powinny być elementem strategii polityki rodzinnej służącej przełamaniu kryzysu demograficznego.
Czy resort rozwoju regionalnego i infrastruktury rzeczywiście współpracuje tu z Kancelarią Prezydenta na rzecz budowy takiego programu mieszkaniowego?
Tak - ministerstwo zobowiązało się przedstawić całościowy program budownictwa czynszowego. Z kolei w Kancelarii Prezydenta uzgodniliśmy, co należy zrobić, by wesprzeć budownictwo mieszkaniowe pod wynajem na zasadzie partnerstwa publiczno--prywatnego na poziomie gmin. Chodzi o zmiany legislacyjne - które już zostały zaakceptowane - usprawniające rozliczanie takich środków. Ta propozycja ma zresztą związek z prowadzonym przez nas konkursem dla samorządów. Jednym z laureatów ostatniej jego edycji są Siedlce - gdzie znaleziono chyba optymalne rozwiązania na rzecz budowy mieszkań pod wynajem. Dokonali tego wspólnie samorząd i przedsiębiorcy. Uwzględniono to, że poziomy zamożności młodych ludzi są bardzo różne, a na dodatek stworzono odpowiednie warunki do inwestowania pieniędzy prywatnych. To sprzyja kontrolowaniu racjonalności wydatków i rozsądnemu doborowi lokatorów takich mieszkań.
Wprowadzenie takich rozwiązań w skali kraju to chyba ogromne koszty?
Przeciwnie. Na razie nie ma wręcz żadnych kosztów. Konieczna jest nowelizacja ustawy, by stworzyć korzystne warunki dla mieszkaniowego partnerstwa publiczno-prywatnego. To dość istotne zmiany w dotychczasowym prawie, w zasadach rozliczania kosztów, tak by nie obciążały one w całości bieżącego budżetu samorządów, lecz mogły zostać zaksięgowane jako wydatki majątkowe. Teraz już tylko czekamy na tę nowelizację.
Czy ona wpłynie na koszty wynajmu mieszkań w Polsce?
Sama nowelizacja nie. Ale kiedy za jej sprawą i za sprawą programów wpierających budownictwo na wynajem, przygotowywanych przez Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju, na rynek trafi odpowiednio wiele mieszkań o umiarkowanym czynszu, wówczas i ceny rynkowe staną się znacznie bardziej konkurencyjne. Cudownych rozwiązań wszystkich problemów mieszkaniowych w Polsce nie ma, ale na szczęście są programy, które dają nadzieję na poprawę sytuacji młodych rodzin.
A nie obawia się Pan ryzyka związanego z PPP w budownictwie mieszkaniowym? Tego, że np. wielka firma deweloperska może się okazać bardzo silnym partnerem w porównaniu np. z samorządem kilkudziesięciotysięcznego miasta?
Partnerstwo ma wtedy sens, gdy ryzyko jest odpowiednio rozłożone pomiędzy partnerów. Nie chodzi o to, by wybudować cokolwiek. To nie jest wielka sztuka. Natomiast bywa sztuką sprawienie, by inwestycja się zwróciła. Partnerstwo publiczno-prywatne daje większe szansę na zapewnienie ekonomicznego bezpieczeństwa takich przedsięwzięć.
Opowiada się Pan za prorodzinną ulgą podatkową opartą na kwocie wolnej od podatku. Pańscy eksperci przedstawi dwa rozwiązania. Pierwsze, dające dodatkową premię podatkową za drugie dziecko. Drugie-w którym zwiększa się ta premia od dziecka trzeciego? Jaka będzie tu ostateczna propozycja?
Wciąż trwa dyskusja. Chodzi i o to, które rozwiązanie będzie bardziej kosztowne dla budżetu i - przede wszystkim - o efektywność takiego wsparcia z punktu widzenia priorytetów państwa. Czyli o zwiększenie liczby decyzji o powołaniu na świat dziecka. Nie pierwszego, lecz tego następnego. I tu trwa dyskusja socjologów i demografów - część ekspertów przychyla się do tezy, że najważniejsze jest przekroczenie bariery drugiego dziecka, na zasadzie „jak drugie się urodzi, to i trzecie ma dużą szansę". Ale może przy ograniczonych możliwościach należy raczej pomyśleć o wyrównaniu szans tych, którzy już zdecydowali się na trzecie dziecko. A od tego momentu moim zdaniem zaczyna się rodzicielski heroizm. (śmiech)
Kto więc na razie wygrywa w tym sporze?
Przede wszystkim chodzi o to, by obecna ulga o charakterze potencjalnym zamieniła się w rzeczywistą. W tej chwili ok. 30 proc. rodziców nie może skorzystać z ulgi na dziecko z powodu zbyt niskich dochodów. Wśród rodzin wielodzietnych 70 proc. nie może wykorzystać tej ulgi w części lub całości. To trzeba jak najszybciej zmienić.
Dobrze, ze upadł też mit tego francuskiego rozwiązania jako panaceum.
No nie do końca, Francuzi jednak mają realne osiągnięcia...
Tylko że w naszym systemie owo rozwiązanie premiowałoby tych najzamożniejszych, rodziny o dochodach przekraczających 85OO zł.
Dlatego też chcemy, by te podatki były rozliczane rodzinnie przez wielkość kwoty wolnej od podatku zależnej od liczby dzieci. Dzięki temu z ulgi podatkowej będą mogli korzystać wszyscy, a nie tylko bardziej zamożni z mniejszą liczbą dzieci. Warto pomagać rodzinom na starcie życiowym, które mimo to zdecydowały się na dzieci. Trzeba bardzo uważać, żeby znaleźć ścieżkę pomiędzy potrzebą wyrównywania dochodów z tytułu tego, że ktoś ma dużo dzieci, a potrzebą sterowania procesem rodzenia się dzieci. Z tego, co panowie mówią o francuskim systemie, który wspiera także rodziny zamożniejsze, nie muszą wcale wynikać złe skutki, jeśli chodzi choćby o perspektywę wychowania tych dzieci. A my staramy się uwzględnić to, że w Polsce mamy społeczeństwo biedniejsze. U nas sprawą zasadniczą jest wsparcie dla rodzin, które i tak dźwigają ciężar wychowywania dzieci. Tylko że mogą robić to z mniejszym lub większym nakładem heroizmu. My ten nakład chcemy zmniejszyć. Ten system podatkowy będzie adresowany do rodzin, które pracują, które płacą podatki. A które jednocześnie wychowują dzieci. I takie małżeństwa moim zdaniem będą bardziej skore do podjęcia decyzji o posiadaniu kolejnego dziecka. Jestem również pewien, że włożą też dużo wysiłku w ukształtowanie tego dziecka, wychowanie go na obywatela, który też w przyszłości będzie płacił podatki.
Jesienią ubiegłego roku rząd wystąpił z szumnie zapowiadaną tzw. ofensywą prorodzinną. Również opozycja, choćby w postaci PiS, nie tak dawno głośniej zaczęła podnosić ten temat Czuje się Pan w pewnym sensie inspiratorem takich działań?
Do pewnego stopnia na pewno tak. Z satysfakcją obserwuję, jak ugrupowania polityczne prześcigają się na kolejne pomysły dotyczące polityki prorodzinnej. To jest dowód skuteczności tworzenia przez nas „dobrego klimatu dla rodziny". O to właśnie chodzi. Żeby w poszukiwaniu optymalnych rozwiązań ścigały się ze sobą i partie, i samorządy. Ważne jest jednak, by budować spójny, całościowy program polityki prorodzinnej, wykraczający poza aktywność przedwyborczą. Bo mamy w Polsce rozwiązania niespójne, kosztowne, pochłaniające wiele pieniędzy, wydawanych w imię polityki prorodzinnej, które nie tworzą wcale mechanizmu rozwiązań systemowych. A to jest właśnie efekt zgłaszania różnych projektów wynikających z postulatów i obietnic z kampanii wyborczych.
Ma Pan tu na myśli np. becikowe?
Chociażby. Albo obecny system ulg podatkowych.
W nowym programie PiS znajdują się propozycje dodatków miesięcznych w wysokości pięciuset złotych za dziecko...
Panowie, życzę każdemu, by znalazł te pieniądze. To około 20 mld zł. Wydaje mi się, że na tym polega właśnie ryzyko tworzenia pięknie prezentujących się programów, opartych w dużej mierze na klimacie przedwyborczym. Dlatego mniej więcej rok temu proponowałem partiom politycznym taką fazę wspólnej dyskusji, by wszyscy mogli zgłosić swoje projekty. Byłem i jestem w dalszym ciągu otwarty na to, że któreś ugrupowanie polityczne może mieć lepszy pomysł. Albo po prostu pomysł bardzo dobry. Ale pomysł bardzo dobry to taki, który oparty jest też na racjonalnych przesłankach finansowych. Bo okazało się, że najbardziej realne są te projekty, które nie wymagają wielkich pieniędzy. Mam tu na myśli oczywiście Kartę Dużej Rodziny. Chciałbym w tym miejscu podkreślić, iż życzyłbym sobie, by na wypracowanie dużej, spójnej strategii rozwoju polityki prorodzinnej składały się projekty różnych partii. I lewicy, i prawicy. Niestety nie wszyscy chcieli brać w tym udział.
Które segmenty polityki prorodzinnej prowadzonej przez rząd ocenia Pan jako te. które mogły być dotąd realizowane skuteczniej, szybciej?
Jestem wdzięczny za to, co zostało zrobione. Uważam, że zostało zrobione sporo. Rząd musi zadbać teraz o zmiany w systemie podatkowym, a także zatroszczyć się o politykę mieszkaniową. Ale jest też trzeci segment, który nie wymaga szczególnej aktywności rządu. Mam tu na myśli tworzenie klimatu dla przedsiębiorców, by ci z kolei wspierali klimat dla rozwoju polityki prorodzinnej. Pracodawcy, niezależni przecież w większości od rządu, są istotnym elementem tej polityki. Wśród pracodawców dostrzegamy całą masę osób życzliwych wobec naszych pomysłów. Oni muszą poczuć, że stwarzanie korzystnych warunków dla pracowników przynosi korzyści także im samym.
Mówi Pan o niskich kosztach. Czyli na razie nie grozi nam ta że staniemy przed dylematem, że - mówiąc trochę pół żartem - zaczniemy przeliczać koszt ulg prorodzinnych np. na to, ile możemy miecza to baterii patriotów, biorąc pod uwagę obecną sytuację geopolityczną w naszym regionie?
Rozumiem, o co panom chodzi, ale nie można myśleć o tym w kategoriach: albo- albo. Na bezpieczeństwo państwa polskiego składa się i siła polskiej gospodarki, i wielkość populacji, i sposób zorganizowania państwa. Nie należy wykonywać takich prostych przeliczeń. Choć uważam, że w kraju realizuje się sporo wydatków niepotrzebnych. Bieżący monitoring takich wydatków jest potrzebny. Na ulgi podatkowe wydaje się w tej chwili około 8 mld zł. I tych 8 mld idzie w dużej mierze w powietrze. Więc dołożenie 1,5 mld wraz z racjonalną korektą systemu nie wydaje się za dużym kosztem. To jest po prostu potrzebne.
Jak wygląda monitorowanie tego, co dotychczas udało się zrobić w ramach realizacji kolejnych etapów programu?
Oczywiście będziemy monitorowali działania w obszarze polityki prorodzinnej na każdym poziomie. I centralnym, i samorządowym. Pani minister Irena Wóycicka tworzy system zbierający odpowiednie dane potrzebne do tego, by na bieżąco analizować kolejne działania. Chcemy oceniać, czy jest postęp, czy go nie ma. W ramach „Dobrego klimatu dla rodziny" mechanizmy kontroli zostały także podjęte przez ważne instytucje państwowe, które są do tego powołane, jak np. Najwyższa Izba Kontroli. NIK kontroluje wdrażanie programu od strony nie tylko rzetelności, ale też efektywności. Podobne działania podjął minister sprawiedliwości, za co jestem mu wdzięczny.
Czy na skutek tych działań monitorujących można wskazać wyraźnie jakieś najdotkliwsze przeszkody we wdrażaniu inicjatywy Karty Dużej Rodziny?
Pierwszy raport opisujący te problemy będzie opublikowany we wrześniu.
A nie jest problemem to, że - jak wynika ze statystyk przygotowanych przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej - ledwie co druga rodzina spełniająca kryteria Karty Dużej Rodziny się o te karty ubiega? To jest oczywiście średnia ogólna - w niektórych gminach odsetek rodzin starających się o kartę wynosi 9O proc., w innych kilkanaście-ale czy nie jest ona zbyt niska?
To na pewno zależy od wielu czynników. Być może faktycznie świadczy to o tym, że zalety kart w niektórych miejscach w kraju są niedostatecznie rozpropagowane. Może też chodzić o jakość samych kart w poszczególnych gminach, ale także o specyfikę poszczególnych gmin. Wiadomo, że gminy różnią się pod względem atrakcyjności przedstawianych przez nie ofert, np. infrastrukturalnych. Ale mam nadzieję, że w przypadku kart zadziała mechanizm konkurowania na poziomie samorządowym, między gminami. Zbliżają się wybory samorządowe, a więc rodziny wielodzietne będą w centrum zainteresowań polityków. To doskonała okazja, by - po pierwsze - zadbać o lepsze działania informacyjne a propos Kart Dużej Rodziny, a po drugie, by wzbogacić oferty samych kart.
A co dzieje się w tym momencie z ustawą rodzinną?
Inicjatywa ustawodawcza jest w przygotowaniu. Jesteśmy na wstępnym etapie dyskusji z zespołem pracodawców, który współpracuje z Kancelarią Prezydenta w tej sprawie.
Projekt tej ustawy ma mieć ponoć spory rozmach, jeśli idzie o zasięg…
Tak, projekt tej ustawy ma dotyczyć przede wszystkim urlopów rodzicielskich, większego uelastycznienia czasu pracy, wspierania półetatowości. Będzie również dotyczyć różnych zmian w Kodeksie pracy. Oczywiście projekt będzie konsultowany z klubami parlamentarnymi. Być może paradoksalnie okres przedwyborczy stanie się odpowiednią okazją do poważnej debaty nad prezydenckimi propozycjami. Bardzo na to liczę, bo polityka rodzinna jest jednym z priorytetów mojej prezydentury.
Najnowsze
Najpopularniejsze
